【明晰に】脳トレその8 【生きよう】 [無断転載禁止]©5ch.net

**名無し生涯学習** · 2016/10/08(土) 13:40:00.87

ワーキングメモリや記憶力の鍛え方、読書法や脳科学的な話まで、知性の向上に関わるあらゆることを議論しましょう

※前スレ
【明晰に】脳トレその7 【生きよう】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1475338918/

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 17:06:17.08

>>114
瞑想のメタ
・鬱・不安症・慢性疼痛の症状軽減にはそこそこの効果ありとするエビデンス充分
・健常者のストレス軽減はエビデンス不十分も、期待できるデータが一部存在する。ただし、効果はそこそこ
・その他の効果に関してはエビデンス不十分、期待できるデータも存在しない。

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 17:20:03.01

>>114
脳トレのメタ
・脳トレゲーム（ビデオゲーム含む。以下同じ）と全く同じタスク(当該ゲーム)は脳トレ効果あり。エビデンス充分。効果はそこそこ
・脳トレゲームと似たタスクに効果ありとのエビデンスは不充分
・脳トレゲームと遠いタスクに効果ありとのエビデンスは不充分
・脳トレゲームによるＷＭ、ＩＱ、学業への効果はエビデンスは無きに等しい
以上が解析部分

論文著者のレビューコメントが以下
・実生活に効果がないのは、課題が実生活とあまりにもかけ離れているため応用できない（著者らの推測）
・脳トレゲームの時間を仕事学業等の実地訓練に使うべき。あるいは趣味の時間に。

本研究の特徴（なるべく中立に）
・研究対象は400件弱の過去の脳トレ研究で、このスレでも言及された脳トレゲームは全て含まれてる模様
・論文の84Pは脳トレ研究史上最大の分量
・著者の1人は懐疑派のエンゲルの弟子らしい（僕は知りません。2ch情報）

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 17:32:33.53

>>114
注釈
・運動・瞑想は2015年の論文
・脳トレはこないだ出た論文
・懐疑派が良質と言ってたのは、おそらく根拠に基づいた医療法の話。ＲＣＴのメタアナリシスが一番質の高い研究と言われ、上記3つは確かにＲＣＴメタアナリシスであるので、この点において懐疑派の主張は正しい。
・エビデンス不充分≠効果なし
・効果ありのエビデンス不十分≠効果なしのエビデンス充分
・著者自体の経歴人格と論文内容の質は切り離して考えなければならない
・ＲＣＴのメタであるから、プラシーボ効果は除外している
・大規模であっても疫学的コホート研究は因果関係を示すことができないから、当然メタ解析にも含まれていない

以上。私は消えます。

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 17:50:32.18

重要注釈補充
・科学的に正しい≠真実
・科学的に正しい≠誰にでも効果ある
・科学的に正しくない≠誰にでも効果がないわけではない

以上。本当に消えます。

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 17:51:29.93

>>122
ご丁寧に解説いただきありがとうございました。
もう一つお伺いしたいのですがこの反論？というのには何が書いてるあるのでしょうか？
また説得力はあるのでしょうか？
http://blog.brainhq.com/2016/10/03/brain-training-critics/

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 17:52:28.64

>>123
すみません最後に>>124を解説いただけると助かります。
お願いします。

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 17:57:18.42

有能

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 18:12:47.41

>>123
訂正
×科学的に正しくない≠誰にでも効果がないわけではない
○科学的に正しくない≠誰にでも効果がない

>>124
・メタアナリシスはゴミ入れればゴミしか出てこないので、ゴミを入れれば有益でない。このメタもその可能性がある
・近い転移しかないというのはこの著者らの単なる意見であり、別の見方によっては実生活に汎化してると言い得る
・どんな研究でも不備があり、基準を満たしたとされる研究の選別が恣意的に行われている。著者らの研究にも不備はある。
・他のメタアナでは効果ありとの結論に達っしているものもあるが、それを今回は考慮せず、そのメタアナの個々の研究の直接解析等している
・著者らは脳トレビジネスを正していこうとしているらしいが、それがこの業界の20年の研究を無駄にする可能性があることには注意すべきである（利害）
・高齢者の自動車事故の減少を効果に含めてないが、それはモラルの点から如何なものであろうか

