トップページ⇒lifework
1002コメント265KB

【明晰に】脳トレ その8 【生きよう】 [無断転載禁止]©5ch.net

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し生涯学習2016/10/08(土) 13:40:00.87
ワーキングメモリや記憶力の鍛え方、読書法や脳科学的な話まで、知性の向上に関わるあらゆることを議論しましょう

※前スレ
【明晰に】脳トレ その7 【生きよう】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1475338918/
0612名無し生涯学習2016/10/15(土) 16:43:45.41
「10月9日放送の『林先生が驚く初耳学！』（TBS系）で東大法学部出身の予備校講師・林修が、最近の東大生の“下”のほうは「スッカスカのカッスカス！」と一刀両断。ネットでも東大生と思われるユーザーから、反応する声が続出した。

林は、1992年に205万人いた高校3年生の人口が、少子化の影響で2015年には120万人まで減少したことを指摘。
にもかかわらず、東京大学の定員は昔も今も3000人のままで、二次試験の競争率も1.7倍から1.1倍に激減。
「20年以上、東大受験生を見てきた僕から言わせてもらうと、この（東大生の）“下”のほうはスッカスカです」
「かつての東大生とは全っ然クオリティーが違う」「スッカスカのカッスカス！」と切り捨てた。」
0613名無し生涯学習2016/10/15(土) 17:10:17.04
努力も遺伝もどっちも必要
0614名無し生涯学習2016/10/15(土) 17:24:59.90
日本人の遺伝の特徴
・セロトニントランスポーターが弱い人が多い
・ドーパミンレセプターが強い人が多い

