【明晰に】脳トレその8 【生きよう】 [無断転載禁止]©5ch.net

**名無し生涯学習** · 2016/10/08(土) 13:40:00.87

ワーキングメモリや記憶力の鍛え方、読書法や脳科学的な話まで、知性の向上に関わるあらゆることを議論しましょう

※前スレ
【明晰に】脳トレその7 【生きよう】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1475338918/

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 13:47:30.36

頭がでかいと頭良さそうに見える
甘利さんとか細川たかしとか

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 13:49:38.22

象とか

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 13:49:56.78

アンドレ・ザ・ジャイアントとか

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 14:00:21.56

むしろ小さい方が賢そうに見える

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 14:02:11.63

エビデンスある？

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 14:03:35.35

主観

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 14:04:51.12

マジレスされてしまったorz

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 14:18:56.44

遺伝くんはＩＱを素直に受け入れてる分、高ＩＱを僻んでイジメて優越感に浸る低ＩＱよりはマシ
そんな気がしてきた

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 15:06:01.20

妄想はやめてくれ？

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 15:51:41.35

低IQ者は安楽死できる制度とか作られないかね？
まあ、作る側が低IQ者から搾取したいからできないと思うが

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 16:08:28.46

>>309
ファインマンのIQが123だと信じてるなら相当なバカだよ

・まずソースが見当たらない
・wikiの記述だと自伝に子供のころに測ったと書いてあるが、子供のころのIQはほとんど参考にならない
前頭前野の発達は遅いので、身長のように青年期～成人にかけて急激に変動する場合も多い
・IQ123程度では明らかに到達できない業績を上げている

残念だけど130以下の知能では優れた業績は上げられない

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 16:13:54.19

>>323
無理だね日本は生まれながらに能力は平等
個々人の違いは努力の差って精神論が蔓延してるから
低IQ程度のことで安楽死なんて絶対に無理

実際には学歴も収入もスポーツの業績もIQに密接に相関してるし
親の収入が高いと子供が高学歴になりやすいって社会学のデータも
実際は高収入の親は知能が高い確率が高くそれが子供に遺伝してるって説もあるぐらいだから

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 16:22:48.13

>>324
> IQ123程度では明らかに到達できない業績を上げている
> 残念だけど130以下の知能では優れた業績は上げられない
これ、何か根拠があって言ってるの？
エビデンスあるの？w

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 16:24:58.67

低IQより自分が高IQという設定で他の人を叩いて悦に浸ってる方が悲惨

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 16:26:20.89

これから更に科学が進歩すれば人種差別じゃなくて遺伝子差別の時代になるよ
今は一部の企業の就職適正試験でIQを測るレーヴンやってるところもあるけど、
いずれ遺伝子レベルの検査が容易になれば遺伝的に適正がなければ就職できない時代になる
映画のガタカみたいな感じになるでしょう

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 16:31:31.03

まずここは低IQがいくつかわかってない人が多い
>>323-326なんてIQの高低をわかってなさそうだな

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 16:38:17.22

ここの平均iqは120だからなw
それ未満はゴミw

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 16:41:40.36

>>330
そんなこと誰もいってない
事実を提示しただけだろ

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 16:50:55.09

>>326
http://www.nature.com/articles/srep11713

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 16:52:58.23

http://i.imgur.com/ayNw9nr.gif

これマジ？

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 16:53:09.73

このスレの平均IQは120なの？
じゃあ140は世間で天才と言われているけどここだと平均より高い程度かw
非常に高いに分類されるのは160からなんだなw

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 16:54:25.59

>>334
平均120のわけないじゃん
俺含め普通の連中が知能を高めたくて来てるんだから

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 16:56:03.78

[愚痴発達障害そだててなくない[IQ70↑↓119高機能] 13 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/baby/1474244371/
このスレすごいな。子供が低IQなのを理由に愚痴ってるよ。