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 18:27:07.85

もしかしてエディさんじゃないですか？
匿名でいつも私たちのことを見守ってくれていたのですね。
謝謝(^人^)

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 18:40:44.07

>>127
ありがとうございます大変助かりました
感謝してもしきれません
>>128
エディさんより知識ある感じだからエディさんではないと思う

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 18:45:09.93

>>127
個人的に>>124の反論についてはどう思いますか？
このブログの著者が商売を行っている以上、全部をうのみにはできないので

**114** · 2016/10/09(日) 19:31:13.77

>>119-123
>>127
ご丁寧な説明に感謝します。
あなたクラスの人が顔を出してくれると、
このスレのクオリティは高くなると思います。

また遊びに来てくれるのを待ってます。

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 19:59:24.56

こういう有能な人が来るとますますエディ来られなくなっちゃうな

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 20:10:56.56

昔からエディさんに対するアンチがずっといたが、
なぜそこまでアンチなのか理解に苦しむわ。

投下してくれた情報の質が高いのはもちろん、
人柄も良い人だったのに。

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 20:18:24.21

エディさんが一定数の支持あるから妬ましいのでは？

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 20:43:51.14

>>134
そうなんだろうね。
しかし、そんな理由で良質の情報提供者を
失うのは実に残念。

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 21:24:56.29

スレが落ち着いてきたな
前スレは両サイドが罵詈雑言浴びせてるだけで怖かったな

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 21:30:55.17

内容自体かなりショッキングなのを突然3つも出してきた上
故意か知らないが誇張して絶望を煽る
便乗してる愉快犯もいたっぽいし、荒れて当然

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 21:34:44.01

脳トレゲームは今回の論文以前に、このスレでも効果ないみたいな風潮だったぞ。ショックだったのは運動と瞑想ちゃうか
一部真実だったが、過度に一般化してたしな。

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 21:36:01.30

昨日外出して帰ってきたらスレ消費してて、覗いたらさすがに草生えた
こいつら一日中あんなとこでやりあってたのかと

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 21:42:33.49

二個前のスレの最後の方と、前スレ後半～今スレ前半とで、大多数の異見が真逆の立場になってるよな
そこがなんとも面白かった

結局のところ自演でもなんでもすれば流れは変えられるんだなって
どっちが正しいとかどうでも良くて、流れに身を委ねた大多数側も相当数いただろ

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 21:45:10.21

>>138
瞑想も脳トレ効果は流石にないっしょ的なノリだった。
運動と、なにより3つ同時出しに加え年収とか努力意味なしのスレチ論文も貼り付けて絶望煽ったところがヒンシュクを買ったんや。

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 21:48:09.68

>>140
便乗犯や愉快犯も多いんだろ。
とにかく荒れれば良くて脳トレ全く興味ない奴

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 21:49:04.14

>>141
ただ、極めつけは三段論法だったな
あの辺りからおかしくなった

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 21:56:11.28

それにしてもどっからわいたんだろうな
こういう荒しはゴキブリみたいにわくな

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 22:01:04.31

>>141
それね
英文だし量があるから、即座に反応しづらかったのを良いことに
押し切ろうとしたからね

いずれは>>119-127の様な指摘があるか、通説としては妥当な線に落ち着くはずで
テンプレには否定的なムードになるということが目に見えてる
その将来、皆がテンプレ容認したのか？？って話になるからね

