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【明晰に】脳トレ その11 【生きよう】 [無断転載禁止]©5ch.net

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0001名無し生涯学習 転載ダメ©2ch.net2016/12/20(火) 18:47:25.78
ワーキングメモリや記憶力の鍛え方、読書法や脳科学的な話まで、知性の向上に関わるあらゆることを議論しましょう

過去スレ
【明晰に】脳トレ その10 【生きよう】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1480088652/
VIPQ2_EXTDAT: none:none:1000:512:----: EXT was configured
0149名無し生涯学習2016/12/24(土) 14:20:41.74
>>147
これってメモリを鍛えるというより
記憶術の練習アプリって感じにみえるね
脳への直接的な効果はないけど学習戦略としての効果はあると思う
0150名無し生涯学習2016/12/24(土) 14:24:46.85
口調がもろ新遺伝くんじゃん
消えたんじゃなかったの？
0151名無し生涯学習2016/12/24(土) 15:07:39.78
>>148
つまり効果はあるが、止めてから何ヵ月も効果が残らないと改善とはいえないといいたいんだな。
そりゃ、「改善」をどう考えるかの話だろ。
継続時間が長ければ長いほど、止めてからも効果が維持されやすいという話もあるわけで、効果の有無の話とその維持の話とは別だろ。
0152名無し生涯学習2016/12/24(土) 15:37:46.90
>>148
だいたいさ、数週間かそこらしかトレーニングしてないのに、止めて半年以上たってから元に戻ってたから意味なしです言われても、は?って話だよ。
元々大きさがそれほどでは、ないんだから、半年以上あいたらそりゃ無くなるでしょ
0153名無し生涯学習2016/12/24(土) 15:46:52.24
連投すまん。
一応言っとくけど、>>105のストループ課題の個々の研究が、トレーニングをどのくらいさせたか、フォローアップがいつされたのかは、俺にはよくわからん。
正確に読める人がいたら、指摘もらえると助かります
0154名無し生涯学習2016/12/24(土) 16:04:32.30
>>150
論理の組み立て方やスレの流れの作り方が新遺伝くん
効果ある部分だけ紹介してくりゃエディの次に人気者になれるのに、
なぜ効果ない話になるとやる気が出るタイプらしい
このスレは明晰に生きたい人のスレで、効果ない話なんて誰も興味ないのに、
言っても分かんないんだよね
0155名無し生涯学習2016/12/24(土) 16:13:36.60
ハイハイは効果ある根拠があるから皆やろうぜ
0156名無し生涯学習2016/12/24(土) 16:27:49.32
まあ別に効果ないっていう話はいいんだけど
論点すり替えたりして過度に否定するのがよくないね
0157名無し生涯学習2016/12/24(土) 16:44:26.89
不毛な争いはやめたまえ
憎しみからは何も生まれないよ
すべてを受け入れ信じるのだ
そうすればプラシーボという効果が必ずついてくる
0158名無し生涯学習2016/12/24(土) 16:51:38.16
行動遺伝学から見て知能の遺伝は8割やから脳トレにマジなったってしょうがないんやで
特に論理推論能力と空間能力は脳トレ程度じゃ無理や
0159名無し生涯学習2016/12/24(土) 16:57:57.21
ほら、遺伝のバカも出てきた
大体、新遺伝は頭がいいのに「新遺伝」なんてバカ遺伝と同類扱いされてることに危機感持てよ
0160名無し生涯学習2016/12/24(土) 17:21:14.75
フリン効果とやらで1947年から2002年の間にIQは18ポイント伸びてて
レーヴン漸進的マトリックスにいたっては28ポイント伸びている
これって流動性知能のテストは訓練でだいぶ変わるってことだよね？
だとしたら流動性知能は変わらないっていう主張はどっからくるんだ？
0161名無し生涯学習2016/12/24(土) 17:32:43.13
仮説だろ多分。議論のあるところだよな。
0162名無し生涯学習2016/12/24(土) 17:39:01.17
結局遺伝なのか？
0163名無し生涯学習2016/12/24(土) 17:39:07.35
フリン効果の提唱者は人間が進化してIQが変わったとかは言ってなかったな
要は食べ物とか教育が良くなった結果じゃないか？
0164名無し生涯学習2016/12/24(土) 17:41:42.97
>>154>>156
>>1の趣旨からすれば、肯定否定どっちもあっていいけど、正確さは意識して欲しいわ
0165名無し生涯学習2016/12/24(土) 17:42:22.00
>>160
遺伝率の話が出ても流動性知能が変わらないなんて誰も言ってないだろ？後の二割が知能に関与するんだから変わるって話なら変わるよ
0166名無し生涯学習2016/12/24(土) 17:44:09.13
レーブンて教育の影響受けるんか?
