【明晰に】脳トレその8 【生きよう】 [無断転載禁止]©5ch.net

**名無し生涯学習** · 2016/10/08(土) 13:40:00.87

ワーキングメモリや記憶力の鍛え方、読書法や脳科学的な話まで、知性の向上に関わるあらゆることを議論しましょう

※前スレ
【明晰に】脳トレその7 【生きよう】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1475338918/

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 02:09:39.44

>>622
それを聞いてネットではかってみたんだが
onemansblogとかいうので標準偏差15の時122と出た
これは14人に1人くらいのものらしいけど、自分はもうちょい頭良いというのが俺の印象

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 02:14:49.74

すまん途中で送ってしまった
俺みたいなことを言う人が例えば100人くらいいたとして、その中の結構な割合が
自分を思い込みで過大評価してるか、
あるいはある分野で優れていてそれで自分を過大評価しているが他の分野で劣っている
というのに該当していると考えられているのか？
もしそうじゃなくて測定誤差が大きい指標なら、平均的な人物像の知能が数値順に並ぶだけの糞指標になるんだろうが

スレのレベル下げまくりですまんこ

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 04:58:04.45

>>666
自分の考え整理してからレスしろ

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 08:32:44.74

>>652
脳トレに効果があっても遺伝が全てじゃん

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 08:56:04.24

受験産業見れば明らかだろ

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 08:59:20.01

栄養不良や睡眠不足、極度の運動不足は一時的にＩＱを下げる可能性がある
コツコツと規律ある生活するのが一番大事

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 09:35:42.80

>>667
はあ？こんな整理されたレスねーだろ

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 13:32:23.89

池谷先生が同じこと言ってたな
頭を良くする薬ができたら皆使ってそれがデフォルトになるって

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 14:20:07.54

>>666
訳：僕ちゃんもっと頭いいはず、数値がおかしい

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 14:52:26.29

>>673
俺がIQテストやってみて思ったのはその点とIQの信頼性についての点よ
ただレスに関しては後者しか問題にしてない
思わず自分語り成分が多くなってしまったのはミスだったな

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 14:54:59.83

>>674
イミフ

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 14:59:11.04

>>666がちっとも頭よさそうに見えないところがミソ

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 16:09:57.36

ボルトに追いつくためにドーピングしても
ボルトもドーピングしたら永遠に追いつけないもんな

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 16:24:53.11

女でいう化粧やん

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 16:33:48.17

古代ブス『遺伝がすべてじゃない。見た目を変えられる方法が発明されれば』
現代ブス『可愛い子は化粧でさらに可愛くなるから相対的に変わらない。すっぴんでいいわ』
→ブスはますます見た目に気を遣わくなり、生まれの優劣がより拡大した

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 17:01:08.21

エビデンスの次はメタファーか
自分が努力しない言い訳づくりが沢山

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 17:05:50.43

エビデンスは言い訳ではないだろ

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 17:38:45.47

激しい喜びはいらない
そのかわり、深い絶望もない

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 21:10:34.03

しかしある形質だけは薬で再現可能なら、その形質を持った人の有利が無くなって、順位は変化するな
はげない薬が開発されたら、生まれつきふさふさの人の有利は失われる

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 21:16:39.46

ナルコレプシー治療薬がまさにそうだと言われている
注意力や覚醒度を高めるスマートドラッグとして乱用されたが、健常者には認知機能向上の効果がないことが証明された
ドーパミンは釣り鐘型らしく、少なすぎても多すぎても認知機能が下がるのが理由らしい

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 21:17:17.33

みんな薬でフサ、高IQ、高身長、イケメンになったら…
最終的にはみんな同じ傾向のイケメンになるだろうし、韓国の整形文化と同じになるぞ

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 21:43:22.90

まだ勘違いが見られるようだけど、、
そもそも遺伝率と努力とか可塑性というのは全くカテゴリー違いの話だよ。
例えば体重が努力で変わることは誰も否定しないよね。でも体重って８割前後の遺伝率がある。
身長が発達期の環境によってすさまじく変わることは誰も否定しないよね。でも身長も８－９割の遺伝率がある。
視力が、オルソケラやレーシックで画期的に変わることは誰も否定しないよね。でも視力の遺伝率は９割もある。
知能が、例えば、頭かち割れば劇的に下がることは誰も否定しないよね。でも知能の遺伝率は８割もある。
だから、遺伝率が高い≠変わらない、遺伝率が高い≠努力の意味がない。

