【明晰に】脳トレその11 【生きよう】 [無断転載禁止]©5ch.net

**名無し生涯学習転載ダメ©2ch.net** · 2016/12/20(火) 18:47:25.78

ワーキングメモリや記憶力の鍛え方、読書法や脳科学的な話まで、知性の向上に関わるあらゆることを議論しましょう

過去スレ
【明晰に】脳トレその10 【生きよう】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1480088652/

VIPQ2_EXTDAT: none:none:1000:512:----: EXT was configured

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 20:15:37.13

やっぱ遺伝で決まるよ
脳トレ民哀れ

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 20:17:27.18

そしてジョブズの娘のリサはハーバード卒
単純に遺伝だと思うけど

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 20:18:12.53

薬中じゃIQも相当落ち込んでるだろうw

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 20:19:02.55

>>183
その諦める諦めないっていうのが1週間や1ヶ月間のレベルの話なら上の本の「やり抜く」には該当しないよ

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 20:20:55.56

競馬と一緒だよ
サラブレッドは脚の速さで人間は知能
遺伝的な血統がいいかどうかで人生決まる
オグリキャップみたいな例外はそうそう生まれない

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 20:21:56.56

脳トレ民ざっこw
得意技の論文出してみろよwwww

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 20:25:16.45

ジョブズ
実父母…大学院卒
養父母…中卒

血のつながった妹…バークレー卒で作家、大学教授
血のつながらない妹…高卒主婦

娘…ハーバード卒
息子…スタンフォード大学在学中

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 20:25:22.66

今のところ遺伝くんが優勢

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 20:25:32.55

裕福な家に早いうちに養子に出された子供のIQは平均117
比較的遅く養子になっても平均111
という統計がある

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 20:27:25.81

ジョブズの例だけで一般化するとかこのスレを馬鹿にしてんだろ

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 20:27:33.43

遺伝の話題でスレ完走させたいな～w
前スレで俺らの事馬鹿にした脳トレ民覚悟しろw

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 20:28:31.68

同じ環境で育ったはずの妹より
大人になるまで知らなかった実の妹のほうが圧倒的に優秀で
ジョブズとも気が合ったらしい
やっぱ遺伝だなと感じた

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 20:29:49.41

>>196
ワートレはストループに効くんだって言ってるだろ昨日から
あとnバックは精神面にも効くからな
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301051115300570

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 20:33:30.32

脳トレ民さあ…
元から頭良い人に追い付きたいがために脳トレやるなんてみじめすぎへん？
脳トレやってる時間に優秀な奴はそれより先に行くから一生追いつけへんで～

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 20:34:45.12

>>214
そんな信頼性の低い論文引っ張り出してきてもなぁｗ
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4968033/

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 20:35:10.63

まあ、ワイは両親が有能やから脳トレなんていらないんやけどww

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 20:37:11.32

脳トレ民は敗けを認めろよ。

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 20:37:40.66

残念だけどワートレはこれが結論
これ以上でも以下でもない
The authors conclude that working memory training programs appear to produce short-term,
specific training effects that do not generalize to measures of “real-world” cognitive skills.

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 20:38:59.44

>>212
ほんとそれ。
遺伝くんを馬鹿にしたことは許せん

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 20:40:35.20

このままだと本当に遺伝くん優勢でスレ完走しそう

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 20:41:19.43

ダンハーレーの本読んで調子にのってるやつ。。。むかつくぅ。。。

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 20:43:24.76

メタアナなら覆らないと思ってんの？

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 20:46:35.57

130だけどもっとあげたい

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 20:46:39.95

ワートレで数字や位置を何個か覚えられるようになっても
それだけやから意味ないっちゅーことや

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 20:46:46.82

>>216>>219
だからそのモニカがやった2013年のメタでストループへの効果が確認されてるんだってW
その論文注意については分析してないじゃないの。
あとな、その論文自信が
Immediately following training there were reliable improvements on measures of intermediate transfer (verbal and visuospatial working memory).
っつって効果認めてるんだよ

反論してみろこら

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 20:49:23.51

>>214
ざっこw

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 20:51:14.96

>>226
だから単語や位置の記憶数が増えてもそれだけなんだってば
ＷＭのごく一部の機能が上がったところで
do not generalize to measures of “real-world” cognitive skills.
なわけわかる？