例えばこういう統計的な事実があるけど、だからどうしたというハナシである
強ければ優れているわけでもないし、弱ければ優れているわけでもない
もちろん現代社会では明らかに劣っている遺伝的特徴もあるだろうが、遺伝遺伝わめいてる人は、それが何か特定してるの？
0615名無し生涯学習2016/10/15(土) 18:07:50.80
>>611
遺伝じゃなくて
生まれ持った才能のことだろ
才能くんと呼んだ方が正しいと思うよ
0616名無し生涯学習2016/10/15(土) 18:42:56.55
行動遺伝学見て努力は無駄だと思ったんだろ
>>614の指摘は的外れ
0617名無し生涯学習2016/10/15(土) 18:45:03.85
>>616
お前、誰だよ
0618名無し生涯学習2016/10/15(土) 20:34:06.02
速読できる人いる？
0619名無し生涯学習2016/10/15(土) 20:42:16.27
総括
・そもそもIQ向上は無理というのが通説で、クリングバーグやメルゼニッチ、川島隆太etc（脳トレゲーム開発者）、ジョンカバットジン、リチャードディットソン（瞑想）、アーサークレイマー（運動認知機能研究者）誰一人言ってなかった
・研究者の中ではNbackのjaggieだけかIQ向上というとんでも理論を主張
・ビジネスがjaggieのを引用し、一般人で信じる人が出てきた
・ここ数年の論争は主に高齢者の記憶力・処理速度や、健常者の注意力・ストレス軽減に効果があるかであり、IQなどは誰も争ってなかった
・IQの時のjagggieのようにWMに効果があると主張するとんでも研究者が稀にいた
・今回のメタ解析では、そのいずれも効果があるとのエビデンスを確認できなかった
・よって今後効果のある脳トレがあるとしても、短期記憶や注意力改善は見込めるかもしれないが、WMは厳しく、IQは途方もなく厳しそうである
0620名無し生涯学習2016/10/15(土) 20:53:18.53
草生えるわ
0621名無し生涯学習2016/10/15(土) 21:01:39.05
IQって結構信頼されてる指標なの
1つの能力を測っているだけという偏見を持ってるが
0622名無し生涯学習2016/10/15(土) 21:05:29.14
ほかの能力も高いこと多いから
0623名無し生涯学習2016/10/15(土) 21:28:24.25
今後の脳トレはまだわからないのに断定するのか・・・
もしかしたら総括言ってる人はテンプレくんかな？
0624名無し生涯学習2016/10/15(土) 21:32:00.64
脳トレは現代の縮図
高ＩＱが低ＩＱを利用し搾取する。高ＩＱの考えた脳トレビジネスは低ＩＱのコンプに付けこんで良く売れた。
0625名無し生涯学習2016/10/15(土) 21:51:58.17
今回の論文まで良く騙したとも言えるな
0626名無し生涯学習2016/10/15(土) 21:57:07.17
VR脳トレが出ると言うのに早漏かよ
0627名無し生涯学習2016/10/15(土) 22:30:14.65
>>619
何言ってんの？
懐疑派の権化のジョージア工科一派の論文でさえ、
ワーキングメモリは改善した
って論文があるんだけど？
奴らは一部の課題が改善しただけでワーキングメモリが改善したわけじゃないと言い張ってるがな
クリングバーグやメルゼニッチは当然のように改善できると主張してるよ
間違ったまとめしてんじゃねーよ
0628名無し生涯学習2016/10/15(土) 22:33:07.86
クレーマーは中立派だが改善することは不可能ではないという立場
0629名無し生涯学習2016/10/15(土) 22:36:00.19
クリングバーグはＩＱは明示的に否定してるな
大半の研究者はＩＱには触れてない
そこは正しい
0630名無し生涯学習2016/10/15(土) 22:37:20.23
瞑想の研究者は脳トレ効果は無言やな
ストレス解消的なことは言ってる
0631名無し生涯学習2016/10/15(土) 22:42:47.63
まともな学者でＩＱ上がる言ってるやつっているの？
ジャギーやバヴェリアみたいな一見して明らかに不備のある研究してるゴミ研究者以外知らない
川島でさえそこは意図的に避けてる
0632名無し生涯学習2016/10/15(土) 22:42:48.14
まともな学者でＩＱ上がる言ってるやつっているの？
ジャギーやバヴェリアみたいな一見して明らかに不備のある研究してるゴミ研究者以外知らない
川島でさえそこは意図的に避けてる
0633名無し生涯学習2016/10/15(土) 22:43:19.96
まぁＩＱは厳しいだろうなw
0634名無し生涯学習2016/10/15(土) 22:49:39.13
理論的には不可能ではないのだろうけどＩＱなんて遠いどころか遠すぎる転移だし、今の延長のようなメソッドでは厳しいだろうね
0635名無し生涯学習2016/10/15(土) 22:52:24.08
脳トレにＩＱ向上を求めてる奴がいることに驚く
ＮＡＳＡのエイリアン解剖を信じるレベル
0636名無し生涯学習2016/10/15(土) 22:52:43.34
ジャギーって誰？北斗の拳？
もしかしてJaeggiこと？
0637名無し生涯学習2016/10/15(土) 22:56:10.70
英語圏と母国で発音違うってやつか
0638名無し生涯学習2016/10/15(土) 22:58:33.05
マイケルさんとミハエルさんは同一人物なんやー！
0639名無し生涯学習2016/10/15(土) 23:05:51.34
IQって様々な要素だからすべてを上げるなんて難しくないか？やっぱ生まれつきによる差もある
0640名無し生涯学習2016/10/15(土) 23:07:57.28
今の段階だとg上げんのは無理だろうが
0641名無し生涯学習2016/10/15(土) 23:26:27.68
サッカーしまくってもサッカーは上手くなれど運動神経はさほど変わらない
基本的には訓練したことしか向上しないよ
0642名無し生涯学習2016/10/15(土) 23:29:13.13
夢のない話やな
0643名無し生涯学習2016/10/15(土) 23:29:33.71
じゃあもっと抽象的なトレーニングすればいいんだよ
ひたすらサッカーじゃなく身体のコントロールの仕方とか
体幹トレーニングとか
0644名無し生涯学習2016/10/15(土) 23:32:33.71
それでも運動神経全般は厳しそう
体幹トレとかバランスやコーディネーショントレなんて今やどこの部活動でやってる
0645名無し生涯学習2016/10/15(土) 23:34:42.37
同じゲームやってても違うジャンルはおろか同じジャンルの別ゲーもそんな上手くなるわけではないよな
0646名無し生涯学習2016/10/15(土) 23:37:45.50
ウイイレ強い人はFIFAも強い
パワプロ強い人はプロスピも強い
0647名無し生涯学習2016/10/15(土) 23:38:38.53
せやね。だからボクサーや柔道家が総合行くとフルボッコされるし逆もしかり。メジャーリーガーもソフトボール投手には三振するし伝説級のラガーマンのＮＦＬ参戦も散々
どの世界でも近い転移すら難しいんじゃね。
0648名無し生涯学習2016/10/15(土) 23:40:18.63
数学者も論理学の問題は点取れないらしいな
0649名無し生涯学習2016/10/15(土) 23:53:43.33
野球が100できるけどソフトボールは素人並ってなら転移ないって言えるだろうけど
0650名無し生涯学習2016/10/15(土) 23:56:09.38
野球選手の動体視力は素人と変わらないんだよな
0651名無し生涯学習2016/10/15(土) 23:59:28.65
抽象化したものは脳トレにあたるだろｗ
サッカーも野球もバスケもなんでもうまくなる必要ないじゃん
0652名無し生涯学習2016/10/16(日) 00:17:03.89
仮に真に効果のある脳トレが開発されたとして、なんで希望抱くの？
ＩＱ低い奴も高い奴もみんなやるでしょ
0653名無し生涯学習2016/10/16(日) 00:20:20.80
いち早く始めれば差が付けられる、という幻想なんだろうな
0654名無し生涯学習2016/10/16(日) 00:24:01.17
世の中努力する人が少ないから
0655名無し生涯学習2016/10/16(日) 00:28:09.90
努力も才能だから努力する才能がないわけ
0656名無し生涯学習2016/10/16(日) 00:32:26.37
ここまで全て憶測
チラシの裏レベル
0657名無し生涯学習2016/10/16(日) 00:37:55.48
２ちゃんがそもそもチラ裏
0658名無し生涯学習2016/10/16(日) 00:47:53.06
やっぱIQは後天的に変えるのは無理なんだな。
全部遺伝なんだな、確固たる証拠もあるし。
0659名無し生涯学習2016/10/16(日) 00:50:06.05
低ＩＱだけに効く脳トレでもできないかぎり高ＩＱに追いつくことはできないな
0660名無し生涯学習2016/10/16(日) 00:51:20.09
しかも高ＩＱの方が金ある
金かかる脳トレならむしろ差は広がる
0661名無し生涯学習2016/10/16(日) 01:00:06.60
脳トレを売って高所得の人が買うとw
マインドフルネスの流れと一緒だし脳トレビジネスもこの先も安泰だなw
0662名無し生涯学習2016/10/16(日) 01:02:48.23
遺伝には逆らえないってことが証明された
0663名無し生涯学習2016/10/16(日) 01:05:33.66
「遺伝が全て」ということを定期的に書くことで諦めさせておきながら
効果が証明されたものが出てきたらパクッと食いつくつもりだろｗ
0664名無し生涯学習2016/10/16(日) 01:42:09.32
眼球運動してるんだが明らかに頭のキレよくなってる
0665名無し生涯学習2016/10/16(日) 02:09:39.44
>>622
それを聞いてネットではかってみたんだが
onemansblogとかいうので標準偏差15の時122と出た
これは14人に1人くらいのものらしいけど、自分はもうちょい頭良いというのが俺の印象
0666名無し生涯学習2016/10/16(日) 02:14:49.74
すまん途中で送ってしまった
俺みたいなことを言う人が例えば100人くらいいたとして、その中の結構な割合が
自分を思い込みで過大評価してるか、
あるいはある分野で優れていてそれで自分を過大評価しているが他の分野で劣っている
というのに該当していると考えられているのか？
もしそうじゃなくて測定誤差が大きい指標なら、平均的な人物像の知能が数値順に並ぶだけの糞指標になるんだろうが

