【明晰に】脳トレその7 【生きよう】 [無断転載禁止]©5ch.net

**名無し生涯学習** · 2016/10/02(日) 01:21:58.68

スレタイ通りです

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 12:30:54.79

逆転はありうるけど脳トレとは別次元だけどな
でも、目先の目標を手軽に得るために脳トレにすがる奴よりは何千倍偉いよ
>>518
なるほどな
正直院生くんの話の方が説得力あって面白いのはたしか

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 12:33:02.13

>>519
本気で勉強して本領発揮したというのはそうかもしれない
知能差が激しいのに逆転は無理だろう。だから「ある程度」と留保して書いた>>515

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 12:34:08.92

>>516
>>420の7人の心理学者によって淡い希望は全て崩れ去った。
神経可塑性と知能向上は違うとさ。

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 12:37:33.51

なぜこんなに残酷なのか
生まれながらに決まるのなら
努力してもたかが知れてるし、
才能がない人間はなぜ生きる必要があるのかわからない
安楽死を整備すべきだろ
知能が低いから底辺で一生を過ごせなんてきつすぎる

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 12:40:11.82

エディ
法曹くん
遺伝くん
瞑想くん
メンサ
エビデンス
ガチれば東大
院生くん←NEW!

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 12:40:31.82

あくまで試験に限って言えば試験勉強に費やした時間と試験テクニックがものをいう
試験で結果残したい人は脳トレより試験テクニックを磨く方が吉
今の段階だと脳トレはエビデンスがないが試験テクニックはエビデンスがある
研究の歴史が雲泥の差

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 12:41:42.72

>>523
ヤムチャになれなくても、
ヤムチャを目指すことは出来るぜ？

おれ、良いこと言ってない？

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 12:44:20.18

>>525
それは正論だけど、知能がしょぼい時点で
職場に1人はいる勉強だけでできる頭の悪い奴になる
学歴や資格が手に入っても地頭がものいう職業はまず無理だね

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 12:44:36.27

逆に東大卒なんかは生まれつきのスペックだけで大学入試まで来たから案外と試験テクニックが未熟な人が多かったよ
地頭では東大、特に法学部と理系卒は別格で、京大や一橋も明らかに自分より賢かった。
ただ試験になったときに点数にそのまま反映されるかというとそうでもない。
授業の受け答えで推測される理解力や知識と試験の点数は相関はすれど直結はしない。

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 12:46:55.78

>>525
まぁ、そのための過去問研究だしな
試験テクニックは大事よ
書かれている通りに試験で結果を残したいレベルならな

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 12:46:58.77

ここは妄想で悲観するスレだからな
自分の都合の良いように曲解してる奴らばっか

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 12:48:18.52

>>527
学歴の無い低知能より高学歴の低知能の方が良いでしょ
それに大抵の仕事（特に文系）は名門大学に入学できるほどの知能や知識は不要で普通の知能で足りる
それなら普通知能の人が試験テクニック磨いて名門大学入学したり難関資格取得するのは有益

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 12:52:20.40

ここも嫌儲みたいになったな

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 12:53:22.49

草

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 12:59:49.54

IQが変わる人って一体なんなんだ？知能が変わらないなら>>137みたいに大幅に上がることなんてないだろ？これに対しての解答が今の脳化学じゃできないまだ黎明期だし仕方のないことなんだろうけど

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 12:59:59.84

>>532
良くも悪くも人が増えすぎたな
昔はほんの一スレだったがいつの間にか障害学習板一番人気だもんな
活性化はしとるやろ
まあ元々2スレ目ですでにおかしい奴が多かったし

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 13:02:57.11

>>534
根に持ちすぎて草

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 13:05:37.33

まーたなんj民がいるなあ
馬鹿なんだから消えてくれ

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 13:07:52.75

高学歴低知能なんて社会のゴミいなる可能性大だぞ

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 13:12:08.10

>>537
目くそ鼻くそ

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 13:13:48.30

>>539
目草鼻草？（難聴）

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 13:15:15.35

高学歴低知能なんて実際いるのか？

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 13:19:36.04

まずここのIQの平均値が120だから低知能なんてうじゃうじゃいるよ

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 13:33:10.77

>>528
社会に出ると生まれつきスペックが高いのが活躍する
テストのように決まった答えがないことを推測する力や
とっさの判断力や処理能力、先を見通す能力が全然違う