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 20:52:05.60

ワートレ教の信者が馬鹿すぎてうざい

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 20:52:17.80

おら、完走するんだろ?
>>226に反論しろよ

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 20:55:17.16

一般的な知能向上につながらなければ
トレーニングしたところで遺伝的に優れた人間には追い付けない
短期のスパンなんて記憶術やチャンク化でどうにでもなるからね
あんまり意味のない改善だよ

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 20:56:42.06

ジョブズなんてすぐマシュマロ食べるような人間だろ？

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:00:13.52

>>321
注意の指標に改善があるから全然無意味ではない。
精神面への影響という観点からの研究はこれからだろ

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:01:28.28

>>233
そのポジティブシンキングもワートレの効果ですか？

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:06:25.17

>>234
いいから、筋道立てて反論しろ。

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:09:30.43

>>235
さっきから反論してるんですけど狂信的な人に何をいっても無駄だなと思いました
麻原は宙に浮いたんですっていい出しかねない狂気を感じる

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:12:17.58

>>236
だからストループについて反論しろ
上のメタは注意の指標は分析してないよな？

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:15:21.85

新遺伝ざっこwwww
ジョブズ例だして知ったかしちゃうわで最悪だわなw

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:15:54.69

ポジティブとか宗教の信者とか否定的に使われるレッテル貼りをして攻撃するのは新遺伝くんも遺伝くんも同じだな

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:17:37.61

新遺伝くんはジョブズに詳しいのか(笑)
ワナビーの末路が遺伝に固執することなのかｗ

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:19:03.56

Appleが大きくなったのはウォズの貢献がすごく大きいのにジョブズの手柄みたいに言ってて草
あまりにも無知すぎる

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:21:25.54

新遺伝は意識高い()系だと判明したわけだが

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:25:25.81

>>226は議論しようとしてるのに新遺伝くんは言い返されるとすぐ逃げるな
自分の都合の良い主張を並べてるだけ

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:27:54.80

>>212
残念ながら完走は無理そうだね(笑)

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:30:52.38

>>192
ソース出せよ雑魚

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:34:21.70

>>237
それについては何度も説明済みだから
しつこい
ストループは効果がないから
Google翻訳ばかりに頼ってないでちゃんとエビデンス読めるようになりなよ

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:34:59.39

>>206
貧困は優秀な遺伝子をも打ち負かすって記事があるんだけどご存知ない？
あまりにも見識が狭すぎるよ君w

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:35:20.95

>>241
アップルの話なんて誰もしてないけど
頭大丈夫？

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:37:23.53

100 ：名無し生涯学習：2016/12/03(土) 14:34:37.02
俺もダンハーレー本読んで調子に乗ってる奴がうざいから今後、論文や重要な情報はここに流さない
俺以外まともな論文貼れる奴いないからまた過疎スレになるよ
Google翻訳使うから問題ないんだろw？

はぇ＾～

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:37:50.45

情報は流さない(来ないとは言ってない)

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:38:45.22

フォローアップがトレーニングやめてからのデータだと思ってる時点でエビデンス読めないの丸わかりだから馬鹿に説明するのも疲れる
お得意のGoogleでメタ解析を調べてみなよ

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:38:48.28

>>182
>>8を見てからほざけ

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:39:49.84

また過疎スレになるよ
なお、この板で勢い一位な模様

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:40:35.50

今日ぐらい仲良くしようぜ

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:41:28.30

>>237
フォローアップの話か？
すまんが、2013年のメタのサンプルの研究だが、トレーニング期間とフォローアップの時期を教えて貰えないか。
それ答えてくれたら、内容次第では敗けを認めるよ。

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:41:53.97

また過疎スレになるよ(願望)