ちなみにIQが認知訓練によって伸びるかという議論はIQの定義をしっかりする必要がある。
Raven matrixテストの点をIQと呼ぶこともあるし、そうだったなら、認知訓練によってそれが変わることも戦後、時代によってそれが劇的に変わってきたこと（フリン効果）
はいくつものメタアナリシスで示されている。認知訓練の方はメタアナリシスの方法による議論が続いているけどね。

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 21:56:39.38

フリン効果って認知訓練というか社会的状況の変化が理由やろ
上の認知訓練が何を意味してるかによるが

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 22:03:39.48

遺伝率が高ければ努力の寄与率も自ずと下がるんだが？

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 22:05:44.91

>>685
みんなが幸せって最高じゃん
スペックが同じならあとは純粋に努力の差になるし平等で素晴らしい世界だと思うがね
今だと容姿にしろ知能にしろ遺伝的に恵まれた人間のみが
恩恵を受けられる極めて不平等な歪な世界だろ

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 22:05:53.01

脳は神経細胞があんま入れ替わらないんだろ
骨とか脂肪や筋肉は生まれ変わるけど

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 22:08:07.02

遺伝率が低いから努力の寄与率が高くなるってのも違うだろ絶対

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 22:13:53.48

>>688
遺伝率の寄与が高くなって下がるのは、環境要因。努力率じゃない。努力っていうのは遺伝や環境とカテゴリー違いのものなのよ。
例えばお茶碗のカロリーはなんですか？みたいな質問。
例えば大学の入学試験の純粋な知識問題でも高い遺伝率を示すのよ。でもそれって努力が０だったら全く形成されないものでしょ。
そこには記憶力も介在するし、どれだけ努力して勉強量を増やすかの要因もある。そのどちらにも環境要因も遺伝要因も存在する。
そういうことよ。

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 22:20:52.59

>>689
多様性のない世界なんて退屈極まりないぞ

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 22:26:21.67

具体的に言うと、日本人男性がみんなベッカムになったら？

それで幸せだとは俺は思わない、全く
いびつな病気社会だね

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 22:30:25.05

>>693
多様性は必要だけど優劣はいらないだろ
コンプレックスは優劣から生まれるわけだし

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 22:34:27.26

イケメンのタイプが10種類あったとする、その間で優劣を言いだす奴がいる必ず
最終的にはタイプの順列が決まる
しかし、これは変えられるものだ（という世界での話）、ならみな同じタイプになろうとする

優劣があって、薬で優れているとされるものになろうという発想自体が
優劣を競う発想なんだよ

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 22:36:25.24

遺伝君「努力はしたくないぞ。みんなが一緒になればみんな幸せだ～」

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 23:03:15.18

>>696
タイプは全然違くても優劣つけられないイケメンっているじゃん

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 23:05:50.34

違くても

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 23:06:12.74

人間の知能もIQだけでは優劣つけられない、という話か

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 23:10:08.43

>>692
ここで遺伝遺伝言ってる人は遺伝率の話じゃなくて努力と対置される才能のこと言ってるだけだと思うぞ

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 23:12:11.19

でも本当に自分の力を活かしきった上で、遺伝が悪いと嘆いているのかどうか
は不明だな

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 23:13:38.01

努力の方向性が間違ってたり努力不足の可能性もあるよな

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 23:19:27.87

ハゲが床屋に行ってキムタクにしてくださいったって無理
でも、ハゲの男優さんみたいにして下さいといえばできるし
客観的にはそれが似合っていて格好いいかもしれない
本人はいつまでもキムタクになりたがっていたら勿体無い

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 23:24:11.25

遺伝くんが受験レベルで嘆いてたら努力の方向性を間違った可能性が高いな
テクニックが何より大事な世界だし

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 23:28:54.24

>>705
ほんとこれ。
数学なんてパターン暗記だしな。

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 23:29:24.85

>>704
ハゲとドフサだったら明らかにドフサが優れてるだろ

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 23:33:40.11

俺は脅迫法曹くんと呼ばれてる者の一人だけど、試験テクニックでまあまあの大学の法学部入学したで。
10年前小坊の頃はクラス一の問題児、通知表もクラスでビリ中卒まっしぐらコースやったけど。

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 23:36:35.79

だから小学校の頃劣等生だったっていう偉人は多い
そっから遺伝で逆転する
君の遺伝がよかったんだよ

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 23:37:29.67

>>701
だから、その「もって生まれた才能」という概念と遺伝学の遺伝率という全くカテゴリー違いの概念を完全に混同しているために
遺伝率が高いこと（例えば純粋な一般的な知識量）は努力しても無駄というようなとんでもない勘違いが生じているのかと。