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 16:57:21.45

>>336
子供が低IQなのは自分の遺伝のせいなのにな
くそみたいな親どもだ

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 17:57:32.02

真面目に脳トレすればIQ120ぐらいいく

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 18:12:42.60

鬼トレやれば流動性知能上がるよ

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 18:17:52.28

飛躍させずに事実を述べよ

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 18:27:40.86

鬼トレ→ワーキングメモリ増加→流動性知能増加→IQ増加→人生が変わる
ここの人らが伸びないのはもっともらしい理由をつけて
きつい鬼トレから逃げてるから

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 18:36:39.78

なるほど辻褄は合っているな

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 19:25:34.85

ノーベル経済学賞とった人
馬鹿な人間は勝手に因果を作っちゃう

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 20:06:18.34

>>324
ソースは確かファインマンのエッセイ「ファインマンさんは超天才」だったな
大体昔の偉人がテストを受けたはずはなく、君みたいに信じたい人が適当に数を付けたんだよ
それを信仰するのは馬鹿げてる

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 20:23:06.34

ノーベル賞受賞者の平均IQ145なのに
ファインマンさんはIQ123でとった頑張れば俺もってな考えが夢見すぎ
ファインマンさんが123のわけないじゃん
123なら学部の物理でつまづくっての

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 20:30:48.67

高ＩＱと言ったらジョンフォンノイマン
たぶん測定記録ないけどw

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 20:32:28.85

ノイマンってIQも高いんだろうけど、ワーキングメモリのバケモン
という感じが強いよね

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 20:37:01.34

1ヘクタールのホワイトボードがあるだっけか、本人の言葉
ＩＱよりＷＭの方が学業との相関高いという研究もあるけど、決着着いたんやろか

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 20:55:04.38

鬼計算32バックまでいったけどワーキングメモリはかったらすごいことになってるかな？

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 20:56:57.44

>>345
俺は本で120くらいって見たぞ
お互いソースはないよな

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 20:56:57.84

鬼トレに近いワーキングメモリーの計測法なら高くなってるだろうね

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 21:02:16.46

IQ120からのノーベル賞か、夢があるな

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 21:04:23.39

>>352
120って早稲田慶應の学生の平均レベル
物理学のノーベル賞なんて到底無理だよ

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 21:07:17.80

>>345
調べてみたけど、そのデータはメンサの宣伝に使われてるだけみたいだよ
「ノーベル賞受賞者の平均IQは145といわれている」という記述しか見つからなかった
おそらくテストしたわけじゃなく、推測ＩＱって都合のいい値を使ってるだけだろうね

