【明晰に】脳トレその8 【生きよう】 [無断転載禁止]©5ch.net

**名無し生涯学習** · 2016/10/08(土) 13:40:00.87

ワーキングメモリや記憶力の鍛え方、読書法や脳科学的な話まで、知性の向上に関わるあらゆることを議論しましょう

※前スレ
【明晰に】脳トレその7 【生きよう】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1475338918/

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:12:50.68

なんかカオスで草
>>204
ここもエディをカルト的に盲信してる奴多いやないか

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:15:59.39

>>207
その流れ知ってる当時はふざけんなって思ってたけど
いろいろわかってきた今と結論あってたじゃん
俺がエディを評価してるのはそこ
過程とか過去とかどうでもいいわ

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:20:04.28

>>207
鬼トレスレにデータの読み取りができる奴なんかいないぞ！カルト信者だからなw

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:20:08.69

>>208
盲信なんてしとらんよ
有益な情報さえ提供してくれれば誰でもええ
判断するのはわいややからな
外の声に耳傾けん奴はNバックやっとればいいんちゃうか

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:26:01.85

マトモに脳トレについて話そうとしてるのが>>119しかいない時点で鬼トレスレ以下だろここ

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:30:20.36

>>209
人に伝わってなきゃ結論もクソもねーわな

>>210
レッテル貼ったら議論は負けよ。

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:32:20.77

588 ：名無し生涯学習：2016/10/07(金) 18:17:40.50 >>587
鬼トレは…鬼トレは含まれていないんでしょ？

592 ：名無し生涯学習：2016/10/07(金) 18:23:20.32 >>589
含まれてないじゃん
鬼トレはペンを使ってるからデュアルタスクでそこらの脳トレと違うんだよ
俺は外国人よりも川島先生を信じる

601 ：名無し生涯学習：2016/10/07(金) 19:58:55.21
>>592
Nintendo’s Brain Age の邦題すら知らないレベルかな？

604 ：名無し生涯学習：2016/10/07(金) 20:08:46.42
>>601
何言ってんだよこの馬鹿
それは鬼トレじゃなくて脳トレのほうだろ

606 ：名無し生涯学習：2016/10/07(金) 20:13:47.99 >>604
このシリーズとして
Brain Age: Concentration Training　も出てくるだろ
ここまで言わないとわからないのか？ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:36:01.18

>>213
お前がエディ嫌いなのはわかった
だがそんなことはどうでもいいんだよ
何か有益な情報ないの？

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:43:47.65

どうでもいいなら無視すれば良いんでないでしょうかエデ信くん

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:46:11.50

今もそうだけど鬼トレ批判すると荒れるよな

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:49:12.35

>>216
お前もエディ信者ほっとけよ
エディ信者とお前でいい荒らそってスレ消費してるんだから
そんな無駄なことするなら情報出せ

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:52:19.99

>>218
いや、お前が言い争ってるエデアンじゃないけどな
お前にとってエディ批判は一人なのな

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:56:56.09

まぁまぁ無駄なことはやめなされって
いない人間のことで対立してもしゃーないやろ
わいは>>119さんのような方にこそ来て欲しいがな

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 17:02:03.11

たしかに

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 17:07:02.31

もっとVRの話とかもしたいな
やっとVRの話題に移行しつつあったのにね

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 17:17:28.74

でもVRもダメってなったらいよいよ諦めざるをえないな
こういう特殊な技術で効果あるって言われても一般人じゃできないだろうし
http://www.darpa.mil/news-events/2016-03-16

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 17:20:55.63

どうせ５年後には安価版出てるやろ

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 17:25:51.29

>>119さんはもう来てくれないのかな
また過疎スレに戻りそうな予感

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 17:35:10.26

要するにこれ>>123の常識的な認識を踏まえていれば、
主観的な報告も学術論文もあり、オレ仮説もありでいいでしょう

これを踏まえないでテンプレもアウト
なぜなら、主観の押し付けになるから

当然オレ主観絶対になるやつもアウト

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 18:30:39.88

鬼トレ99バッククリア動画
https://www.youtube.com/watch?v=SNfv7JxiCug

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 18:58:55.70

毎日やってた脳トレがやる気しねー

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 19:16:01.45

脳トレが効果ない＝知能は遺伝

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 19:16:54.37

都合悪いことに目をつぶっても現実は変わらなくないか？

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 19:29:39.61

脳は変わるから議論の余地があるわけで

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 19:40:20.60

>>231
その根拠になったコグメドとN-backが何の効果もないってばれたんだが

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 19:56:09.66

前頭前野の皮質が増大することは確認されてるわけだよね
それが特定のゲーム（と類似の作業）にしか使われなかったとしても
より現実世界に近いゲームでトレーニングすれば、知能が上がる
可能性はあるよね