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 13:36:19.25

528は書き方からして普通にスペック高いだろ
東大京大卒じゃないというだけで

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 13:36:39.64

>>542
低知能ではないけどWAISのIQ120以下ははっきり言って使えない
外資のコンサルや大手ITで知能テストやる理由は努力だけの低脳を切るためだよ

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 13:38:07.92

>>543
正論だが職場は人間関係が一番厄介
高IQに嫉妬してイジメる人間が複数いた場合は活躍無理

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 13:42:04.76

東大卒くらいのＩＱの奴が高卒ばっかの肉体労働に行っても話し合わなくて無能扱いされる可能性は大いにある

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 13:43:54.63

次スレは立てるか立てないかどうするんや？

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 13:44:45.60

しかしその大手ITがあれだけ集まった、
青い銀行の次期システム開発プロジェクトはズタボロになっている
さらにその理由は低学歴な下請けのせいだと高らかに言ったとか言わないとか

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 13:46:01.78

立つやろ
ケンモメン様が立ててくれるやで、

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 13:49:28.13

リアルド底辺の貧困嫌儲民と
野球見るしか能がないホモのなんJ民は巣に帰ってくれませんかね

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 13:49:57.47

>>543
いや、活躍するのは上級国民。
いくらIQが高くとも階級が低ければ活躍できない。

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 13:51:44.43

>>544
のわりには書き込みがいまいち漠然としすぎてるけどな

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 13:52:56.62

上級国民くん

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 14:08:32.55

上級国民ってなんだよwwwww
人間のIQはドラゴンボールでいう戦闘力

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 14:19:22.19

IQって運動神経のイメージなんだよな
筋トレや有酸素しても運動神経自体は大して向上しない
脳トレとＩＱに似てない？

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 14:32:30.97

>>556
イメージの前に辞書か何かで調べるといい
恥ずかしいから

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 14:37:53.34

上級国民というのは主に上流階級や富裕層のことだよ
資本主義故に格差があるのは仕方ないとはいえ、
底辺のコンプレックスやルサンチマンが現れた悲惨な言葉だね

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 15:21:32.32

くっさいくっさいケンモメンの墓はこちら(笑)

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 15:36:54.60

>>549
コボルの古いシステムで仕様が把握できないのが主原因
銀行側の担当者が業務全体を把握していないのも原因と聞いたソース2ch

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 16:19:05.80

IQという言葉がわからない
行動A　考える
行動B　調べる
行動C　保留
行動D　わからないまま使う

Dが馬鹿のままなのはエビデンスなくてもわかるね

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 16:25:40.43

脳トレが効果ない＝知能は固定的
は当然の帰結なのか論理の飛躍なのか
脳トレが効果ないしかし知能は固定的ではないってありえるだろ？

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 16:35:59.16

>>420
さりげなく川島教祖の鬼トレを効果がないとディスってるけど
鬼トレスレには貼らないでほしい
純粋無垢な信者たちが頑張ってるから
まぁ貼ったところで
それでも鬼トレだけは・・・鬼トレだけは違うもん！って感じなんだろうな
http://psi.sagepub.com/content/17/3/103.full

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 16:38:03.59

未だ有効な脳トレは発見されていない、という状況かと思う

しかし、脳トレの定義がはっきりしないのが気持ち悪い
もし効果のあるトレーニングが発見されたとき「脳トレは効果ある！」
ということになって、効果のないものまででかい面するだろうなｗ