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 22:15:52.24

>Ｑ　脳トレ効果がなくても、努力次第で逆転できますよね？
>Ｑ　試験では高ＩＱに勝てなくても、年収は別ですよね？コミュ力とか大事だし

この書き方・・・
テンプレ野郎は故意犯
加えて三連休の初日。この板で最も勢いあるこのスレに複数の愉快犯が乗って荒れに荒れた

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 22:47:16.65

テンプレよりエディのほうが知識もあったし脳トレの方針とか立ててくれたしなにかと良い奴だった

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 22:59:55.77

ここなぜか脳トレに関係ワードでもgoogleで引っかかることがあるから
愉快犯も含めて住人の流出入が増えたんじゃないかな？

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 23:33:31.49

しかし今回の論文は結構インパクトあったな
作者が錯覚の科学で有名なダニエルシモンズってのもあったけど
どこの海外ニュース見てもやってる

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 23:35:55.35

>>149
イグノーベル賞受賞した人？

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 23:49:40.17

>>150
そうそうゴリラの実験の人だよ
この人前から脳トレは効果ないっていってたから懐疑派に含めていいと思うんだけどｗ

**名無し生涯学習** · 2016/10/09(日) 23:52:39.07

ちなみに>>124の反論を書いてるBrainHQの共同創業者が
神経可塑性を広めたマイケルメルゼニッチに人だよ
http://digitalcast.jp/v/16841/

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 00:57:31.13

まだ慌てるような状況じゃない
1月下旬何かが起きる

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 01:09:48.19

テンプレくんも錯覚の科学に影響されたんやろなあ

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 01:20:46.97

エディさん戻ってきて
このスレの永久欠番はエディさんのものだよ

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 01:43:37.56

このスレを良い意味で盛り上げていくと、戻って来てくれるかもね。
最近勢いがあるのは確かだし、
この分野に詳しい人も何人かいる感じだから、
良い方向に向かってると思う。

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 01:59:58.75

俺もよーエディのことはいい奴だと思うし奴の知識は評価してるけどよ
なんつーのかなコテのくせに長い間スレを放置してるとこが責任感なく思えるんだよな
>>119-127さんとかさ前スレでは厳しい指摘もあったけどわからないことは聞けっていってくれてるし
このスレでも責任もって説明書いてくれてるじゃん？こういう匿名掲示板でそういう親切心って中々できないと思うんだよね
だから俺はエディよりもそういう責任感のある人に来てほしいなって思う
>>119さんもこれっきりじゃなくてこれからも俺らを指導してほしいな

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 02:23:28.07

エディさんだって聞いたら答えてくれてたじゃんか。
エディさんや>>119さんクラスの人はさ、
そりゃ常駐してくれるに越したことはないが、たまに顔出してくれるだけでもスレは盛り上がるからね。

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 02:43:31.92

いない事によって神格化されている気もする

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 02:53:54.38

やっぱ119ってエディさんじゃね？
理路整然としたまとめ方がここのどんなネームより読みやすい感じとか
エディさんの文章もこんな風に読みやすかったと思うんだよね
頭の良い人は文章に表れるから

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 03:12:13.89

>>160
いやエディと口調も違うし119さんのほうが専門的な感じがする

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 05:30:36.28

そもそも119は誰でもない人でしょ
テンプレくんやエディではない

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 07:36:54.27

みんな、好きなゲームやろうね

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 08:14:01.43

ひとまず落ち着きそうで何より

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 09:17:58.71

テンプレも自力で最新のメタを3つも集めて解説するあたり、2chは洋ナシなはず
わざわざ絶望を煽りに来たか。トリコのアカシアみたい

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 09:24:16.60

個人的にショックだったのは、脳トレゲームで上達するのはそのゲームだけ、ってとこ。
例えばＮ-backならdual-nをすれば鬼トレのn-backも上達すると思ってたので
更なる進展を待ちたい

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 10:21:39.51

少なくとも>>119はテンプレくんじゃなさそうだね

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 10:45:56.32

テンプレは知識強化版遺伝くん

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 10:50:11.11

でもこれでテンプレくんは好かれてないがエディさんはみんなに好かれていることが証明された
ここまで悪く言われないコテハンも珍しい
テンプレには彼のカリスマを見習っていただきたいわ本当に

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 10:57:00.43

まあお前ら知能は遺伝するのは間違いないが、悲観することはない。あと20年もすれば遺伝子改良やら脳細胞移植やらで頭が良くなるだろう。

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 11:00:27.56

遺伝君とかもう過去の人だろ
時代はエディカムバックに流れてるよ
知識がある分テンプレのほうが有用と証明されたし

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 11:02:40.60

遺伝くんとかいたなー…ってレベル
むしろ懐かしさすら覚える

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 11:15:27.81

エディ信者なんてまだいたんだな

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 11:16:14.32

前々スレにいたVRの情報くれた人も有能

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 11:19:11.22

IARPAのプロジェクトを教えてくれた人もだな
また来てほしいね

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 12:22:08.46

脳トレは効果なくてＩＱが超重要でＩＱは不変だとしても、例外はあるからね
東大の薬学部主席卒業の池谷先生は小学校の頃は九九さえできずクラスでビリ争いだったそうだ
遺伝くんは極論だった