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 20:02:00.41

それただ生きてるだけで良いんじゃね

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 20:05:22.33

>>234
結局遺伝だよな

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 20:08:49.45

くそがなんで自分の両親の組み合わせで限界なんて決まるんだよ
ふざけんなまじで

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 20:13:13.32

>>235
いや遺伝の話はしてないが

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 20:30:43.14

ＩＱも身長も体重も顔も運動神経も性別も名前も親の財力も生まれる時代も選べない
生物である以上個体差あって当たり前、平等は人間が創造した概念だよ、身分制度がなくなっただけマシさ

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 20:33:19.55

肥満も体質がデカいんだっけか

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 20:36:51.12

>>234
直前、その前、その前、、、、を思い出して答え合わせしなければ効果ないんじゃね

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 20:38:32.35

遺伝くんは遺伝スレ立ててそっちでやれよ

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 21:07:16.62

親の学歴より親の財力のが大事なんだってね

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 21:09:02.87

瞑想で皮質増大は？
瞑想する時にしかその増大部分使われないってこと？

だとしたら脳トレや瞑想は習慣付けの部分がメインってことになりそうだな
前頭前野使うことを1つすると、脳が頭を使うモードになるのか知らんが、
とにかく勉強とかやるべきことを連鎖的にやるようになる
その連鎖を作り出すきっかけを単一的なものにして習慣づける、媒介的な役割を果たすのが脳トレ瞑想
無知なのでかなり妄想で言ってます

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 21:25:30.47

テンプレは誇張して絶望を煽ったわけだが、公平に見てもまあまあショッキングな内容ではあったな

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 21:29:51.09

>>244
日常生活を変えるために脳を鍛えようとこのスレきたら逆に絶望するようなテンプレだったな
まぁ達が悪いことに嘘ではないからな

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 21:59:30.93

>>244
ショックすぎてストレスで吐きそう

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 22:37:08.62

そんな時こそ瞑想
もちろんエビデンスは不充分

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 22:37:28.50

>>243
瞑想でも皮質増大するんだ
どっちもそのまま日常に活きるかどうかは不明なんだよね

じゃあさ、
「遺伝だから諦めろ」って言い続けると皮質増大するかな？

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 22:41:10.02

>>247
重要注釈補充
・科学的に正しい≠真実
・科学的に正しい≠誰にでも効果ある
・科学的に正しくない≠誰にでも効果がない

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 22:43:57.26

>>244-247
P, S, Mに分けるとどうなる？

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 22:45:15.93

正確に言うと増大するという確かなエビデンスはない
瞑想歴が長い人ほど厚いという相関関係を示した研究は存在する
ただ運動と学業の何万人の解析と違って、百人にも満たない研究
厚い部分が知能等に関係するかも未だ不明確
瞑想ビジネス本では、さも増大して知能高くなりそうな説明されてたりするから注意な

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 22:52:31.12

http://i.imgur.com/kPLFtIn.jpg

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 22:57:32.60

>>251
有酸素でBDNFが出るって研究も一塩基多型で変わってくるらしいからね
日本人は出ない体質が多いとか
ここでも遺伝の壁にぶつかって嫌になる

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 23:05:41.83

>>253
日本人が出ない人が多いと言うのは初耳
日本だと相関関係を確認できた研究がないことの、1つの根拠になり得るね

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 23:05:42.70

>>251
マジかー参考になる
重要注釈を踏まえても、新規の人(コンテンツみたいな言い方になるが)が新たに瞑想を始める訴求力は無くなるよねえ
俺は習慣づくりには役立っていたと思われる自分の経験から、これからも習慣づくりに利用させてもらうが

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 23:08:08.64

重要注釈は確かになんだが、エセ科学ビジネスが使う定石であることには注意を要する

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 23:10:44.59

>>253
なるほど
アメリカなんかは多動性が多いらしいし
もしかしたら、多動ある人は運動欲求があって、それを解消することで認知機能にも良いのかもしれない
もちろん即興の憶測

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 23:13:00.06

アスリートなんかは常に身体を動かしてないと気分が悪くなる人が一定数いるとか
そういう人は、気分が悪くなって頭も鈍くなりそうだから、科学を待つまでもなく運動するのは良いことかもね
重要注釈もこんなことを言わんとしているのだろうか

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 23:16:56.67

>>256
その場合は「未だに不十分」なものを「既に十分」だという?が混じるだろ
しかし、不十分だが自己責任でやるのは勝手だ
それを阻害されるいわれはない

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 23:17:37.28

>>232
Nbackとか時代遅れすぎるぞ？

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 23:20:09.24

脳が変わらないならいかなる学習も無価値だな

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 23:20:14.94

>>254
心理学じゃなくて医療系の論文あさると結構出てくるよ
人種によっても効果が違うし特定のウイルス感染歴でもエピジェネティクスな
意味で変わってくるみたいだから一般化はできないと思う
ウイルスや遺伝子の分野になると医療系でもまた違う分野になるから
論文読んでも全然わからない