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 16:48:57.80

脳トレはダメかもしれないけど、鬼トレは効果あるんです、定説です

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 16:51:35.95

そもそもどうなったら成功なの？
脳の体積が増加したら？

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 17:04:43.71

>>565
>>563を読め
鬼トレについても書いてあるから北米版だから名前は違うけど

>>566
認知テストで測れる一般知能が上がったら成功
体積は知能と関係ないってさ

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 17:07:05.98

それはサイババの勝手なんですよ

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 17:11:21.97

鬼トレするぞ鬼トレするぞ鬼トレするぞ鬼トレするぞ
川島尊師尊師尊師尊師ーーー

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 17:43:40.64

【テンプレまとめ】
Ｑ　脳トレ・ビデオゲームに脳トレ効果はあるんですか
Ａ　いいえ、ありません
http://psi.sagepub.com/content/17/3/103.full

Ｑ　瞑想は効果ありますよね？
Ａ　いいえ、ありません
http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1809754
http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1809753

Ｑ　さすがに有酸素運動は効果ありますよね？
Ａ　いいえ、ありません。むしろ無いことの強力に証明しています。筋トレも同様です。
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4437637/

Ｑ　脳トレ効果がなくても、努力次第で逆転できますよね？
Ａ　いいえ、努力の重要性は18％にすぎず知能で82％決まります。
http://pps.sagepub.com/content/11/3/333.abstract

Ｑ　試験では高ＩＱに勝てなくても、年収は別ですよね？コミュ力とか大事だし
Ａ　いいえ、平均して高ＩＱは普通以下のＩＱの人の2倍以上稼ぎます。
https://my.vanderbilt.edu/smpy/

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 17:47:09.49

科学の基本だが、幽霊が存在しないことの証明はできないよ
今エビデンスを強調してる人は、科学の基本のそれを理解できてない

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 17:47:13.91

137「IQ30あがったｗｗｗ」

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 17:50:02.31

科学はないことを証明できない、なんて誰でも知ってる
トートロジーになるが、エビデンスがないことはエビデンスがないというだけ
ただし、エビデンスがないことを効果がないと言うのは科学界では通例。略語みたいなもん

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 17:52:17.14

>>573
通例ではなく誤った解釈だよそれ
もしくは社会における運用

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 17:53:33.47

>>571
「存在しない」と「効果がない」ことは違う
前者は科学では証明できないが、後者は証明できる（効果量が小に満たないということ）
運動は「効果がない」ことが証明されている
他は「効果がある」ことを証明できてないに過ぎないが

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 17:55:35.22

>>575
補足
単純な有酸素運動と筋トレは「効果がない」ことが証明されている
ゲーム形式のスポーツは「効果がある」ことを証明できていない

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 17:59:22.99

【テンプレまとめ　改訂版】
Ｑ　脳トレ・ビデオゲームに脳トレ効果はあるんですか
Ａ　エビデンスはありません
http://psi.sagepub.com/content/17/3/103.full

Ｑ　瞑想は効果ありますよね？
Ａ　エビデンスはありません
http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1809754
http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1809753

Ｑ　さすがに有酸素運動は効果ありますよね？
Ａ　いいえ、エビデンスありません。どころか、効果がないことが証明しています。筋トレも同様です。
スポーツ形式の運動は、エビデンスがありません。
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4437637/

Ｑ　脳トレ効果がなくても、努力次第で逆転できますよね？
Ａ　統計解析の結果、結果に対する努力の重要性は18％にすぎず知能が82％を占めます。
http://pps.sagepub.com/content/11/3/333.abstract

Ｑ　試験では高ＩＱに勝てなくても、年収は別ですよね？コミュ力とか大事だし
Ａ　統計解析の結果、平均して高ＩＱは普通以下のＩＱの人の2倍以上の年収を得ています。
https://my.vanderbilt.edu/smpy/

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 18:00:59.10

>>570
それ言い出したらこのスレの存在意義なくねーか？
現状がそれでも何か方法模索しようってのがこのスレじゃん

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 18:05:51.96

>>567
脳トレ的にはその通りだね
でも普通は手段として脳トレしてるんだから、実益ないならが意味ない
ここは実は重要なハードル。仮に測定上ＩＱ上がっても実生活の実益がない、という事態はあり得る。
筋トレも、実益はあれど測定データほどは有効に筋力を使えないというデータあり。
上で瞑想について言ってた人いたけど、正論。瞑想中に保てる「気づき」が実生活では「気づき」続けてない可能性あり。
まあ今はその議論すらできない段階だけど。

