【明晰に】脳トレその8 【生きよう】 [無断転載禁止]©5ch.net

**名無し生涯学習** · 2016/10/08(土) 13:40:00.87

ワーキングメモリや記憶力の鍛え方、読書法や脳科学的な話まで、知性の向上に関わるあらゆることを議論しましょう

※前スレ
【明晰に】脳トレその7 【生きよう】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1475338918/

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 08:02:13.21

やっぱエディがいないとまとまらないんだな。
前スレに情報提供者はいたけどエディにはまだまだ及ばない。

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 08:15:22.35

マトモな情報収集・交換・対話の場が欲しいなら、サロン型のサービスに移った方がいいぞ
非匿名で相手をブロックしたりできるのにね

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 08:38:53.08

>>80
脳トレにそんなのがあるのか？

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 08:51:05.53

>>78
そんな歴史があったのかw
今の情報提供者のようにエディが叩かれた感じ？

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 08:57:55.08

エビデンスでも個人的体験談でも、情報提供者ほど叩かれる不思議
スレ的には本来一番必要な存在なはず

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 08:59:13.85

>>79
そのエディとやらも叩かれて消えたんでしょ？

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 09:01:34.01

>>82
エディは結構慕われてたけどもちろん叩く奴もいたが今の情報提供者ほど叩かれてはいなかったかな。
それと今のスレと昔のスレじゃ雰囲気が全く違ってたね、脳トレの体験談とか脳トレ探したり。今の殺伐としたスレとは全く違って穏やかだった記憶

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 09:05:15.47

エディ、東大メンサ、法曹、心理学、院生、テンプレ。
皆消えたよ。メンサや院生は情報提供前に消えたし、他は根も葉もない中傷でいなくなった。

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 09:11:23.63

>>84
確かに叩かれはしたけどそれでも来てたし常駐はしてなくて不定期に来てた
そもそもエディが鬼トレスレで厄介者扱いされてここができたから叩かれた程度じゃ来なくなるなんてことはないと思うw