スレのレベル下げまくりですまんこ
0667名無し生涯学習2016/10/16(日) 04:58:04.45
>>666
自分の考え整理してからレスしろ
0668名無し生涯学習2016/10/16(日) 08:32:44.74
>>652
脳トレに効果があっても遺伝が全てじゃん
0669名無し生涯学習2016/10/16(日) 08:56:04.24
受験産業見れば明らかだろ
0670名無し生涯学習2016/10/16(日) 08:59:20.01
栄養不良や睡眠不足、極度の運動不足は一時的にＩＱを下げる可能性がある
コツコツと規律ある生活するのが一番大事
0671名無し生涯学習2016/10/16(日) 09:35:42.80
>>667
はあ？こんな整理されたレスねーだろ
0672名無し生涯学習2016/10/16(日) 13:32:23.89
池谷先生が同じこと言ってたな
頭を良くする薬ができたら皆使ってそれがデフォルトになるって
0673名無し生涯学習2016/10/16(日) 14:20:07.54
>>666
訳：僕ちゃんもっと頭いいはず、数値がおかしい
0674名無し生涯学習2016/10/16(日) 14:52:26.29
>>673
俺がIQテストやってみて思ったのはその点とIQの信頼性についての点よ
ただレスに関しては後者しか問題にしてない
思わず自分語り成分が多くなってしまったのはミスだったな
0675名無し生涯学習2016/10/16(日) 14:54:59.83
>>674
イミフ
0676名無し生涯学習2016/10/16(日) 14:59:11.04
>>666がちっとも頭よさそうに見えないところがミソ
0677名無し生涯学習2016/10/16(日) 16:09:57.36
ボルトに追いつくためにドーピングしても
ボルトもドーピングしたら永遠に追いつけないもんな
0678名無し生涯学習2016/10/16(日) 16:24:53.11
女でいう化粧やん
0679名無し生涯学習2016/10/16(日) 16:33:48.17
古代ブス『遺伝がすべてじゃない。見た目を変えられる方法が発明されれば』
現代ブス『可愛い子は化粧でさらに可愛くなるから相対的に変わらない。すっぴんでいいわ』
→ブスはますます見た目に気を遣わくなり、生まれの優劣がより拡大した
0680名無し生涯学習2016/10/16(日) 17:01:08.21
エビデンスの次はメタファーか
自分が努力しない言い訳づくりが沢山
0681名無し生涯学習2016/10/16(日) 17:05:50.43
エビデンスは言い訳ではないだろ
0682名無し生涯学習2016/10/16(日) 17:38:45.47
激しい喜びはいらない
そのかわり、深い絶望もない
0683名無し生涯学習2016/10/16(日) 21:10:34.03
しかしある形質だけは薬で再現可能なら、その形質を持った人の有利が無くなって、順位は変化するな
はげない薬が開発されたら、生まれつきふさふさの人の有利は失われる
0684名無し生涯学習2016/10/16(日) 21:16:39.46
ナルコレプシー治療薬がまさにそうだと言われている
注意力や覚醒度を高めるスマートドラッグとして乱用されたが、健常者には認知機能向上の効果がないことが証明された
ドーパミンは釣り鐘型らしく、少なすぎても多すぎても認知機能が下がるのが理由らしい
0685名無し生涯学習2016/10/16(日) 21:17:17.33
みんな薬でフサ、高IQ、高身長、イケメンになったら…
最終的にはみんな同じ傾向のイケメンになるだろうし、韓国の整形文化と同じになるぞ
0686名無し生涯学習2016/10/16(日) 21:43:22.90
まだ勘違いが見られるようだけど、、
そもそも遺伝率と努力とか可塑性というのは全くカテゴリー違いの話だよ。
例えば体重が努力で変わることは誰も否定しないよね。でも体重って８割前後の遺伝率がある。
身長が発達期の環境によってすさまじく変わることは誰も否定しないよね。でも身長も８−９割の遺伝率がある。
視力が、オルソケラやレーシックで画期的に変わることは誰も否定しないよね。でも視力の遺伝率は９割もある。
知能が、例えば、頭かち割れば劇的に下がることは誰も否定しないよね。でも知能の遺伝率は８割もある。
だから、遺伝率が高い≠変わらない、遺伝率が高い≠努力の意味がない。