0167名無し生涯学習2016/12/24(土) 17:50:11.24
>>159
懐疑派の嘘通訳に騙される新遺伝くんが頭良いの？w
0168名無し生涯学習2016/12/24(土) 18:01:32.34
>>166
間違いなく受ける
0169名無し生涯学習2016/12/24(土) 18:07:44.01
であれば、いくら遺伝の影響が強いとはいえ、勉強頑張りましょうっつーことになるな
0170名無し生涯学習2016/12/24(土) 18:20:46.39
知能に関する遺伝子で優秀なのってあるからな
軽度知的障害者の人は劣等遺伝子がたまたま集まってああなるらしい
0171名無し生涯学習2016/12/24(土) 18:28:40.69
知的障害者は例外だけど健常者は全然可能性あるからお前らはもっと努力しろ
0172名無し生涯学習2016/12/24(土) 18:52:37.22
エリクソンは、超一流の人で初めから遺伝的に優れていた人はいないって書いてるけどな
0173名無し生涯学習2016/12/24(土) 18:53:11.66
その努力をどうするかってのがこのスレのテーマだろ
現時点でのおすすめは、結局、勉強と、その合間のワートレ、ということか？
0174名無し生涯学習2016/12/24(土) 18:54:33.85
体格や身長といった遺伝的要素を認めつつも、超一流のパフォーマンスを出すに至ったのは、練習の成果だとさ
0175名無し生涯学習2016/12/24(土) 18:55:37.05
まずスポーツと学門は別々に分けるべきだよな
0176名無し生涯学習2016/12/24(土) 18:59:55.35
>>171
重要なのはどうすれば努力が持続できるようになるかなんだよ
才能があるやつが1週間努力した結果と
才能ないやつが1年間努力し続けた結果では
後者のが良い成績になる

前スレで紹介したこれを読めばそういった研究結果がよくわかる
やり抜く力 GRIT(グリット)――人生のあらゆる 成功を決める「究極の能力」を身につける
https://www.amazon.co.jp/dp/4478064806
0177名無し生涯学習2016/12/24(土) 19:09:13.42
脳トレ関係ねーじゃん
0178名無し生涯学習2016/12/24(土) 19:16:45.81
それなw
そろそろステマやめろや
0179名無し生涯学習2016/12/24(土) 19:20:06.05
散々スレ違いな話題しときながらよくいうわ
0180名無し生涯学習2016/12/24(土) 19:21:38.09
>>176
レビュー見ると科学的裏付けがない根性論が載ってる本のように思える
0181名無し生涯学習2016/12/24(土) 19:40:08.57
>>172
世界的企業のCEOは
ギフテッドばかりだけどな
0182名無し生涯学習2016/12/24(土) 19:44:08.00
やっぱ遺伝じゃねーか
遺伝に対するまともな反論を見たことがないし
0183名無し生涯学習2016/12/24(土) 19:46:56.12
>>180
まぁ裏付けないからね
そもそも諦める諦めないって
ほとんどがワーキングメモリの容量に左右されるってのが
認知心理学での定説だから
容量が小さいロースパンは壁にぶち当たると容量オーバーですぐ諦めるけど、
容量が大きいハイスパンは持続時間が長いんだと
マシュマロテストと一緒で結局は遺伝的な優位性を測ってるだけ
0184名無し生涯学習2016/12/24(土) 19:50:55.41
粘り強いのはWMが高いおかげなのか
0185名無し生涯学習2016/12/24(土) 19:52:12.59
>>180
全部を科学的に証明してるわけではないね
そういうレベルの本ではないので根拠が並んでいないと納得できないという人にはお薦めしない
俺は部分的に科学的根拠がなくとも著者の言うことに説得力を感じたので気にしなかった
0186名無し生涯学習2016/12/24(土) 19:56:17.32
>>185
宗教にハマるそれと全く同じで草w
0187名無し生涯学習2016/12/24(土) 19:58:30.13
>>183
ワーキングメモリーは増やせるから良かったわ
0188名無し生涯学習2016/12/24(土) 19:58:58.68
>181
ジョブズはギフテッドじゃないけどな
0189名無し生涯学習2016/12/24(土) 19:59:50.80
>>184
そうそう
それ以外にも集中力や注意力、想起能力、
言語流暢性、抑制、切替にも関わってる
ＷＭの良し悪しの差はだいぶ大きい
ちなみにトレーニングで鍛えられるのはスパンだけで
上にあげた能力は上がらないから懐疑派の学者にたたかれてるというわけ
0190名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:00:11.29
>>186
うん
でも知識や経験が判断のもとになるので俺はおかしな宗教なんかには騙されませんよ
たぶん
0191名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:01:21.47
>>183
ワートレっつっても色々あると思うが、何が信頼できるんだ？
メタも含めるとどういう結論になるの？
0192名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:01:55.29
>>188
ジョブズはIQ高いよ
小学生の頃のビネーかＷＩＳＣが140以上
0193名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:04:26.81
Nバックが精神面に効くっていう研究あったよな最近
0194名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:05:13.39
>>192
マジかよー
ソースある？
0195名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:06:30.40
>>192
そんなことは自伝に書かれてないぞ
0196名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:08:33.57
ちなみにＷＭの容量が大きい人はもれなく流動性知能が高い
すべてが遺伝だとは思わないけどPCのスペック差ぐらいはあるね
>>191
スパンタスクやNバックはどれも一緒
数や位置を覚えられる幅は増えるけどそれだけ