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 23:39:16.40

そこでなんでも都合良く遺伝と解釈するのが遺伝くん
そして、遺伝で逆転ってなんだ？w

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 23:41:07.39

アナル君

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 23:42:01.82

>>710
そんな気がしてきた

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 23:49:15.31

遺伝で逆転なんて物はない
小卒か？w

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 23:55:25.44

>>707
んなことはわからない
ハゲの方が進化してた！とかいう話が出てくるかもしれない

**名無し生涯学習** · 2016/10/16(日) 23:57:47.26

可愛い、ブスっていうのは社会の価値観が生み出してるものであってただの顔の形にすぎない

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 00:01:46.57

>>707
ドフサの類人猿の方が優れてるなｗｗ
いや、頭部の毛髪のみがドフサでなければ、、、という基準はどこから出てくるのか？

基準がなんであれ、そこに優劣をつけている限りドフサ同士だろうが優劣で見てしまう
その目、価値観が優劣を生み出している
勝手に優劣を見出して、自分が劣っていると考える馬鹿馬鹿しさに
遺伝くんは気づこうね、ということ

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 01:05:40.83

チンパンジーのが記憶力いいからね

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 01:11:34.70

>>716
遺伝的な本能で選んでるって説もあるよ
社会的な価値観だけで佐々木希とハリセンボンに受ける印象が変わるかな？

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 02:03:01.49

佐々木希は生理的に受け付けないんだが…

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 08:33:12.32

『遺伝率80%とその影響が大きい「知能」の場合も、
頭のよさは「遺伝だ、素質だ」と思っている人より、
頭のよさは「努力や工夫でどうにでもなる」と思っている人のほうが
知能テストの成績が伸びることも実験的に知られています。』
by 『脳科学が教えてくれた　覚えられる忘れない！記憶術』

遺伝野郎死亡ｗｗｗｗｗ

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 09:18:03.40

>>719
遺伝的な本能で選んでるからなんなの？それが今で言うブスを選んでる可能性もあるだろ

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 09:38:17.79

>>721
実験的に知られているものやらを出して欲しいね
普通に興味があるw

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 18:39:23.80

>>721
経験的にその通りだと思う

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 18:41:40.23

例えば凡人が死ぬほど努力して5ヶ国語話せるようになったとしても
ＩＱは不変なのか？
そんな研究出来ないのは分かるが

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 18:42:41.32

興味がある、じゃなくて目的があるなら必ず成し遂げるという信念を持って自分でやってみることだよ
エビデンスがあるからやる、なんてのは下らない

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 18:52:41.79

>>725
経験や知識でIQは変わらない
バスケット上手くなっても身長は変わらないのと一緒

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 18:58:04.63

それと非常に残念だけど平均的なIQでは5ヶ国語はマスターできません
時間が足りずに一生終えますよ

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 19:14:17.91

>>728　
お前が言うならそうなんだろう
お前の中ではな

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 19:39:02.31

>>725
IQは言語だけじゃないから全体的に見たら上がらないけど、その部分だけは上がる

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 19:52:07.77

>>728
で、ソースは？w
外国語ぐらいにIQはいらないけどwもしかして英語やったことない奴？w

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 20:17:27.33

アインシュタインはＡＤＨＤだった可能性が高い言われてるけど
低ＷＭなのに思考実験なんてできるのか？

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 20:36:14.01

試験テクニック磨けば偏差値で10以上あがるぞ
俺は20くらい上がったと思うが

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 20:48:25.47

>>732
思考実験繰り返すうちに慣れてきたとか

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 21:28:13.12

なるほど、思考実験に特化すればいいだけか

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 22:28:13.82

物理学に特化してる人は数学とかは得意だろうけど他はダメだろ？
やっぱいくら頭が良くても万能はいないね

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 23:06:07.54

ていうかおまいらしらないだろうけど、
一般にIQテストといわれるときに指すIQテストって４分の１が、言語知識問題なんだぜ。
したりがおで経験や知識でIQは変わらない（キリッと言っている奴がいるがそもそも少なからぬ部分が知識問題ですからｗｗ

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 23:06:19.84

アインシュタインと逆で、低ＩＱで高ＷＭだとどうなるんやろ
実らないガリ勉みたいな感じか？

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 23:09:56.20

学歴は微妙になっても仕事はできそうだな

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 23:14:16.10

仕事のできる肉体労働者

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 23:14:29.97

複数の分野で功績を残した人物
以外にいる

レオナルド・ダ・ヴィンチ
ジャン・ジャック・ルソー
アリストテレス
ウマル・ハイヤーム
ルネ・デカルト
ヨハン・ヴォルフガング・フォン・ゲーテ
ジョン・フォン・ノイマン
平賀源内
曹操