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 09:19:15.08

さすがにテンプレは擁護できんわ
荒れたし

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 09:27:56.98

テンプレくんは懐疑派だったから話の進む方向がそっちにしか行かないというのがあった

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 09:37:27.92

テンプレ君は狭い範囲のエビデンスを、一般化しまくってたから批判されて当然
狭い範囲のエビデンスを、そのまま示すに留めてたら有能だった

科学でわかることなんてまだまだ狭いんだから、そこは謙虚にいかないとダメ
肯定派も否定派も、直ぐに過度な一般化をする

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 09:43:34.46

>>90
ほんとこれ。
エディは中立的で脳トレで効かないとこと効くとこをしっかり判別させてた。
Nbackが効かない流れになったのはエディのおかげ。

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 09:44:27.97

気にくわない情報提供者のフリして荒らして自演認定して人格中傷、ってのが現在のトレンド。法曹辺りはそれで完全に消えた。テンプレが荒らしたとかもその流れやろ

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 09:48:48.10

>>92
テンプレくんの荒らしは違うと思うけど>>90が言っていることは間違いないだろ？

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 09:49:49.46

>>90
テンプレも叩き台言ってなかったか

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 09:51:12.61

法曹くんってなんかしたの？急に出てきて命名されて消えた記憶しかない

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 09:52:16.04

今度はそれらの情報提供者にいろんな意味で脆さがあったことも無視する論調を流行らせようとしてんの？
話聞いてて面白かったのはエディくらいじゃね

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 09:56:03.06

ガチれば東大くんのこともたまには…

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 10:30:55.07

>>97
誰だよw

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 10:41:10.56

鬼トレスレにコピペが一番の原因。
あれで鬼トレ信奉者が流れてくるようになった。そんな中鬼トレを否定する論文が貼られれば荒れるのは最早必然。

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 10:49:42.78

このスレの成立経緯考えると鬼トレスレにコピペとかアホすぎる。

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 11:19:44.29

>>64
別の趣味見つけるとか？

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 12:07:40.34

お前ら数学やれば頭良くなるぞ？エビデンスはなし、もちろん憶測

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 13:25:12.74

鬼トレ信者のせいにしたい奴が約一名
こいつが荒らしてたんだろうね

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 13:37:15.79

スレの勢い見る限り前スレはすごい自演の数だったとわかるね

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 13:38:04.21

>>64
生きていれば良いことあるから自殺だけはするなよ。　
5年10年20年経てば効果のある脳トレが見つかるかもしれないし。　

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 13:50:40.96

懐疑派の人は確かに心理学の知識や論文を解釈する力はあるんだろうけど少ないデータで一方的に決めつけすぎなんだよ
メタ解析だって集めるデータで結果なんて変わってくるのにさ
それと少数データだって十分検討にあたいするけどね

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 13:52:58.61

まさに>>90だよね
頑張ってる人が絶望するようなことしか言わないあたりSっ気があって気持ち悪い

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 14:28:07.76

>>106
確信犯かもよ？
知識がある分反証するには論文読まないといけないし厄介
知識をつけた遺伝くんみたい

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 14:34:54.96

>>107
それは前から何かとエビデンス言う奴らに感じてたよ。
真実だから言って良いのか？って
サウナ入ってるデブの前でダイエット効果ない言うような酷さ。

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 14:40:45.25

確信犯のドSだろ
わざわざ運動瞑想ゲーム否定するメタ集めて一気にテンプレ化までしてさ。

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 14:45:32.60

>>110
メタつったってそれまでのデータすべてを集められるわけじゃないし
それから続々と有酸素や瞑想のデータ出てきてるんどね
システマティックレビューだって作成者が懐疑派の連中とその部下だし
それでも読めば近い転移は確認できるのに無視して効果ないと言い張る

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 14:54:19.02

海老天ぷらくんの擁護ではないが、ここなんて確信犯だらけだろ

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 14:59:46.45

エビテンくん

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 15:05:14.38

論文挙げてくれるだけでもありがたいが、
もし余裕があれば、効果の部分だけでいいから(正確な)訳をつけてもらえると、
荒れが起きにくくなると思う。
効果がゼロなのか、何らかの意味での効果(何らかの転移)があったのか。

もちろんただリンクはってくれるだけでも、
十分過ぎるくらい有り難いが、
俺みたいな英語力が低い人間は、色々勝手に考えてしまいがちだからな。

エディさんは、割りとその辺り丁寧に説明してくれてた。

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 15:43:06.25

エディってすげえ忙しそうだったよね
自殺したかな？

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 16:19:13.43

　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこいテンプレ！
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　　「　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼
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**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 16:38:02.22

ここまで殺害予告くんの話題そらし

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 16:54:43.41

>>114
性善説に立ちすぎや
テンプレ野郎は典型的なサイコパス
論文自体の質とは関係ないが、こいつに感謝する必要はない

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 16:59:55.34

>>114
テンプレの運動のメタ
・有酸素・筋トレの高齢者の認知機能向上効果はないことがエビデンス充分
・若者は運動形式問わず運動の認知機能に対する影響のエビデンスは不十分
・スポーツ形式の複雑な運動の高齢者の認知機能の効果は、期待できるかもしれないが、エビデンスは皆無

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 17:06:17.08

>>114
瞑想のメタ
・鬱・不安症・慢性疼痛の症状軽減にはそこそこの効果ありとするエビデンス充分
・健常者のストレス軽減はエビデンス不十分も、期待できるデータが一部存在する。ただし、効果はそこそこ
・その他の効果に関してはエビデンス不十分、期待できるデータも存在しない。

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 17:20:03.01

>>114
脳トレのメタ
・脳トレゲーム（ビデオゲーム含む。以下同じ）と全く同じタスク(当該ゲーム)は脳トレ効果あり。エビデンス充分。効果はそこそこ
・脳トレゲームと似たタスクに効果ありとのエビデンスは不充分
・脳トレゲームと遠いタスクに効果ありとのエビデンスは不充分
・脳トレゲームによるＷＭ、ＩＱ、学業への効果はエビデンスは無きに等しい
以上が解析部分