0197名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:09:39.91
ジョブズは中産階級の育ちだし
大学中退だし
ヤクチュウだし
ギフテッドの要素はないがｗ
0198名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:10:48.99
ジョブズも養子に出されてなきゃたいした人生じゃなかったやろな
もちろん遺伝的素養はあっただろうけど裕福で養家で育ったからIQが高まった
0199名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:11:56.22
ウォズのおかげもあるからあそこまで大きくなれたのにジョブズ崇拝者がいて草
0200名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:13:14.04
なお自制心と流動性知能の相関はない模様
0201名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:14:27.71
>>198
ジョブズと一緒に育った血のつながらない妹が高卒で
血のつながった実の妹はバークレー卒の作家
どういうことかわかるよな？
>>19
ウォルターアイザックソンとモナシンプソンの本に書いてあるだろ
0202名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:15:37.13
やっぱ遺伝で決まるよ
脳トレ民哀れ
0203名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:17:27.18
そしてジョブズの娘のリサはハーバード卒
単純に遺伝だと思うけど
0204名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:18:12.53
薬中じゃIQも相当落ち込んでるだろうw
0205名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:19:02.55
>>183
その諦める諦めないっていうのが1週間や1ヶ月間のレベルの話なら上の本の「やり抜く」には該当しないよ
0206名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:20:55.56
競馬と一緒だよ
サラブレッドは脚の速さで人間は知能
遺伝的な血統がいいかどうかで人生決まる
オグリキャップみたいな例外はそうそう生まれない
0207名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:21:56.56
脳トレ民ざっこw
得意技の論文出してみろよwwww
0208名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:25:16.45
ジョブズ
実父母…大学院卒
養父母…中卒

血のつながった妹…バークレー卒で作家、大学教授
血のつながらない妹…高卒主婦

娘…ハーバード卒
息子…スタンフォード大学在学中
0209名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:25:22.66
今のところ遺伝くんが優勢
0210名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:25:32.55
裕福な家に早いうちに養子に出された子供のIQは平均117
比較的遅く養子になっても平均111
という統計がある
0211名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:27:25.81
ジョブズの例だけで一般化するとかこのスレを馬鹿にしてんだろ
0212名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:27:33.43
遺伝の話題でスレ完走させたいな〜w
前スレで俺らの事馬鹿にした脳トレ民覚悟しろw
0213名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:28:31.68
同じ環境で育ったはずの妹より
大人になるまで知らなかった実の妹のほうが圧倒的に優秀で
ジョブズとも気が合ったらしい
やっぱ遺伝だなと感じた
0214名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:29:49.41
>>196
ワートレはストループに効くんだって言ってるだろ昨日から
あとnバックは精神面にも効くからな
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301051115300570
0215名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:33:30.32
脳トレ民さあ…
元から頭良い人に追い付きたいがために脳トレやるなんてみじめすぎへん？
脳トレやってる時間に優秀な奴はそれより先に行くから一生追いつけへんで〜
0216名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:34:45.12
>>214
そんな信頼性の低い論文引っ張り出してきてもなぁｗ
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4968033/
0217名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:35:10.63
まあ、ワイは両親が有能やから脳トレなんていらないんやけどww
0218名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:37:11.32
脳トレ民は敗けを認めろよ。
0219名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:37:40.66
残念だけどワートレはこれが結論
これ以上でも以下でもない
The authors conclude that working memory training programs appear to produce short-term,
specific training effects that do not generalize to measures of “real-world” cognitive skills.