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 23:20:25.91

>>253
もう日本人っていうとこでダメじゃん
いくらIQが高い人でも外国人には敵わないのか

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 23:21:23.06

>>259
文字化け

>>256
その場合は「未だに不十分」なものを「既に十分」だという嘘が混じるだろ
しかし、不十分だが自己責任でやるのは勝手だ
それを阻害されるいわれはない

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 23:24:46.79

BDNF出すにはチョコ食えばええやん
http://www.meiji.co.jp/chocohealthlife/relation/brain/

かーんたん♪

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 23:26:28.11

Nbackで前頭前皮質が厚くなるんだろ？知能向上になるの？これ。

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 23:26:41.18

BDNF自体仮説なんだよな
ランナーズハイのエンドルフィン、疲労物質の乳酸、動脈硬化のコレステロールなんかは今世紀入って否定されたし

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 23:33:02.12

>>267
詳しいから質問したいんだけど
運動するとやる気はでるの？ドーパミンが放出されて習慣付けがうまくなるとか聞いた

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 23:34:47.06

みんなせっかちすぎるｗ
今回のシステマティックレビューは脳トレすべてを否定してるわけじゃなくて
市場にある有名な脳トレゲームとFPSとetcについて評価してるだけだから
当然載ってないものもあるし、そもそも一般非公開もたくさんあるから

ルモシティやコグメドあたりの有名な脳トレ会社は、ずっと前から論文に瑕疵があると批判されてるから
ダメ押しで止めを刺されただけだよ
IARPAやVRの話を出したけど来年から君らの年になるとだけいっておくよ
公開されたら盛大に懐疑派のくそ学者どもざまぁ～っていってあげなよｗ

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 00:13:50.12

ランナーズハイの正体ってなんなの？
疲労とかは脳がストップかけてるとかの話だったけど

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 02:36:07.04

脳トレはメタ解析の結果、効果なしってことなんだろうけど>>127の言う通りならまだ希望はありそう？

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 03:39:53.37

IQだかなんだかっていうのは、テスト対策したところが伸びるってだけの話じゃね
だったら、VRやるよりIQテストのテスト対策したほうが効果あんじゃね？ｗ

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 03:41:37.86

傾向と対策に勝る脳トレはなし

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 04:45:03.61

知能の本質を上げるって話なのに対策とか馬鹿じゃないの？そう言ってる奴こそ脳トレしなくちゃなww

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 05:22:33.29

知能の本質って何？

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 05:34:48.47

知能を上げるっていうより、知的アスリートとか、知的競技者っていう考え方をしたほうがいいと思うんだよね
考えるには、基礎体力と技術の二つの要素が必要
脳トレは、基礎体力をつけるトレーニングとして役立つけど、
能力をさらに高めるには、考える技術も磨かなきゃいけない
そういうことが分からず、ただ検査の結果だけで一喜一憂していても仕方ないと思う

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 06:21:30.75

確かに考える技術は必要だけどそれだけだと言語性しか上がらないし偏る

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 07:04:35.07

考える技術っていっても、
記憶術、算術、ロジカルシンキング、ラテラルシンキング、対人関係スキルなどなど、
いくらでもあるだろ
決して言語だけに限らない

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 07:29:01.72

IQ上がったけど明らかに未知の問題にも対応できるようになったんだよなぁ

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 07:40:29.38

>>268
運動するとやる気が出るかはエビデンスが皆無
運動するとドーパミンが出るかもエビデンス不十分
ドーパミンがやる気の物質であるかもエビデンス不充分
ドーパミンが習慣づけの物質であるかはエビデンス皆無

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 08:08:41.20

>>280
つまり、エビデンスなんて何の役にも立たないってことですね。
役立たずのエビデンス厨、使えねえなｗｗｗ

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 08:12:21.28

>>279
知能が上がると、頭の良しあしで人生の難易度が全然違うことに気付くよなｗ
知的障害者はめちゃくちゃ人生ハードだし、
高いIQがあると、それだけで無駄に悩まなくなる
考えられるっていうのは、素晴らしい

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 08:18:16.51

>>268
ドーパミンは習慣付けに役立つよ
ランナーズハイもドーパミンの影響なんだけど、
ジョギングでランナーズハイを経験している人は、
どんな日でもジョギングをしなきゃいけないような意識になって、ジョギングをやめられなくなる。
喫煙でもドーパミンが出るんだけど、このドーパミンの快感のせいで喫煙がやめられない。
マリファナなんかもドーパミンが出るんだけど、
昔の炭鉱労働者は大麻の葉っぱをかじりながらきつい炭鉱労働をした記録がある。
何かを習慣付けしたい場合は、脳内麻薬が出るようなことを行えば、比較的簡単に習慣付けできる。
出典は、『脳内麻薬』