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 12:50:41.93

>>119-127さん
ありがとね、斜め読みする手間省けた　感謝

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 12:57:23.45

遠回しに池谷ディスってて草
東大合格する頭は持ってるって事だ

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 13:09:23.42

知能の高さと学校の勉強成績はある程度別だということでしかないな

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 13:17:27.68

本人のやる気もあるしそんなものじゃないかな
知能が高い人が本気で勉強すれば凡人なんか余裕で超えるけどね

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 13:33:29.63

VRの奴が出たら懐疑派と遺伝くんが死ぬかもなw

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 14:07:32.09

>>166
わいは体感済みやったから特に驚きはせんな
鬼計算ばかりやってる時にWMを測る検査やったら
鬼計算に似てるデジットスパン以外は平均レベルやったから
懐疑派の学者がいうには
WM発達してる人ちゅーのは課題を問わず同じぐらいの記録が出せる
だから一つの課題だけ高くて他は平均レベルってのは練習した課題が上手くなっただけやと

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 14:19:07.52

しかしおまいらVRを買う金貯めてるのか？w
たぶんハードはオキュラスやviveになるからVRで10万
でVRを動かす高スペPCが安くて20万ぐらいだから
計30万の投資は必要だぞ

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 14:20:07.64

買うわけねーだろ

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 14:41:46.86

VRの脳トレは再来年らしいからそれまでには中華の奴とか出てそうだけどw

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 14:50:18.94

買わない
データ出ても業者のだけじゃ信頼は無理
同業他社のメタアナ待つまで更に数年はかかりそう
現状だとタダか安価くらいのを楽しむくらいが無難

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 15:22:25.17

メタアナ待ってたら数年かかりそうだね

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 15:34:39.07

VRの奴は業者ってより大学が研究しているらしいが
脳トレがVRに目を付けたのは必然的だったのだろうね

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 15:37:35.22

>>176
いや高IQは最初低くて追い抜くんだよ

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 15:46:34.79

鬼トレスレものですがこちちに干渉することやこのスレに誘導することは今後やめていただけないでしょうか
こちらの極端な書き込みに影響されてモチベーションが下がってしまう人たちがいるってことをもう少しよく考えていただきたい
今後一切書き込みしないでいただきたいです

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 15:47:32.70

テンプレくんの仕業だね

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 15:48:45.51

>>160
エディは支離滅裂やろ。それで本スレから隔離された訳やし。
情報依存症でそれっぽいソースは見つけてくるけど、内容よく読んでなかったり、誤読したり、第三者に説明するのが下手で顰蹙買って本スレにいられなくなった。

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 15:49:18.51

IQやWMは商材として使われてきたからそれらは所詮ブランドだろうな。IQが高いのは良いに越したこはとないけど、一般人はあんまり関心ないみたいだし、そんなもんなんだな。

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 15:49:28.48

そちらはそちらの考えがあるのでそれについて何もいいませんが
こちらは鬼トレを頑張ってる人たちがたくさんいるんです
そういう人たちに水を差すような書き込みは迷惑です
今後はもう一切やめてください

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 15:50:54.57

VRは常に安定したフレームレートと反応がないと酔うからね
そのために高スペックなPCが必要

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 15:54:24.02

>>192
エディが隔離された理由はNbackの効果に懐疑的なデータを持ってきて煙たがられたから
エディが論文野郎って言われてた事も知らなさそう

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 15:58:47.40

>>192
情報は正確だったと思うよ
鬼トレの頃にエディがWM鍛えられるならテクニックを使わないほうがいいってしきりに言ってて、それに反発した連中が川島先生がゲーム内でテクニック推奨してるだろって攻撃してたけど、その結構後で川島先生がテクニック使わないほうがWM鍛えられるって文章出してた
あとルモシティのことも早いうちから指摘してたよ