論文著者のレビューコメントが以下
・実生活に効果がないのは、課題が実生活とあまりにもかけ離れているため応用できない（著者らの推測）
・脳トレゲームの時間を仕事学業等の実地訓練に使うべき。あるいは趣味の時間に。

本研究の特徴（なるべく中立に）
・研究対象は400件弱の過去の脳トレ研究で、このスレでも言及された脳トレゲームは全て含まれてる模様
・論文の84Pは脳トレ研究史上最大の分量
・著者の1人は懐疑派のエンゲルの弟子らしい（僕は知りません。2ch情報）

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 17:32:33.53

>>114
注釈
・運動・瞑想は2015年の論文
・脳トレはこないだ出た論文
・懐疑派が良質と言ってたのは、おそらく根拠に基づいた医療法の話。ＲＣＴのメタアナリシスが一番質の高い研究と言われ、上記3つは確かにＲＣＴメタアナリシスであるので、この点において懐疑派の主張は正しい。
・エビデンス不充分≠効果なし
・効果ありのエビデンス不十分≠効果なしのエビデンス充分
・著者自体の経歴人格と論文内容の質は切り離して考えなければならない
・ＲＣＴのメタであるから、プラシーボ効果は除外している
・大規模であっても疫学的コホート研究は因果関係を示すことができないから、当然メタ解析にも含まれていない

以上。私は消えます。

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 17:50:32.18

重要注釈補充
・科学的に正しい≠真実
・科学的に正しい≠誰にでも効果ある
・科学的に正しくない≠誰にでも効果がないわけではない

以上。本当に消えます。

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 17:51:29.93

>>122
ご丁寧に解説いただきありがとうございました。
もう一つお伺いしたいのですがこの反論？というのには何が書いてるあるのでしょうか？
また説得力はあるのでしょうか？
http://blog.brainhq.com/2016/10/03/brain-training-critics/

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 17:52:28.64

>>123
すみません最後に>>124を解説いただけると助かります。
お願いします。

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 17:57:18.42

有能

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 18:12:47.41

>>123
訂正
×科学的に正しくない≠誰にでも効果がないわけではない
○科学的に正しくない≠誰にでも効果がない

>>124
・メタアナリシスはゴミ入れればゴミしか出てこないので、ゴミを入れれば有益でない。このメタもその可能性がある
・近い転移しかないというのはこの著者らの単なる意見であり、別の見方によっては実生活に汎化してると言い得る
・どんな研究でも不備があり、基準を満たしたとされる研究の選別が恣意的に行われている。著者らの研究にも不備はある。
・他のメタアナでは効果ありとの結論に達っしているものもあるが、それを今回は考慮せず、そのメタアナの個々の研究の直接解析等している
・著者らは脳トレビジネスを正していこうとしているらしいが、それがこの業界の20年の研究を無駄にする可能性があることには注意すべきである（利害）
・高齢者の自動車事故の減少を効果に含めてないが、それはモラルの点から如何なものであろうか

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 18:27:07.85

もしかしてエディさんじゃないですか？
匿名でいつも私たちのことを見守ってくれていたのですね。
謝謝(^人^)