そりゃメンサは高ＩＱ＝社会的成功、としたい立場なのは分かるが、
テストのＩＱと推定ＩＱを一緒にして、価値があるように見せかけるのは詐欺だよ

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 21:13:12.05

IQ145だとしても誇張に使われる標準偏差が大きいやつでしょ

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 21:18:16.54

メンサは主婦とかフリーターとかけっこうおるらしいからな

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 21:19:56.54

メンサ自体、成功者の団体でも何でもないチープなブランド

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 21:22:42.93

でもお前らメンサに入れないじゃん
メンサの人らと会話したら向こうが合わせてくれなきゃついていけないと思うよ

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 21:23:16.49

メンサってあれだろ？
コンプレックス爆発でノーベル賞にイチャモンつけるような奴が所属を自慢するようなのだろ？

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 21:23:42.06

119や法曹さんレベルでも？

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 21:24:27.18

>>360は>>358に対してね

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 21:25:09.69

>>360
その辺りははかったことがないだけで
測ればIQ130のメンサレベルの知能はあるはずだよ

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 21:27:31.85

>>359
コンプレックスの塊はこのスレの住人
メンサの人らは他よりも頭が良くて
周りと話が合わないから同レベルの人達で集まってるだけでしょ

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 21:43:24.39

メンサはこういう人達のためのものなのかな
http://i.imgur.com/kPLFtIn.jpg

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 21:48:18.88

>>359
茂木っちのことだな。ｗ

ＩＱコンプとＩＱしか頼るものがない奴、どっちもうざい
どうせみんな大したことはできないんだから、謙虚に居ればいいのに

ともかく、ノーベル賞受賞者のＩＱについては夢や妄想じゃなくソースを出して議論してくれ
ファインマンのＩＱはソースがあるのに、それを否定するのはおかしいよ

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 21:51:38.44

>>365
ファインマンのIQのソースってなんだよ？
仮に本に書いてあるとおり子どもの頃に受けたとしても
ガキのころの検査なんてあてになんねーぞ

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 21:55:17.26

ファインマンが123なら、
芸人の宇治原や藤本以下の知能ってことだぞ
ファインマンクラスが
東大生の平均より低いとかありえねーだろ

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 21:58:58.30

>>367
君はＩＱを信じすぎてるよ
それで現実を否定する、どうしようもない馬鹿だ

あの小学受験みたいな単なるテストで、学問の能力を測れると思うか？
冷静になろう

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 22:00:21.85

アインシュタインはＩＱでもＷＭでも測れない知能があったとか
本人の発言からの推測らしいが

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 22:02:46.34

>>367
べきで事実を作り出すのは科学的な態度じゃない

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 22:05:18.39

ＩＱの測定値は置いといて
真の知能なるものがあるとしたら、ファインマンが東大生平均より上なのは確実だろう

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 22:08:19.87

知能やワーキングメモリーなんてのは概念でしかないことを理解できてない奴がチラホラいるね
IQ(知能指数)も、人が作った概念を数値化しただけ
数値化の仕方もIQという概念が誕生してから常に同じでもない

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 22:08:21.03

>>371
そりゃそうだろう
まあ知能が一次元で表せるかには懐疑的だな
知能にもいろんな種類があるとしたら、ある点では東大生平均が勝ってたりするかもしれない

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 22:09:36.03

>>368
心理学の素養がないだけじゃなくてIQの概念すら昭和で止まってるんだな
IQなんて知的障害を探すテストだから関係ないって言ってるバカと同レベル
無知な発言しないほうがいいよ恥ずかしいから
WAISがどういうものかすらわからないからそういう発言できるんだろうな

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 22:13:32.98

ＩＱが概念だとして、ＩＱは
ＩＱテストで測った測定値そのものなのか、
ＩＱテストで測定できるとある知能なのか、
を未だ議論してるんやなかったかな学者たちは

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 22:16:19.74

>>374
はいはい、君の心のよりどころのＩＱを否定しちゃってごめんね
この板はＩＤがないから面倒くさいな

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 22:17:12.86

高ＩＱでも精神疾患発症したら普通以下だぞ
そして高ＩＱの近親者には精神疾患者が桁違いに多い
ゲーム理論のナッシュ均衡のナッシュは統合失調症発症した
お前らも病気は気をつけろよ！脳トレ以上に大切

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 22:19:10.48

病む奴はだいたいプライドが高すぎる奴だから、このスレの奴らは気を付けた方がいいぞｗ

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 22:20:40.83

>>347
ワーキングメモリに障害があるとＡＤＨＤ症状で物忘れが激しくなるらしいが
ノイマンって忘れ物けた違いに多かったんだよね
アインシュタインも多かったらしいし、今いたらＡＤＨＤでは？とも言われる
ＡＤＨＤのワーキングメモリ脆弱説も仮説だとか

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 22:21:32.96

>>378
うつ病はそうかもだが、統合失調症とかってある日突然なるんやろ

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 22:22:51.47

>>376
意味がわからない
君がIQの概念を間違えてると指摘しただけですが

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 22:23:56.75

若いほどプライド高いってのはある

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 22:38:33.83

今年4月に出たマインドフルネスのシステマティックレビュー
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371%2Fjournal.pone.0153220
これまでのメタ解析では、マインドフルネスに高い効果があると結論付けた研究の割合が、実際より多くなっていた
（それゆえに、メタ解析でも高めの効果が出ていた）。
都合の悪い研究の3分の2近くが公表されていなかった衝撃の実態が明らかになった。