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 08:21:19.48

>>278
言語性と動作性を知らなさそう

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 08:25:45.78

>>280
ドーパミンは報酬系に関係するからやる気は上がるんだけど…

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 08:31:22.10

それ仮説やで

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 08:32:37.58

鬱病のセロトニン不足も仮説

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 08:36:53.49

>>281
脳内物質の話や脳機能の話を経由すると迂遠ということ
鬱病薬や統合失調症治療薬は症状軽減のエビデンス充分
メカニズムは恐らくそうだろうという仮説
見つかってない脳内物質も多いし、脳機能自体解明されてないからしょうがない

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 08:47:31.07

現時点でやる気が上がるだろう有力説はなんなんだ

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 08:56:49.75

有力説はドーパミンで間違いない

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 09:02:59.32

エビデンス充分でも依存起こしたり、肝臓壊したりするでしょう
そしてエビデンスも飲んでいる間だけ症状を和らげるということだけであって
飲んでいる間、社会生活は出来るが治す薬ではない

向精神薬に依存して量が増え廃人同然になった人もいる
それが向精神薬のせいであるというエビデンスはないかもしれないが
そう言って切り捨てられるのが今の医学、科学
過度に絶対視するのは歪んでる

医者も科学者も神じゃない
なにもかも見渡せているわけではない

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 09:08:53.47

>>290
そのドーパミンはどうやったら効率良く起こせるんだ？やっぱゲームなど快楽に繋がることをやるしかないのかなー

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 09:39:38.06

脳に電極埋め込んで、電流を流すボタンを押しまくればいいよ

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 09:46:39.07

>>292
基本的にはドーパミンは出ている間の行為を強化させる
依存症のある薬物は大抵ドーパミンを放出させるが、それで勉強もヤル気が出るわけではない
好きな事をすれば出るが、やめればすぐ戻るので、ゲームの後に勉強しても勉強の報酬が強化されるわけではない
運動も運動自体楽しくなる可能性はあるが、その後の行為が運動中のドーパミンによって強化されるとは断言できない
仮に運動が勉強のヤル気を強化するとしても、ドーパミンと他の様々のメカニズムによって強化している説が有力
運動を利用するより勉強や仕事自体を楽しむのが王道だろう。

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 09:52:52.87

それも仮説だけどな

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 10:01:56.83

まさか21で覚醒するとは
何時間やっても上手くならなかったゲームが急に強くなったわ

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 10:06:03.49

スーパーベーター(本)では、ゲームでドーパミンを出やすくすれば、他のことやってても出やすいという実験かデータが示されてたな
ただ、行動しないマウスや人でもドーパミンは出てたり
ただし、ドーパミンが放射される場所が違うという仮説があったな
行動しないのだと、島皮質にドーパミンが多いとか
エビデンス厨のために書いとくと、もちろんエビデンスじゃないからねコレ

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 10:11:18.28

習慣付けのコツは自分が何かをやろうと思う気持ちにすることだね。ちなみに自分は運動をするとやらなくちゃいけないことをやろうと思うから運動をやってる。もちろん個人の体験談であってエビデンスはない。

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 10:28:37.34

熟達の効率化言ってる人いたが、ＩＱ高くないと最難関レベルは厳しいらしいな
東大二次や司法試験は思考の瞬発力や未知問を速攻解ける力がないと無理だとか

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 10:30:44.47

熟達の効率化で一番良さそうなのって何？
エリクソンアンダーソンの集中的訓練とドレイファスモデルしか知らん

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 11:01:54.24

多くの人は最難関なんて狙ってないだろ

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 11:03:44.35

そういや法曹くんは試験テクニック語ってた人と脅迫する人
最低2人はいた

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 11:04:59.44

いやいや東大こそ暗記だろ。
理系なら数学はチャートで解放パターン覚えるだけ。

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 11:09:43.20

はいエアプ

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 11:14:38.82

法曹くんは今の司法試験は凡人でも努力すれば行けるって言ってたからなあ
実際に法曹くんは司法試験受かってるし信憑性ある

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 11:19:35.12

・凡人の認識が我々と違う可能性
・努力の仕方の違い
・そもそも合格が虚偽

これらの問題を全部クリアしたらやっと信憑性が出る

**名無し生涯学習** · 2016/10/11(火) 11:29:56.99

法曹さんnバックやってて授業でノートの取り方が良くなったって言ってたね
他に何かやってたりしないのかな？法曹さんまた、来てほしい

【明晰に】脳トレ その8 【生きよう】 [無断転載禁止]©5ch.net

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