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 23:18:19.38

その中でも万能はダヴィンチしかいない件
さすがは万能の天才

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 23:20:32.21

>>738
単純なレジ打ちとか肉体労働をテキパキこなす感じ
IQが普通でWMが高いと、大学も入学できてデータ入力等の事務系を上手くこなすと思う

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 23:23:37.13

できるガテン系

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 23:23:59.68

動作性も高くないときつそうだろそれ

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 23:30:08.95

まず天才は研究してる分野に熱心だから、自分の野心と名誉のために脳トレやってIQ上げて～なんて言ってる奴はいつまでたっても頭が良くならないね。

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 23:30:27.52

動作性も物体の脳内回転とか空間的法則性見つける能力が主だから、レジ打ちの速さとかとはそこまで関係ないと思う
アインシュタインは動作性も高そうだけどレジ打ちは超トロそう

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 23:34:10.94

下位検査の処理速度もレジ打ちの速さとかとは違うぞ
誤解されやすいが、動作性ＩＱや処理速度はあくまで知能で、運動神経的なものとは異なる
ネットには風説が流布しまくってるが

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 23:41:07.87

ペーパーテストで制限時間キツキツのをスピーディーにこなせるけどレジとか日常的動作が打ち遅い→動作性IQや処理速度、WMも高いが運動神経悪い
ペーパーテストで制限時間内に終わらせることが全くできないけど、レジ打ちとかめっちゃ速い→IQ・WMどっちも低いけど、運動神経がめっちゃ良い

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 23:41:37.16

レジ打ちの速さは目と手の協応だよ
ボクサーのパンチやガードの速さと同じ能力

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 23:44:21.33

動作性と処理速度とワーキングメモリと運動神経は全くの別物だからなぁ
レジ打ち速くても低IQ低WMとか全然あり得るっしょ

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 23:47:56.34

センター全科目時間余って寝てた友達(9割超え)、レジ打ちできん言ってコンビニバイト辞めてたぞ
中卒のDQNが往々にして速いとか

**名無し生涯学習** · 2016/10/17(月) 23:52:14.30

試験での頭の回転の速さとレジ打ちの速さ関係なくねw

**名無し生涯学習** · 2016/10/18(火) 00:01:14.04

レジ打ちと試験は関係ない
肉体労働は何も考えずとにかく動くだけだから、頭の回転の速い高IQ高WMがやってもトロイ扱いされかねん

**名無し生涯学習** · 2016/10/18(火) 00:02:18.60

スポーツやってる人は動作性が高い傾向にあるってエディも言ってたからなあ
脚力と心肺機能は脳とリンクしてるから良いってよ

**名無し生涯学習** · 2016/10/18(火) 00:03:59.17

ディスプレイにタスクとか書いたポストイットを貼るのはよろしくないらしい

**名無し生涯学習** · 2016/10/18(火) 00:04:02.28

レジ打ちクソ早くてもPCのブラインドタッチできない奴いるよ
アルファベット覚えてないからな
テンキーだけは別かもしれんがw

**名無し生涯学習** · 2016/10/18(火) 00:06:37.17

>>755
ブルーカラーなれば脳トレなるんじゃね

**名無し生涯学習** · 2016/10/18(火) 00:09:11.35

>>758
ブルーカラーはルーチンワークだから脳の刺激にならないよ
スポーツはその都度状況が変わるから脳にいいんだと思う

**名無し生涯学習** · 2016/10/18(火) 00:11:10.78

>>758
頭悪そう

**名無し生涯学習** · 2016/10/18(火) 00:14:21.55

高齢だと単純運動は効果ないしな
若者に限り効果があるとか考えにくいし、スポーツの瞬時の状況判断が良いのか

**名無し生涯学習** · 2016/10/18(火) 00:16:09.66

運動はストレス解消のエビデンスもないんだっけか
肉体労働者って怒鳴りまくってるよね

**名無し生涯学習** · 2016/10/18(火) 00:17:06.14

エディはスポーツ以外に有酸素も推奨してたね

**名無し生涯学習** · 2016/10/18(火) 00:19:24.66

>>763
エディエディうっさいぞホモ野郎

【明晰に】脳トレ その8 【生きよう】 [無断転載禁止]©5ch.net

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