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 22:41:33.04

>>380
糖質も、体質＋環境でなる病気だよ
遺伝か環境かははっきり言えないけど、半数くらいの人は、容量を超えたストレスが引き金でなってる
俺が知ってるので糖質で向こう側に行っちゃったのは、プライド高い人ばかりだった

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 22:50:50.66

>>383
ひどいなこれ
なぜ公表されていなかったのか

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 22:53:22.83

>>379
そうなんだ、、、暦とか番地とか即答できるような人達の能力に近いのかな

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 22:55:49.71

脳トレより英会話とかプログラミングのほうが脳トレになるんじゃないか？

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 22:57:45.81

>>383
続き
プラシーボ効果を除去できていた研究は21件に過ぎない（300超の研究中）
21件のうち13件は効果を確認できなったためか、専門誌に掲載されなかった
改めてメタ解析を行うと、これまでのメタ解析より効果は低くなるはずである

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 23:04:59.96

プラシーボ効果を引き出すことの方も重要だと思うけどなぁ
それは自分の力の一部なんですから

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 23:24:46.98

テンプレの瞑想のメタのコメントの要約
教育レベルが高い人や著名な人にマインドフルネスが支持されるビジネス的理由は何かしらあるのだろう
しかし、ビジネスとして多くの人に勧める前に、さらなるエビデンスが必要である（今の段階では勧めるレベルに達していない）

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 23:27:13.08

やっぱ眉唾だわ

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 23:28:40.94

プラシーボでいいなら、健康も兼ねて運動とか、やならなくちゃいけない雑務をマインドフルネスでやればいい

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 23:31:09.17

プラシーボでいいなら何でも良くね
2ch書き込みで頭良くなるとかでもええんやろ

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 23:32:25.28

>>383
更なるショックorz

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 23:38:20.77

>>388
続き
プラシーボ効果を除去していないものも含めて比較的不備の少ない100件以上の研究のプロトコルをチェックした。
その結果、効果の定義が各研究で統一されていないことが明らかになった
仮に効果を標準的なものに統一した場合には、これまでのメタ解析よりも効果が低くなる可能性が極めて高い。

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 23:47:43.15

こう考えるんだ
瞑想によって霊的には成長してるんだよ！！
オウムのエリートもその道で挫折して
力を得ようと霊的世界に入ったらしいからな

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 23:48:26.65

そのうち一回りしてやっぱり脳は不変でしたってなりそうだね

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 23:53:54.54

>>396
オウム幹部って東大理3卒の医者や司法試験史上最年少合格の弁護士もいたが
エリートはダライラマの権威付けに騙されたとか

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 23:59:18.32

どんどん脳トレに否定的な研究が現れるね
もう嫌になってきた

**名無し生涯学習** · 2016/10/12(水) 00:01:21.89

>>398
オウムの実録本読めばわかるけど
エリートがどはまりした理由は修行中にクンダリニーが起きたり
何らかの神秘体験したことが大きいみたい
信者が増えてからはLSDや覚せい剤を使ってたけど、
幹部は薬を使わずに神秘体験をした人が多かったみたいだよ

**名無し生涯学習** · 2016/10/12(水) 00:02:52.93

マジか
麻原が内緒で飲物に薬入れててたとか

**名無し生涯学習** · 2016/10/12(水) 00:04:55.41

>>397
可塑性はあるけど、ソフト面は可塑的でもハード面は可塑的じゃない可能性はあるよね

**名無し生涯学習** · 2016/10/12(水) 00:06:25.14

可塑性＝ただの経験・学習レベルってのはあり得るな
海馬以外はシナプスの可塑性しかないってのも、そういうことなのかもしれない

**名無し生涯学習** · 2016/10/12(水) 00:10:45.24

>>401
入れてない
麻原は神秘体験についてどういうことが起きて、
またなぜ起こるかも説明するのが上手かったとか
麻原の言ったとおりのことが次々起きたことで心酔して出家してしまった人が多い
心理学者がいうにはオウムの神秘体験ってのは潜在意識の刷り込みと
本人の願望が混じって幻覚が起きただけみたいだけど