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 18:40:44.07

>>127
ありがとうございます大変助かりました
感謝してもしきれません
>>128
エディさんより知識ある感じだからエディさんではないと思う

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 18:45:09.93

>>127
個人的に>>124の反論についてはどう思いますか？
このブログの著者が商売を行っている以上、全部をうのみにはできないので

**114** · 2016/10/09(日) 19:31:13.77

>>119-123
>>127
ご丁寧な説明に感謝します。
あなたクラスの人が顔を出してくれると、
このスレのクオリティは高くなると思います。

また遊びに来てくれるのを待ってます。

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 19:59:24.56

こういう有能な人が来るとますますエディ来られなくなっちゃうな

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 20:10:56.56

昔からエディさんに対するアンチがずっといたが、
なぜそこまでアンチなのか理解に苦しむわ。

投下してくれた情報の質が高いのはもちろん、
人柄も良い人だったのに。

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 20:18:24.21

エディさんが一定数の支持あるから妬ましいのでは？

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 20:43:51.14

>>134
そうなんだろうね。
しかし、そんな理由で良質の情報提供者を
失うのは実に残念。

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 21:24:56.29

スレが落ち着いてきたな
前スレは両サイドが罵詈雑言浴びせてるだけで怖かったな

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 21:30:55.17

内容自体かなりショッキングなのを突然3つも出してきた上
故意か知らないが誇張して絶望を煽る
便乗してる愉快犯もいたっぽいし、荒れて当然

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 21:34:44.01

脳トレゲームは今回の論文以前に、このスレでも効果ないみたいな風潮だったぞ。ショックだったのは運動と瞑想ちゃうか
一部真実だったが、過度に一般化してたしな。

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 21:36:01.30

昨日外出して帰ってきたらスレ消費してて、覗いたらさすがに草生えた
こいつら一日中あんなとこでやりあってたのかと

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 21:42:33.49

二個前のスレの最後の方と、前スレ後半～今スレ前半とで、大多数の異見が真逆の立場になってるよな
そこがなんとも面白かった

結局のところ自演でもなんでもすれば流れは変えられるんだなって
どっちが正しいとかどうでも良くて、流れに身を委ねた大多数側も相当数いただろ

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 21:45:10.21

>>138
瞑想も脳トレ効果は流石にないっしょ的なノリだった。
運動と、なにより3つ同時出しに加え年収とか努力意味なしのスレチ論文も貼り付けて絶望煽ったところがヒンシュクを買ったんや。

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 21:48:09.68

>>140
便乗犯や愉快犯も多いんだろ。
とにかく荒れれば良くて脳トレ全く興味ない奴

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 21:49:04.14

>>141
ただ、極めつけは三段論法だったな
あの辺りからおかしくなった

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 21:56:11.28

それにしてもどっからわいたんだろうな
こういう荒しはゴキブリみたいにわくな

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 22:01:04.31

>>141
それね
英文だし量があるから、即座に反応しづらかったのを良いことに
押し切ろうとしたからね

いずれは>>119-127の様な指摘があるか、通説としては妥当な線に落ち着くはずで
テンプレには否定的なムードになるということが目に見えてる
その将来、皆がテンプレ容認したのか？？って話になるからね

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 22:15:52.24

>Ｑ　脳トレ効果がなくても、努力次第で逆転できますよね？
>Ｑ　試験では高ＩＱに勝てなくても、年収は別ですよね？コミュ力とか大事だし

この書き方・・・
テンプレ野郎は故意犯
加えて三連休の初日。この板で最も勢いあるこのスレに複数の愉快犯が乗って荒れに荒れた

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 22:47:16.65

テンプレよりエディのほうが知識もあったし脳トレの方針とか立ててくれたしなにかと良い奴だった

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 22:59:55.77

ここなぜか脳トレに関係ワードでもgoogleで引っかかることがあるから
愉快犯も含めて住人の流出入が増えたんじゃないかな？

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 23:33:31.49

しかし今回の論文は結構インパクトあったな
作者が錯覚の科学で有名なダニエルシモンズってのもあったけど
どこの海外ニュース見てもやってる

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 23:35:55.35

>>149
イグノーベル賞受賞した人？

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 23:49:40.17

>>150
そうそうゴリラの実験の人だよ
この人前から脳トレは効果ないっていってたから懐疑派に含めていいと思うんだけどｗ

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 23:52:39.07

ちなみに>>124の反論を書いてるBrainHQの共同創業者が
神経可塑性を広めたマイケルメルゼニッチに人だよ
http://digitalcast.jp/v/16841/