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:46:34.82

VRくんに発音指摘されてすごい根に持ってたよね新遺伝くん
抑制と切り換えが弱いなwwww

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:47:08.11

>>251
ここの連中が知識的に劣るのは承知で来てるんだろ
どんどん説明してけ、論破してけ
今のとこやり方がVRくんと一緒だぞ？

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:47:53.62

>>255は>>246へのレスね
このスレの発展のためにも、教えて欲しい。
フォローアップの意味もね。

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:48:10.10

マルチプルアウトやめろ？

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:48:28.71

VRはカス
新遺伝は秀才

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:51:01.32

VR、新遺伝はカス
エディは神

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:52:06.86

ＶＲと一緒ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これは痛烈やｗｗｗｗ

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:54:36.90

エディはでかくなってる。
もう俺達には届かないところにいるぞ。
エディを追い出したのはこのスレ最大の黒歴史だよ

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:55:19.09

新遺伝くんはご都合主義すぎる
おまけに反抗期

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:55:47.43

>>257
VRとのやりとりはワロタ
両者顔真っ赤でタイプしてたんだろうな

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:57:20.31

新遺伝くんの得意技
逃げる自演する

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:02:15.98

>>189
いや普通に上記の能力も上がるけど知ったかしてんじゃねーぞ雑魚
VRくんみたいな奴だなお前

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:04:29.00

>>268
本当に？上がるってどこかに書いてる？

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:06:02.30

>>269
このスレに貼られてる奴に載ってた

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:08:54.44

>>257
あんなんで根に持つ方がおかしい

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:11:17.37

>>270
新遺伝くんのせいで不安になってるので
貼ってくれるとありがたいです。

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:12:08.21

>>266
あの自演合戦はクソすぎた
てか最初は流れ良かったのになんでまた荒れてるんだ

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:17:24.21

>>272
俺にそんな探す能力はないから貼れない
けどあったはずや

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:19:18.23

>>246
フォローアップの意味を教えてくれないか。
少なくとも俺は真剣に脳トレしてるんだ。
あんたが無駄だというなら、説明を聞かせて欲しいんだ。

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:22:40.79

>>273
遺伝くんと新遺伝くんやVRくんのせいで荒れた
とにかくこいつらは脳トレの話そっちのけでレスバトルするからな

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:24:55.38

だからワッチョイつけろって
学習能力ないのかよ

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:27:12.66

VRと新遺伝消えてくんねーかな

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:32:03.53

前スレのコテ帰ってこーい

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:38:47.01

>>276
ほんと害でしかないわ
脳トレ云々の前に人としてできそこない

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:46:41.63

>>275
横だけど
長期的効果は、3ヶ月～6ヶ月くらい空けて調べるのが通常
何でか？っていうと、慣行だから、ってのが答え
長期的効果のエビデンスはNbackしかない　しかも小の効果
これが現在の脳トレの到達点
純粋な脳トレのメタ解析はここ五年でだいたい出揃った感じ
ビデオゲーム、運動などの準脳トレはメタ解析の最盛期だけど、脳トレ効果はまぁ無いだろう、というのが現段階。大半の研究は解析前にふるいにかけられて消える。

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:48:30.00

>>272
多分これのことかも。俺はこの人の線で色々言ってたんだが。また来てくれないものか。

410 ：名無し生涯学習：2016/10/12(水) 01:15:46.63
>>409
個人的にはその著者の方が詰んでると思うよ。こちらの反論への反論,プラセボ効果で一般知能成績が伸びるなんて証拠は全くありません、で論争は終了かと。
There is no convincing evidence that working memory training is NOT effective: A reply to Melby-Lervåg and Hulme (2015)
link.springer.com/article/10.3758/s13423-015-0967-4
そもそもその著者が書いた2013のメタ解析ではストループ課題という注意の指標にワーキングメモリ訓練がfar transfer効果を示しているんだよ。
しかし、著者はあえてそれにその後の研究にふれなかったばかりか、その研究の抄録でも、遠い転移効果がなかったのことく偽りを書いている。
彼らの学術的なintegrityの無さを示すものかと。

411 ：名無し生涯学習：2016/10/12(水) 01:23:27.23
>>410
一応書いておくとこれね。下の文章はStroop課題でワーキングメモリ訓練の
far transfer効果がありましたと語っているわけ。これはその後の彼らの
ワーキングメモリ訓練がfar transfer効果がないかのごときの主張や
この論文の抄録でどこにいきましたか？という話だよね。
www.researchgate.net/profile/Monica_Melby-Lervag/publication/225051707_Is_Working_Memory_Training_Effective_A_Meta-Analytic_Review/links/0c9605269655989dc6000000.pdf
Stroop task (inhibitory processes in attention). Figure 8
shows the 10 effect sizes comparing the pretest–post-test gains between
working memory training and control groups on the Stroop task
(N training groups 194, mean sample size 19.4; N controls
168, mean sample size 16.8). The mean effect size was small to
moderate (d 0.32), 95% CI [0.11, 0.53], p .01. There was no
significant heterogeneity between studies, Q(9) 8.17, p .51, I
2
0%; hence, the results were very consistent across the studies in our
sample. There was no indication of publication bias.