ちなみにIQが認知訓練によって伸びるかという議論はIQの定義をしっかりする必要がある。
Raven matrixテストの点をIQと呼ぶこともあるし、そうだったなら、認知訓練によってそれが変わることも戦後、時代によってそれが劇的に変わってきたこと（フリン効果）
はいくつものメタアナリシスで示されている。認知訓練の方はメタアナリシスの方法による議論が続いているけどね。
0687名無し生涯学習2016/10/16(日) 21:56:39.38
フリン効果って認知訓練というか社会的状況の変化が理由やろ
上の認知訓練が何を意味してるかによるが
0688名無し生涯学習2016/10/16(日) 22:03:39.48
遺伝率が高ければ努力の寄与率も自ずと下がるんだが？
0689名無し生涯学習2016/10/16(日) 22:05:44.91
>>685
みんなが幸せって最高じゃん
スペックが同じならあとは純粋に努力の差になるし平等で素晴らしい世界だと思うがね
今だと容姿にしろ知能にしろ遺伝的に恵まれた人間のみが
恩恵を受けられる極めて不平等な歪な世界だろ
0690名無し生涯学習2016/10/16(日) 22:05:53.01
脳は神経細胞があんま入れ替わらないんだろ
骨とか脂肪や筋肉は生まれ変わるけど
0691名無し生涯学習2016/10/16(日) 22:08:07.02
遺伝率が低いから努力の寄与率が高くなるってのも違うだろ絶対
0692名無し生涯学習2016/10/16(日) 22:13:53.48
>>688
遺伝率の寄与が高くなって下がるのは、環境要因。努力率じゃない。努力っていうのは遺伝や環境とカテゴリー違いのものなのよ。
例えばお茶碗のカロリーはなんですか？みたいな質問。
例えば大学の入学試験の純粋な知識問題でも高い遺伝率を示すのよ。でもそれって努力が０だったら全く形成されないものでしょ。
そこには記憶力も介在するし、どれだけ努力して勉強量を増やすかの要因もある。そのどちらにも環境要因も遺伝要因も存在する。
そういうことよ。
0693名無し生涯学習2016/10/16(日) 22:20:52.59
>>689
多様性のない世界なんて退屈極まりないぞ
0694名無し生涯学習2016/10/16(日) 22:26:21.67
具体的に言うと、日本人男性がみんなベッカムになったら？