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 00:57:31.13

まだ慌てるような状況じゃない
1月下旬何かが起きる

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 01:09:48.19

テンプレくんも錯覚の科学に影響されたんやろなあ

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 01:20:46.97

エディさん戻ってきて
このスレの永久欠番はエディさんのものだよ

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 01:43:37.56

このスレを良い意味で盛り上げていくと、戻って来てくれるかもね。
最近勢いがあるのは確かだし、
この分野に詳しい人も何人かいる感じだから、
良い方向に向かってると思う。

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 01:59:58.75

俺もよーエディのことはいい奴だと思うし奴の知識は評価してるけどよ
なんつーのかなコテのくせに長い間スレを放置してるとこが責任感なく思えるんだよな
>>119-127さんとかさ前スレでは厳しい指摘もあったけどわからないことは聞けっていってくれてるし
このスレでも責任もって説明書いてくれてるじゃん？こういう匿名掲示板でそういう親切心って中々できないと思うんだよね
だから俺はエディよりもそういう責任感のある人に来てほしいなって思う
>>119さんもこれっきりじゃなくてこれからも俺らを指導してほしいな

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 02:23:28.07

エディさんだって聞いたら答えてくれてたじゃんか。
エディさんや>>119さんクラスの人はさ、
そりゃ常駐してくれるに越したことはないが、たまに顔出してくれるだけでもスレは盛り上がるからね。

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 02:43:31.92

いない事によって神格化されている気もする

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 02:53:54.38

やっぱ119ってエディさんじゃね？
理路整然としたまとめ方がここのどんなネームより読みやすい感じとか
エディさんの文章もこんな風に読みやすかったと思うんだよね
頭の良い人は文章に表れるから

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 03:12:13.89

>>160
いやエディと口調も違うし119さんのほうが専門的な感じがする

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 05:30:36.28

そもそも119は誰でもない人でしょ
テンプレくんやエディではない

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 07:36:54.27

みんな、好きなゲームやろうね

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 08:14:01.43

ひとまず落ち着きそうで何より

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 09:17:58.71

テンプレも自力で最新のメタを3つも集めて解説するあたり、2chは洋ナシなはず
わざわざ絶望を煽りに来たか。トリコのアカシアみたい

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 09:24:16.60

個人的にショックだったのは、脳トレゲームで上達するのはそのゲームだけ、ってとこ。
例えばＮ-backならdual-nをすれば鬼トレのn-backも上達すると思ってたので
更なる進展を待ちたい

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 10:21:39.51

少なくとも>>119はテンプレくんじゃなさそうだね

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 10:45:56.32

テンプレは知識強化版遺伝くん

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 10:50:11.11

でもこれでテンプレくんは好かれてないがエディさんはみんなに好かれていることが証明された
ここまで悪く言われないコテハンも珍しい
テンプレには彼のカリスマを見習っていただきたいわ本当に

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 10:57:00.43

まあお前ら知能は遺伝するのは間違いないが、悲観することはない。あと20年もすれば遺伝子改良やら脳細胞移植やらで頭が良くなるだろう。

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 11:00:27.56

遺伝君とかもう過去の人だろ
時代はエディカムバックに流れてるよ
知識がある分テンプレのほうが有用と証明されたし

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 11:02:40.60

遺伝くんとかいたなー…ってレベル
むしろ懐かしさすら覚える

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 11:15:27.81

エディ信者なんてまだいたんだな

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 11:16:14.32

前々スレにいたVRの情報くれた人も有能

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 11:19:11.22

IARPAのプロジェクトを教えてくれた人もだな
また来てほしいね

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 12:22:08.46

脳トレは効果なくてＩＱが超重要でＩＱは不変だとしても、例外はあるからね
東大の薬学部主席卒業の池谷先生は小学校の頃は九九さえできずクラスでビリ争いだったそうだ
遺伝くんは極論だった

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 12:50:41.93

>>119-127さん
ありがとね、斜め読みする手間省けた　感謝

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 12:57:23.45

遠回しに池谷ディスってて草
東大合格する頭は持ってるって事だ

【明晰に】脳トレ その8 【生きよう】 [無断転載禁止]©5ch.net

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