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 15:59:00.41

>>190
そういう反応があれば嬉々として書きに行くだろうね

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:00:21.12

お前ら今度はさすがにスマドラスレにまでいかないよな？w
いくら脳を向上させる関連のスレのトップだからって他の板にまで出張は良くないぞww

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:00:47.78

>>196
そうそうここの前スレもそうだけど効果に議論を投げかけると異常に反応するのがいてそいつらに攻撃されてた

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:03:50.69

テンプレくんは悪意があって曲がった書き方してたけどエディは中立的だったからなあ

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:04:44.34

>>198
だからやめてくださいとお願いしてるのです
脳トレや効果の話はどうでもいいのでこちらにはもう来ないでください
それだけです

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:07:33.30

>>202
わざとやってる？俺は本人じゃないし書きに行かないよ

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:10:20.17

わいも書きに行かんけど鬼トレの住人は客観的な情報に耳を傾けなさすぎなんやわ
あんま言いたかないけど排他的なカルトみたいになっとるやん

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:10:41.58

鬼トレスレ荒らしてくれと言わんばかりだなw

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:10:56.69

>>190 >>202＝鬼トレスレに嫌がらせしてるキチガイだろｗ

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:11:18.54

>>196
いや、むしろそれ以前の問題。
主張どころか、データを全く説明できないから叩かれてて、ひどいときはデータ以前にドヤ顔でリンク貼った論文そのもの読んでなくて、総スカン食らったから引きこもったんよ。

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:12:50.68

なんかカオスで草
>>204
ここもエディをカルト的に盲信してる奴多いやないか

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:15:59.39

>>207
その流れ知ってる当時はふざけんなって思ってたけど
いろいろわかってきた今と結論あってたじゃん
俺がエディを評価してるのはそこ
過程とか過去とかどうでもいいわ

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:20:04.28

>>207
鬼トレスレにデータの読み取りができる奴なんかいないぞ！カルト信者だからなw

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:20:08.69

>>208
盲信なんてしとらんよ
有益な情報さえ提供してくれれば誰でもええ
判断するのはわいややからな
外の声に耳傾けん奴はNバックやっとればいいんちゃうか

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:26:01.85

マトモに脳トレについて話そうとしてるのが>>119しかいない時点で鬼トレスレ以下だろここ

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:30:20.36

>>209
人に伝わってなきゃ結論もクソもねーわな

>>210
レッテル貼ったら議論は負けよ。

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:32:20.77

588 ：名無し生涯学習：2016/10/07(金) 18:17:40.50 >>587
鬼トレは…鬼トレは含まれていないんでしょ？

592 ：名無し生涯学習：2016/10/07(金) 18:23:20.32 >>589
含まれてないじゃん
鬼トレはペンを使ってるからデュアルタスクでそこらの脳トレと違うんだよ
俺は外国人よりも川島先生を信じる

601 ：名無し生涯学習：2016/10/07(金) 19:58:55.21
>>592
Nintendo’s Brain Age の邦題すら知らないレベルかな？

604 ：名無し生涯学習：2016/10/07(金) 20:08:46.42
>>601
何言ってんだよこの馬鹿
それは鬼トレじゃなくて脳トレのほうだろ

606 ：名無し生涯学習：2016/10/07(金) 20:13:47.99 >>604
このシリーズとして
Brain Age: Concentration Training　も出てくるだろ
ここまで言わないとわからないのか？ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9368c25c0e1fcb4c3420acd807713d27)

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:36:01.18

>>213
お前がエディ嫌いなのはわかった
だがそんなことはどうでもいいんだよ
何か有益な情報ないの？

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:43:47.65

どうでもいいなら無視すれば良いんでないでしょうかエデ信くん

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:46:11.50

今もそうだけど鬼トレ批判すると荒れるよな

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:49:12.35

>>216
お前もエディ信者ほっとけよ
エディ信者とお前でいい荒らそってスレ消費してるんだから
そんな無駄なことするなら情報出せ

**名無し生涯学習** · 2016/10/10(月) 16:52:19.99

>>218
いや、お前が言い争ってるエデアンじゃないけどな
お前にとってエディ批判は一人なのな

【明晰に】脳トレ その8 【生きよう】 [無断転載禁止]©5ch.net

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