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:56:40.75

>>281
丁寧にありがとう。
大変参考になる。

さっき>>251さんから

フォローアップがトレーニングやめてからのデータだと思ってる時点でエビデンス読めないの丸わかり

と言われてしまって、ズバリ図星だったんだが、フォローアップは事後調査の意味で、トレーニングが終わった後数ヵ月たってから課題を再度させて効果を確かめるもの、と理解してました。

もし間違ってたら、教えてもらえると助かります。

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:59:24.20

>>282
１つのメタ解析に依らない方が良いですよ
この五年でかるく二桁のメタが出ていて、Nback以外は厳しい、というのが印象です

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 23:03:43.18

>>284
レスありがとう
今後の指針にさせていただきます！

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 23:06:36.90

>>283
たぶん合ってる

研究者は、30分以内で済む、汎化する、効果が高い、長期的持続的、ってのを模索している

だから効果ありか否かの判断は結局のとこイデオロギーに行き着くんだけど、

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 23:11:58.55

>>286
教えてくれてありがとう。
なるほど、少しホッとした。
イデオロギーに行き着くって話はこの間からチラホラされてて、感覚としては自分も感じてました。
色々サンクスでした！

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 23:18:12.09

そもそも今の脳トレが効果なかったりするのは当然だわな
脳のメカニズムも解明できてないのに脳を鍛えるって何言ってんだか
順番が逆だろ
そんなんじゃ効果あってもそりゃ微々たるものになるわ
脳トレに頼ってないで今は従来通り小さい努力を積み重ねていくほうがよほど効率がいい

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 23:21:25.36

途中で失礼

イデオロギーは科学者個人の価値観というより、世論、トレンド、社会通念といった社会の価値観が反映されている
で、30分以内のトレーニングである程度の効果、それも持続するものが求めらるのは個人的には当然かな、と。
やってる人は分かると思うけど1日30分でも中々続けられません笑
それは、人間の意思力の他に、現代がコストパフォーマンスを求めるからだ、ってのがあると思う。
主役は仕事や学校、家事で脳トレは副次的、だから短時間だからこそ価値がある、というのは全うなイデオロギー。
なのでこれからもこの方向で効果が判断され、満たさないものは失敗、ってことになると思う

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 23:25:31.03

http://imgur.com/po2l1K3.gif
http://imgur.com/qUvxP9w.gif

50 · 2016/12/24(土) 23:28:00.25

http://imgur.com/8glA9ao.gif
http://imgur.com/vE8b3on.gif

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 23:30:05.21

そういう意味でのイデオロギーか...
なるほどね。
俺はちょっと違って、階級闘争的なニュアンスで見てたな。

面白いね

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 23:30:50.87

ブレインHQのメルゼニクが高齢者の事故減少を効果に含めないことにキレてましたが、結局イデオロギーに行き着くんですよ笑
フォローアップの数ヶ月空けるという慣行も、持続的なものが求められてるから、っていうイデオロギーに依ってるけど、コスパ重視の社会では当然だと思う。
ここに反論しても、水掛け論になるだけ、イデオロギーだから。

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 23:42:04.19

門外漢の俺がいうのもだけど、確かに論文ごとに結論か割れたりするし、個人の意思が介入しやすい分野のような印象はあるなあ。

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 23:44:42.07

メタ審査を通り抜けられない研究が多いのは脳トレの問題点
最近俄に問題になってきたのが、自分の期待に沿う結果が出なかった研究を掲載しないというバイアス
今はメタで精査してて、相当程度割りひいて考える必要がありそう

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 23:50:03.29

そもそも掲載しない、というのは厄介
設計不備な研究を除外するのは簡単だけど、設計に問題がないのに効果が確認できなかった研究を掲載しない、となると大変
この問題は何故か瞑想に顕著で、最近メタ精査が始まってて欧米ではやや下火
脳トレ効果は元々確認できてないから、脳トレ的には大した問題ではないがね

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 23:52:35.39

宗教的要素は否めないし、イデオロギーが顕著に出やすいんだろ
このスレでも荒れるから禁止になった

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 23:55:54.90

博士さんキターーー

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 23:57:30.82

今夜は面白いね

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 23:59:47.79

>>299
お前らへのクリスマスプレゼントだよ

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 00:07:04.65

そういうことか

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 00:09:27.32

>>293
メルゼ二クって学者としての実績は神レベルなのに
BrainHQの効果が微妙なのはなぜ？

【明晰に】脳トレ その11 【生きよう】 [無断転載禁止]©5ch.net

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