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 18:07:27.77

ハーバードの博士が脳トレゲームは効果ないけど瞑想は効果あるつってんぞ
それに効果ないものをもっとも合理的な機関である軍の特殊部隊がトレーニングで採用するか？
http://www.health.harvard.edu/mind-and-mood/a-workout-for-your-brain

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 18:08:27.62

>>578
いや、エビデンスがないことをまとめて提示することは重要
でないと新参者が不備ありまくりのデータや自己啓発本を根拠に蒸し返して議論が進まない。
科学的用語の使い方に突っ込みがあったので、>>577でより正確なものに改訂した。

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 18:10:09.56

さっそく>>580がやらかしててワロタw
誰かエビデンスの意味を教えてやってくれw
合わせてテンプレにするのがベストだけど

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 18:10:29.73

>>581
言ってることはわかるけどそれなら下の2つはいらなくないか？
遺伝くん量産して何がしたいのよ

Ｑ　脳トレ効果がなくても、努力次第で逆転できますよね？
Ａ　統計解析の結果、結果に対する努力の重要性は18％にすぎず知能が82％を占めます。
http://pps.sagepub.com/content/11/3/333.abstract

Ｑ　試験では高ＩＱに勝てなくても、年収は別ですよね？コミュ力とか大事だし
Ａ　統計解析の結果、平均して高ＩＱは普通以下のＩＱの人の2倍以上の年収を得ています。
https://my.vanderbilt.edu/smpy/

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 18:11:45.53

>>580
それデータですらないぞ
Ｂ級記事

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 18:12:34.77

メタ解析も集めるデータが偏ってたら偏った結果しか出ないけどね
統計解析なんてしょせんその程度だよ

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 18:13:50.35

>>583
そこは皆の判断に任せる
あくまでテンプレの叩き台として作った
あと俺は遺伝くんではないが、そこは置いておこう

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 18:15:37.77

>>585
むしろ上の三つはメタ解析として超良質だよ
かのアイゼンクも納得するだろう

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 18:17:40.50

>>587
鬼トレは…鬼トレは含まれていないんでしょ？

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 18:18:11.76

一見して明らかに含まれてるだろ

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 18:21:51.28

アイゼンクのgarbage in，garbege outになぞらえるなら
jewelry in，jewelry outと言ったところかな、運動瞑想脳トレのメタ解析論文は。
ここ1，2年で脳トレ分野は急激に進んだな
新たな模索が始まるかもしれん

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 18:22:24.55

極度の一般化して効果ない効果ないとわめくのは、胡散臭い発言ソースで効果あるとわめくのと同じレベルだぞ

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 18:23:20.32

>>589
含まれてないじゃん
鬼トレはペンを使ってるからデュアルタスクでそこらの脳トレと違うんだよ
俺は外国人よりも川島先生を信じる

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 18:35:45.61

鬼トレが効果ないなら任天堂もゲームとして出さないだろ

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 18:37:57.49

胡散臭い方法・商品にとある効果があると主張するのに対して、科学的なアプローチをするならこうだろ
「現時点ではエビデンスがない。ハイ、お終い。」

強い批判をしたいからって、違う実験やデータを持ち出して効果がないと主張するのは科学的な態度ではない

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 18:38:41.66

また鬼トレ真理教のやつらかw
もう説明するのもうんざりだからこのスレ来るなよ。

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 18:52:29.17

>>590
＞新たな模索が始まるかもしれん

エングルが早速主張してるよ
脳トレは効果ないからそんなことより学習の仕方工夫しようぜ
学習の仕方や記憶術のノウハウで生産性上がんじゃね？って話かと

http://psi.sagepub.com/content/17/3/187

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 18:55:53.90

効率良い学習ができても
咄嗟の判断力や応用力や推論なんかは流動性知能やワーキングメモリに依存するから
アプリたくさんいれた低スぺPCみたいになりそうだけどねー

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 19:31:16.69

川島も論文書いてるんだろ？

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 19:49:39.86

>>590
外国語の学習で認知能力の向上って話はエビデンスあるんですか？

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 19:53:47.05

このスレって本当に心理学やってるレベルの人とデータの読み方や議論の仕方すら知らない人が入り乱れてるよね
ここまでスレ民の棲み分けができてないスレは珍しいのではないかな