**名無し生涯学習** · 2016/10/12(水) 00:16:55.29

しかし以前のメタ段階で鬱・不安・慢性疼痛のみ、そこそこの効果と言われてて
それですら誇張されてるってのが今回の論文やろ
となると脳トレ的効果は厳しいだろうし、健常者のストレス低減もほとんどないのかもしれん

**名無し生涯学習** · 2016/10/12(水) 01:01:24.24

こんなのあった。
ワーキングメモリ訓練によって関係ない認知機能への転移が起こるが効果量は小さい。
verbal, visualの能力に限られる。メタアナリシス。
www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00461520.2015.1036274

**名無し生涯学習** · 2016/10/12(水) 01:04:13.20

こんなのもあった、
ワーキングメモリ訓練によって日常生活の注意の問題の改善が臨床的に意味のあるレベルで起こる。
メタアナリシス。
journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0119522

**名無し生涯学習** · 2016/10/12(水) 01:05:01.55

仏教系の本で初心者におすすめのものありますか？
IQコンプレックスや出世欲金銭欲を捨て去れば幸せになれるかな…

**名無し生涯学習** · 2016/10/12(水) 01:10:15.12

>>407
それ古くない？あとしたのは元コグメドの人が作ってるから微妙かな
最新のはやはりモニカのかな
http://pps.sagepub.com/content/11/4/512.full

**名無し生涯学習** · 2016/10/12(水) 01:15:46.63

>>409
個人的にはその著者の方が詰んでると思うよ。こちらの反論への反論,プラセボ効果で一般知能成績が伸びるなんて証拠は全くありません、で論争は終了かと。
There is no convincing evidence that working memory training is NOT effective: A reply to Melby-Lervåg and Hulme (2015)
link.springer.com/article/10.3758/s13423-015-0967-4
そもそもその著者が書いた2013のメタ解析ではストループ課題という注意の指標にワーキングメモリ訓練がfar transfer効果を示しているんだよ。
しかし、著者はあえてそれにその後の研究にふれなかったばかりか、その研究の抄録でも、遠い転移効果がなかったのことく偽りを書いている。
彼らの学術的なintegrityの無さを示すものかと。

**名無し生涯学習** · 2016/10/12(水) 01:23:27.23

>>410
一応書いておくとこれね。下の文章はStroop課題でワーキングメモリ訓練の
far transfer効果がありましたと語っているわけ。これはその後の彼らの
ワーキングメモリ訓練がfar transfer効果がないかのごときの主張や
この論文の抄録でどこにいきましたか？という話だよね。
www.researchgate.net/profile/Monica_Melby-Lervag/publication/225051707_Is_Working_Memory_Training_Effective_A_Meta-Analytic_Review/links/0c9605269655989dc6000000.pdf
Stroop task (inhibitory processes in attention). Figure 8
shows the 10 effect sizes comparing the pretest–post-test gains between
working memory training and control groups on the Stroop task
(N training groups 194, mean sample size 19.4; N controls
168, mean sample size 16.8). The mean effect size was small to
moderate (d 0.32), 95% CI [0.11, 0.53], p .01. There was no
significant heterogeneity between studies, Q(9) 8.17, p .51, I
2
0%; hence, the results were very consistent across the studies in our
sample. There was no indication of publication bias.

**名無し生涯学習** · 2016/10/12(水) 01:25:55.99

>>410
あーーマジだorz
これもひっどいな…指摘してくれてありがとう
これって肯定派と懐疑派の学者のイデオロギーの戦いになってない？

**名無し生涯学習** · 2016/10/12(水) 01:29:06.66

>>410さんありがとう
しかもよく見たらこれ懐疑派のThomas S. Redickが絡んでるね
しかし色々と酷いな…学者の思想と結果は分けて考えるべきだけど
だいたい同じメンツなんだよね

【明晰に】脳トレ その8 【生きよう】 [無断転載禁止]©5ch.net

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