0220名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:38:59.44
>>212
ほんとそれ。
遺伝くんを馬鹿にしたことは許せん
0221名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:40:35.20
このままだと本当に遺伝くん優勢でスレ完走しそう
0222名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:41:19.43
ダンハーレーの本読んで調子にのってるやつ。。。むかつくぅ。。。
0223名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:43:24.76
メタアナなら覆らないと思ってんの？
0224名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:46:35.57
130だけどもっとあげたい
0225名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:46:39.95
ワートレで数字や位置を何個か覚えられるようになっても
それだけやから意味ないっちゅーことや
0226名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:46:46.82
>>216>>219
だからそのモニカがやった2013年のメタでストループへの効果が確認されてるんだってW
その論文注意については分析してないじゃないの。
あとな、その論文自信が
Immediately following training there were reliable improvements on measures of intermediate transfer (verbal and visuospatial working memory).
っつって効果認めてるんだよ

反論してみろこら
0227名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:49:23.51
>>214
ざっこw
0228名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:51:14.96
>>226
だから単語や位置の記憶数が増えてもそれだけなんだってば
ＷＭのごく一部の機能が上がったところで
do not generalize to measures of “real-world” cognitive skills.
なわけわかる？
0229名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:52:05.60
ワートレ教の信者が馬鹿すぎてうざい
0230名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:52:17.80
おら、完走するんだろ?
>>226に反論しろよ
0231名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:55:17.16
一般的な知能向上につながらなければ
トレーニングしたところで遺伝的に優れた人間には追い付けない
短期のスパンなんて記憶術やチャンク化でどうにでもなるからね
あんまり意味のない改善だよ
0232名無し生涯学習2016/12/24(土) 20:56:42.06
ジョブズなんてすぐマシュマロ食べるような人間だろ？
0233名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:00:13.52
>>321
注意の指標に改善があるから全然無意味ではない。
精神面への影響という観点からの研究はこれからだろ
0234名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:01:28.28
>>233
そのポジティブシンキングもワートレの効果ですか？
0235名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:06:25.17
>>234
いいから、筋道立てて反論しろ。
0236名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:09:30.43
>>235
さっきから反論してるんですけど狂信的な人に何をいっても無駄だなと思いました
麻原は宙に浮いたんですっていい出しかねない狂気を感じる
0237名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:12:17.58
>>236
だからストループについて反論しろ
上のメタは注意の指標は分析してないよな？
0238名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:15:21.85
新遺伝ざっこwwww
ジョブズ例だして知ったかしちゃうわで最悪だわなw
0239名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:15:54.69
ポジティブとか宗教の信者とか否定的に使われるレッテル貼りをして攻撃するのは新遺伝くんも遺伝くんも同じだな
0240名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:17:37.61
新遺伝くんはジョブズに詳しいのか(笑)
ワナビーの末路が遺伝に固執することなのかｗ
0241名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:19:03.56
Appleが大きくなったのはウォズの貢献がすごく大きいのにジョブズの手柄みたいに言ってて草
あまりにも無知すぎる
0242名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:21:25.54
新遺伝は意識高い()系だと判明したわけだが
0243名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:25:25.81
>>226は議論しようとしてるのに新遺伝くんは言い返されるとすぐ逃げるな
自分の都合の良い主張を並べてるだけ
0244名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:27:54.80
>>212
残念ながら完走は無理そうだね(笑)
0245名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:30:52.38
>>192
ソース出せよ雑魚
0246名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:34:21.70
>>237
それについては何度も説明済みだから
しつこい
ストループは効果がないから
Google翻訳ばかりに頼ってないでちゃんとエビデンス読めるようになりなよ
0247名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:34:59.39
>>206
貧困は優秀な遺伝子をも打ち負かすって記事があるんだけどご存知ない？
あまりにも見識が狭すぎるよ君w
0248名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:35:20.95
>>241
アップルの話なんて誰もしてないけど
頭大丈夫？
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