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 19:58:55.21

>>592
Nintendo’s Brain Age の邦題すら知らないレベルかな？

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 20:05:22.41

>>592
最低限のリテラシーくらい身に付けてからレスしたらどうだ？
川島は日本人の先生方にもお叱りを受けてるよ
それも信原幸弘先生といった超大御所や、川島と同大学の原塑先生にまで
言っとくけどここらの先生方はマスコミ御用達の中野信子や澤口みたいなエセ学者とは次元が違うぞ
ビジネス脳科学をご信奉してるなら別だがな。

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 20:07:45.05

>>596
あなたとは知的レベルが合いそうだ

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 20:08:46.42

>>601
何言ってんだよこの馬鹿
それは鬼トレじゃなくて脳トレのほうだろ

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 20:11:42.92

>>592
鬼トレなんてこの論文に出てくる脳トレの中でも最も信憑性に欠けるものだ
まずは感情論や変なバイアスの前に論文の読み方を教えて貰うことだな

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 20:13:47.99

>>604
このシリーズとして
Brain Age: Concentration Training　も出てくるだろ
ここまで言わないとわからないのか？

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 20:16:37.31

>>599
おそらくＷＭの抑制能力向上の話か
そこは否定する論文も沢山あるのでエビデンスはないと言える
今回の論文とは無関係だがね

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 20:27:43.40

>>597
いや、そこはまだ全然議論が固まってない
線条体による無意識の習慣レベルの学習が
>咄嗟の判断力や応用力や推論
を可能にしているという見方も有力である。
学習方法の科学が期待されてるのはこの見解が有力だからだよ。
試験はもちろん線条体による熟達も効率よく学習できるからな

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 20:30:04.42

近年脳トレのパラダイムは確実にシフトしてるよ
今後ますますＩＱ・ＷＭ・脳トレの軸から線条体・熟達・学習方法の科学へと傾いてくると予想

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 20:33:00.37

学習方法は腐るほどあるだろ

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 20:34:51.19

腐るほどあるのから、何が科学的に効率いいのかを分析するって話

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 20:35:10.74

>>607
ありがとうございます
今回の論文で比較的マシな脳トレ会社はなかったんですか？

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 20:36:13.64

>>596
結局すべてに通じるＩＱやＷＭ向上は困難で
次善の策として、いかに専門的知識や熟達した技術を素早く身に付けるか、に研究対象が移ってるんだね
流れとしてはスポーツ科学に近い気がするね

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 20:36:59.14

ただしこれもスマドラや脳トレや運動や瞑想と同じで、ビジネスにも利用されれし、信憑性が低い実験・データも増えるだろうね
そこは冷静に見てかないと

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 20:39:32.10

>>577
有酸素の効果はエビデンスもあるんだが、捏造やめろよ脳トレアンチ
あとお前のやっていることはスレチだからな

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 20:39:35.87

>>614
良いこと言ってくれた
個人的には、「科学的に効率の良い学習スケジュールを提示するＡＩ」みたいのが高価で提供されると予想
てかすでにされ始めてるし

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 20:40:59.55

>>615
エビデンスの意味知ってる？
自分のやってることが否定されたからと言って感情的に暴言吐くのは良くないよ

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 20:43:06.76

>>615
そいつの上げてるメタは2014年までの研究論文を検討した上で否定してるで
まずはそのエビデンスとやらを提示しないと

**名無し生涯学習** · 2016/10/07(金) 20:43:35.54

>>608
でも流動性知能が高いほうが有利なのは変わらないんでしょう？

【明晰に】脳トレ その7 【生きよう】 [無断転載禁止]©5ch.net

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