それで幸せだとは俺は思わない、全く
いびつな病気社会だね
0695名無し生涯学習2016/10/16(日) 22:30:25.05
>>693
多様性は必要だけど優劣はいらないだろ
コンプレックスは優劣から生まれるわけだし
0696名無し生涯学習2016/10/16(日) 22:34:27.26
イケメンのタイプが10種類あったとする、その間で優劣を言いだす奴がいる必ず
最終的にはタイプの順列が決まる
しかし、これは変えられるものだ（という世界での話）、ならみな同じタイプになろうとする

優劣があって、薬で優れているとされるものになろうという発想自体が
優劣を競う発想なんだよ
0697名無し生涯学習2016/10/16(日) 22:36:25.24
遺伝君「努力はしたくないぞ。みんなが一緒になればみんな幸せだ〜」
0698名無し生涯学習2016/10/16(日) 23:03:15.18
>>696
タイプは全然違くても優劣つけられないイケメンっているじゃん
0699名無し生涯学習2016/10/16(日) 23:05:50.34
違くても
0700名無し生涯学習2016/10/16(日) 23:06:12.74
人間の知能もIQだけでは優劣つけられない、という話か
0701名無し生涯学習2016/10/16(日) 23:10:08.43
>>692
ここで遺伝遺伝言ってる人は遺伝率の話じゃなくて努力と対置される才能のこと言ってるだけだと思うぞ
0702名無し生涯学習2016/10/16(日) 23:12:11.19
でも本当に自分の力を活かしきった上で、遺伝が悪いと嘆いているのかどうか
は不明だな
0703名無し生涯学習2016/10/16(日) 23:13:38.01
努力の方向性が間違ってたり努力不足の可能性もあるよな
0704名無し生涯学習2016/10/16(日) 23:19:27.87
ハゲが床屋に行ってキムタクにしてくださいったって無理
でも、ハゲの男優さんみたいにして下さいといえばできるし
客観的にはそれが似合っていて格好いいかもしれない
本人はいつまでもキムタクになりたがっていたら勿体無い
0705名無し生涯学習2016/10/16(日) 23:24:11.25
遺伝くんが受験レベルで嘆いてたら努力の方向性を間違った可能性が高いな
テクニックが何より大事な世界だし
0706名無し生涯学習2016/10/16(日) 23:28:54.24
>>705
ほんとこれ。
数学なんてパターン暗記だしな。
0707名無し生涯学習2016/10/16(日) 23:29:24.85
>>704
ハゲとドフサだったら明らかにドフサが優れてるだろ
0708名無し生涯学習2016/10/16(日) 23:33:40.11
俺は脅迫法曹くんと呼ばれてる者の一人だけど、試験テクニックでまあまあの大学の法学部入学したで。
10年前小坊の頃はクラス一の問題児、通知表もクラスでビリ中卒まっしぐらコースやったけど。
0709名無し生涯学習2016/10/16(日) 23:36:35.79
だから小学校の頃劣等生だったっていう偉人は多い
そっから遺伝で逆転する
君の遺伝がよかったんだよ
0710名無し生涯学習2016/10/16(日) 23:37:29.67
>>701
だから、その「もって生まれた才能」という概念と遺伝学の遺伝率という全くカテゴリー違いの概念を完全に混同しているために
遺伝率が高いこと（例えば純粋な一般的な知識量）は努力しても無駄というようなとんでもない勘違いが生じているのかと。
0711名無し生涯学習2016/10/16(日) 23:39:16.40
そこでなんでも都合良く遺伝と解釈するのが遺伝くん
そして、遺伝で逆転ってなんだ？w
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています