【明晰に】脳トレ その7 【生きよう】 [無断転載禁止]©5ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し生涯学習
2016/10/02(日) 01:21:58.680028名無し生涯学習
2016/10/02(日) 17:05:36.730029名無し生涯学習
2016/10/02(日) 18:29:03.03だから運動や瞑想がＷＭやＩＱを高めるエビデンスが存在するなどという衝撃のレスが出てくるのだ
0030名無し生涯学習
2016/10/02(日) 18:31:17.57それ以外はオカルト
0031名無し生涯学習
2016/10/02(日) 18:39:54.200032名無し生涯学習
2016/10/02(日) 18:54:38.27錯覚の科学を読んでみると良い
0033名無し生涯学習
2016/10/02(日) 19:26:19.37【明晰に】脳トレ その6 【生きよう】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1472786318/
0034名無し生涯学習
2016/10/02(日) 19:27:07.65スレ立てたら過去ログのリンク貼れよ無能！
本当無能ばかりで嫌になる
0035名無し生涯学習
2016/10/02(日) 19:42:29.49エビデンスとか野暮なこと言うなお前ら
0036名無し生涯学習
2016/10/02(日) 20:01:11.15じゃあお前がやれやｶｽ。
脳トレスレって他力本願のｶｽばっかりだな。
スレ立てした1にも誰も乙してないし、
人間性がすけてみえるわ。
俺がこのスレの初乙になるな。
1乙
0037名無し生涯学習
2016/10/02(日) 20:08:11.661乙
0038名無し生涯学習
2016/10/02(日) 20:16:18.84瞑想を例にとってみよう。瞑想はエビデンスこそないが、集中力や感情に流されないこと、気付く能力には効果あると主張する人が一定数いる。
しかしながら、その根拠は極めて脆弱である。多くの人は仏教界の言い伝えや修行を積んだ僧侶を根拠にしているかもしれない。
しかし、その言い伝えやイメージはどの程度正確なものだろうか？悟りを得たとされる人物たちを見てみよう。
テーラワーダのトップ、アルボムッレ・スマナサーラ長老は香山リカとの対談で、マインドフルネスを仏教界から盗用していたと激怒を口にしていた。感情にありのままに気付いていたならば激怒するにせよ、公の場で口にすることはなかったのではないだろうか。
タイの屈指の名僧、アーチャン・チャーは糖尿病でお亡くなりになったが、手遅れになる前に自分の身体に気付くことはできなかったのだろうか。
ジョブスも敬愛していた禅の達人、鈴木俊隆は晩年までそそっかしいミスやガサツな所作が無くならなかったという。気付きを持続できてなかったのではなかろうか。
マインドフルネスの伝道師、ティックナントハンも数万時間は修行していたが、友人の死によりうつ病を発症した（もっともこれを修行で治したが）。
かのダライラマ14世は、大学留学した時に勉強そっちのけで遊ぶことを我慢できなかったと告白している(幼いころから毎日5時間は瞑想していたのだから、この時点で優に1万時間は超えているであろう)
彼らはいずれも数万時間は瞑想に費やしており、少なくとも我々一般人とは比較にならないほどの瞑想のエキスパートある。その彼らでも、一般に我々が抱く理想像とは程遠いならば、我々が得られる能力もイメージほど大層なものではない可能性がある。
このように、エビデンスがなくても効果があると主張する場合、その根拠が独断的イメージや無意識的に得た情報が基になっていないかは、なお検討を要するのである。
0039名無し生涯学習
2016/10/02(日) 20:17:20.241乙1乙1乙1乙1乙1乙1乙1乙1乙1乙1乙
満足ですか？(笑) 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
0041名無し生涯学習
2016/10/02(日) 20:20:31.06科学ってあくまで相関関係を示すもので因果関係を示すものではない。
だから実は10年後あれは間違いでしたってのがよくあるわけで、そういう失敗のおかげで科学は進歩してきた。
エビデンスが欲する気持ちは分かるけど、それに拘りすぎるのはおかしいんだよ。それって言い換えればエビデンスがない限り何もやらない、失敗したくないからやらない。だからエビデンスは必要ですっことだろ？
さっきも書いたけど因果関係は証明できない以上あくまでも相関関係が極めて高いってことしかわからない。
それなのにエビデンスに拘るのは矛盾してるし結局は他人の報告待ちで自分は何も考えないって態度が馬鹿丸出し。
頭良くしたいから他人の報告待ちです、自分はエビデンスなしでは動きませんじゃ安易に変なセミナーに騙される人とメンタリティは同じようなものだよ
0042名無し生涯学習
2016/10/02(日) 20:22:01.500046名無し生涯学習
2016/10/02(日) 20:25:26.35絶対因果関係は証明できないよ。相関関係しか分からない
0047名無し生涯学習
2016/10/02(日) 20:26:31.850048名無し生涯学習
2016/10/02(日) 20:26:53.91数年前はいって100くらいだっただったはずだけど
今はどんなテストも初見で125は最低でもいく(高く出るテストはもっと)
問題演習たくさんしたわけでもない
何が考えられる？
0049名無し生涯学習
2016/10/02(日) 20:29:50.03そのような解釈をすることが、現時点では事実をうまく説明しやすい
というほどのもの
男女が性行為をしたから赤ちゃんが生まれる
というぐらい明らかな因果関係なんてほとんどないよ
0051名無し生涯学習
2016/10/02(日) 20:32:30.19一点の疑義も許されない自然科学的証明は脳トレにおいて不可能に近いが、
いわゆる高度の蓋然性という意味での因果関係は証明できるし、心理学や脳科学でいうところの因果関係もこちらの意味だ
このスレでもそのような前提で話してたと理解してたが？
もっとも、このスレでは相関関係と因果関係の違いすら理解できてない人も多いが
0052名無し生涯学習
2016/10/02(日) 20:37:20.70商売にして高額のセミナー量を取ることのできるほど
確実な指導者がいるのか、あるいはその裏付けがあるのか
というと、そんなことはない
が問題であって、ハン、チャンなんかの本を読んで勝手に実践して
効果があったかもしれないと報告するのは自由にしようや
0053名無し生涯学習
2016/10/02(日) 20:38:13.79エビデンス不要も論としてあり得るが、その場合何を根拠にして効果があると主張するんだ？
見聞きしてものってのは、案外と自分も気付かないうちに入ってきた歪められた情報が基になってたりするもんだ
それこそお前らが嫌いな自己啓発のタイトル(例えば『一流は瞑想している』)がたまたまある日に無意識に目に入って、それが基になってたりな。
エビデンス重視なのはそういう誤った判断を防ぐことができるからだ。
そのメリットを放棄して、代わりに何に依るのだ？
0055名無し生涯学習
2016/10/02(日) 20:42:03.62論文だけ読み漁っていればいいんでね？？
ここ2ｃｈよ？ダイエットとかマッスルとかサプリとか、どこだって自発的に
人柱になって、自分の場合こういう効果が得られたと「思う」と書いてる
いい加減、あいまいな事はそのまま書けばいいんで、断定しちゃいけない
というマナーを守ればいいだけのことじゃん
0056名無し生涯学習
2016/10/02(日) 20:44:06.28問題はそういう本にも超高額のインド旅行とかのハガキが入ってたり、
無料と銘打って事実上お布施を寄付しなきゃいけない合宿の案内が入ってたりするところ
本質的にはビジネスと陸続きなんだよ
速聴の本買うと、超高額速聴機の資料とか入ってる。
まさに自己啓発と同じ手法
0057名無し生涯学習
2016/10/02(日) 20:45:43.01「そこまで言うならエビデンス出してくれる？」ってことでいい
野良の、本だけ読んで適当に実践してる人間からすると金儲け主義と
混同されるのも迷惑な話なんで
0058名無し生涯学習
2016/10/02(日) 20:48:34.86それができてない人が多数いて、断定したりエビデンスあるという言い方する
それでエビデンスはないと反論が起こる
ずっとその繰り返し
その上、前スレあたりから自分の単なる意見を否定された途端に殺人予告する人や物凄い罵倒する人とか現われた
あと関係ない人の人格否定(単なる推測で○○くんはクソ～)とか
それで荒れてるのが今の現状よ
0059名無し生涯学習
2016/10/02(日) 20:50:49.32ただエビデンスに拘りすぎて色々な可能性を排除していくなら脳トレなんてできないじゃんと言いたかっただけよ。
0060名無し生涯学習
2016/10/02(日) 20:51:33.310061名無し生涯学習
2016/10/02(日) 20:54:16.03そう言われてみりゃそうかもしれない
前スレ終盤でセミナー系の人間が紛れ込んでるのかも？という疑いを持って
それからはエビデンス派の危惧もわかる気がしてきた
提案なんだけど、怪しいセミナーや、案内挿入してる出版社をリストアップしたらどうかな
0063名無し生涯学習
2016/10/02(日) 21:03:14.92そうやね
思い付くのは、瞑想系だと
マインドフルネスイン○ティテュート
サン○出版
ただサン○出版は本自体は悪くない、入ってる案内がちょっと。
前者はタイトルからしてエセのマインドフルネス本を出してる
脳トレ系は、あんま詳しくないw
0064名無し生涯学習
2016/10/02(日) 21:06:13.360065名無し生涯学習
2016/10/02(日) 21:08:03.960066名無し生涯学習
2016/10/02(日) 21:13:40.71俺はスマナサーラ長老の本は立ち読みしてもどうもピンと来ない
彼の本だけ読んで何かを会得することは（俺にとっては）難しいように感じる
ある程度悟りみたいなものが得られてから読めば、その通りだと思うかもしれないが
簡単に書いているようでいて、最初に読む本としては難しい
日本社会に住んでこれを批判するような形で陰的に瞑想の世界を描いているというか
0067名無し生涯学習
2016/10/02(日) 21:18:38.67これは同意だわ
セッション料金が高いなおかつまともエビデンスが
帰還兵のPTSD予防しかない
売りにしてるADHDやアスリートのパフォーマンスアップは
信頼性が低い
マジでうさんくせー
0068名無し生涯学習
2016/10/02(日) 21:20:54.80機材は100万以上するし、セミナーも数十万、治療は1回1万×30回とか
0069名無し生涯学習
2016/10/02(日) 21:22:44.410070名無し生涯学習
2016/10/02(日) 21:23:54.39インタラクティブ◯トロノームは胡散臭さのレベル違ったわwww
ニューロはまだ、不安症とかはエビデンスあるし歴史的にも全然まし。それでも脳トレに関していえばアレだけど
0071名無し生涯学習
2016/10/02(日) 21:26:16.02法曹くんにはこういうのをまず潰してほしいんだがね
0072名無し生涯学習
2016/10/02(日) 21:26:32.66良いこと言うね。
やっぱ主観って糞だわ
0073名無し生涯学習
2016/10/02(日) 21:49:53.97サマスナーラが怒ったのを例えとして出しているけど、その場合公で怒ることに意味があると考えたのだとすれば「公で怒ったから云々～」という言い分は無意味となる。
それに一例だけを持ってきて疑問を呈するのは客観性に欠けるといえる
0074名無し生涯学習
2016/10/02(日) 22:01:33.11流派というか型は何がおすすめですか？
ハタヨガが無難なのかな
前スレで話題になったクンダリーニヨガってどうなんでしょうか？火の呼吸ってのが気になる
0075名無し生涯学習
2016/10/02(日) 22:04:34.74定期的に続けていれば集中力アップなんてものはなくて瞑想で養った気づきこそが鍵。
0076名無し生涯学習
2016/10/02(日) 22:06:15.71これはエビデンス強調して、実際は大したことない指導者が金をむしり取るセミナーにも同じことが言える
裏表だね
0078名無し生涯学習
2016/10/02(日) 22:29:49.39こういう奴がダメって流れですな
0079名無し生涯学習
2016/10/02(日) 22:38:10.610080名無し生涯学習
2016/10/02(日) 22:44:21.180081名無し生涯学習
2016/10/02(日) 22:45:03.960082名無し生涯学習
2016/10/02(日) 22:46:33.10② ○効果あると思う、効果ないと思う、
③ ×効果ある、効果ない
↑>>38は③のようなレスに対する戒め
0083名無し生涯学習
2016/10/02(日) 22:50:38.03○○はエビデンスないけど、絶対効果ある(自分だけじゃなく万人に)～
みたいな奴は、悟りの漠然としたイメージに汚染されてることに気付いてないかもね
そのイメージが、これまでの人生で見聞きした無数の情報によって形成されているかも
その情報の中には独断や偏見や誤解や歪曲も多数混入しており、すべて排除することは不可能に近い
0085名無し生涯学習
2016/10/02(日) 22:59:52.66瞑想は自己コントロールにも効果があるかもしれないが、計1万時間以上瞑想を積んだテンジン・ギャッツォですら勉強しなければいけない時に先延ばしにし、連夜パーティなどに繰り出していた。
だとすると、瞑想の抑制機能への効果も期待するほどではなく、効果は無いかもしれないし、あっても軽微だと自分は思う。
0086名無し生涯学習
2016/10/02(日) 23:00:34.36法とは、文が示す内容に対して人がどう向き合っているか
普遍的な事実だと認識してるのか、蓋然性が高いと思っているのか、只の思考なのか
証拠性は文字通り、文が示す内容の根拠は何かということ
アウトプットの段階で省略がおきるのはしかたないけど、思考の段階からこれらを省略するのは不味いと思う
0087名無し生涯学習
2016/10/02(日) 23:01:59.200088名無し生涯学習
2016/10/02(日) 23:02:47.29英語ならI thinkとかThe fact is thatとか省けないし
0089名無し生涯学習
2016/10/02(日) 23:03:19.10パーティによって得られる人脈や、異環境への慣れ、と言ったことが重要だった場合
それを自然に選択したと言えるかもしれないね
0090名無し生涯学習
2016/10/02(日) 23:03:23.07神経のパターンを変えなきゃいけないっぽいよ
0092名無し生涯学習
2016/10/02(日) 23:05:40.67因果を重視する言語もあるし、相対位置ではなく絶対位置を重視する言語もある
日本語には日本語の強みもあるけど、弱みもあるからそこは意識して補う訓練した方がいいかもね
脳トレではなく言語トレ、言語思考トレだが
0093名無し生涯学習
2016/10/02(日) 23:08:15.230094名無し生涯学習
2016/10/02(日) 23:09:30.74嘘を吐いて聖人君子ヅラせずに告白したわけだね、いいんじゃないの
僻地から都会に出てきたら、刺激が多すぎてそうなっちゃった、
けどその後は、本当に堕落しきる事なく生活のペースは掴んでいったんだろう？
0095名無し生涯学習
2016/10/02(日) 23:13:06.88思考の段階どころか、認識記憶時点で省略が起きてる人が多いと自分は思う。
その弱味に付けこんでるのが、最近の瞑想本
鬱病のエビデンスと集中力への効果の可能性を故意に並立的に記述することによって、どちらもエビデンス充分だと認識記憶させていると思う
このスレにもこのような認識記憶をしたとしか思えない人がいる
0096名無し生涯学習
2016/10/02(日) 23:15:40.20堕落までいかなかったという意味では、瞑想に抑制効果はあったと思う
一部の人がイメージしてるような、瞑想だけでどのような状況でも何にも流されない鉄の意思力を培うことは難しいとは思う
0098名無し生涯学習
2016/10/02(日) 23:23:20.93鈴木俊隆老師は禅の達人であったが、おっちょこちょいさやせっかちさ、ガサツな所作は、弟子自体から怒られ続け、最後まで治らなかったことを独白している。
これらはＡＤＨＤ的症状に近く、24時間気付いていたならば、治せるところである。
よって、瞑想は気付きを向上させることはできるかもしれないが、全てに気付くなどとは程遠いと自分は思う。
0099名無し生涯学習
2016/10/02(日) 23:26:17.140100名無し生涯学習
2016/10/02(日) 23:27:02.93それで期待していていた分エビデンス不足だとわかると裏切られた気持ちになってぶちギレてるわけw
お前らみたいな馬鹿は本とかセミナーの餌食になるのも頷けるw
0101名無し生涯学習
2016/10/02(日) 23:31:00.44この能力により、早い段階で異変に気付き、身体に現れる疲労やストレスを自覚し、病気を防ぐという。
しかし、アーチャンチャーはタイの希代の名僧であったが、糖尿病に気付いた時には既に用入院状態で、その後まもなくして亡くなられた。
糖尿病は、初期段階では身体的自覚が少ないわけでもないし、何よりマインドフルネスな食事と言われるように、自分の身体の声を聴いて適量食べていれば、それほど末期の糖尿病にはならないのではないだろうか
アーチャンチャーは、いわゆる森林派で、森を移動して修行する一派であり、運動量も格別少ないわけではない。
このことから、気付く能力にも限界があり、瞑想によって向上はすれど気付かないことも多々あるのだと自分は思う。
0102名無し生涯学習
2016/10/02(日) 23:36:41.21だから、今の姿勢に気づくという点では瞑想は良いと思うけど、鍛えるべきところはやはり筋力
集中できる姿勢を作るために努力したほうが瞑想よりも見返りが大きいのでは？
0103名無し生涯学習
2016/10/02(日) 23:41:22.94有名なのは夏目漱石
今でいううつ病、神経衰弱を患って、当時禅修行として名高い円覚寺で座禅による治療に励んだが、全く効果はなかったとか。
このことから、エビデンス充分と言われているうつ病の軽減効果ですら、人によっては全く効果ない可能性もあるのだと、自分は思う。
0104名無し生涯学習
2016/10/02(日) 23:43:15.78口は悪いが、エビデンスもなく個人的体験でもなく、超人的なイメージを拠り所に効果あると断言する輩に対する批評としては的を射ている
0105名無し生涯学習
2016/10/02(日) 23:43:54.62瞑想の熟練者は普通の人と違ってγ波という脳波が出せるらしい。
この脳波は集中力や注意力に関係しているらしい。瞑想はそれらを鍛える効果があるから当たり前っちゃ当たり前の結論だけどそれを脳波の違いということで示した。
で、実験もしてデータとったみたい。
瞑想の熟練者じゃなくてヴィッパサナー瞑想を毎日10時間３ヶ月訓練してもらったグループは集中力や注意力のテストで点数が皆向上していた
0106名無し生涯学習
2016/10/02(日) 23:44:47.830109名無し生涯学習
2016/10/02(日) 23:47:38.13効果がないなら皆やるわけがないだろ普通に考えて
0113名無し生涯学習
2016/10/02(日) 23:59:44.96それに、瞑想の達人の体験した範囲で語るなら瞑想を体験して効果があると言っている奴となんら変わらないし、ちゃんと否定するなら前スレみたいにエビデンスベースでやろうな？
0114名無し生涯学習
2016/10/03(月) 01:08:04.470115名無し生涯学習
2016/10/03(月) 01:12:18.75エビデンスベース
って語呂ええな
0116名無し生涯学習
2016/10/03(月) 01:14:18.89医者や医学博士が推薦してるけど
0117名無し生涯学習
2016/10/03(月) 01:40:49.09そこが落とし穴。著名な人や権威ある人が推薦すれば効果があると勝手に思い込んでしまってやる。
0118名無し生涯学習
2016/10/03(月) 02:35:40.35セミナーや高額教材に手を出さなければいい
0119名無し生涯学習
2016/10/03(月) 06:31:46.27市販されている主婦向けの本を手に取るのがお勧めだ
こういう現代のヨガはティルマライ・クリシュナマチャリアという人物が広めたもので、
ハタヨガの一流派と言えるものだ
クンダリーニヨガはハタヨガの特定の修行とその結果を強調している呼び名で、ハタヨガと同一のものだ
注意すべきなのは、この言葉を好んで使う界隈はどういう訳かスピリチュアル色が非常に強いことだ
もしクンダリーニを学びたいのなら、彼らの思想部分は聞き流し、教える方法を参考程度にしつつ、
ヨーガ・スートラやハタ・ヨガ・プラディーピカーなどの原典と同時に当たると間違いがない
火の呼吸も小山一夫なる人物が独自に広めた呼称で、結構微妙な存在である
これの元になったと思われる、バストリカ呼吸法やカパラバティ呼吸法を調査するのが良いと思う
0122名無し生涯学習
2016/10/03(月) 14:30:52.68ヨーグルトを売るための文句だから騙されるなよ
0124名無し生涯学習
2016/10/03(月) 14:56:59.01いくら脳トレしても不規則な生活をしている奴はダメ
0125名無し生涯学習
2016/10/03(月) 15:57:17.92>>113は、エビデンスレベルの話と個人の見解の違いを全く意識してないのがダメ
彼が突っ込んでるレスは、個人の感想を述べてるレスの記載例として書いてて、それにエビデンスというのは筋違い
そして、>>109は、自分の見解を断定してるのがダメ
このスレではずっとそういう流れできてたのに、全く流れを読んでない
0126名無し生涯学習
2016/10/03(月) 15:58:32.380127名無し生涯学習
2016/10/03(月) 16:03:03.35このスレはそんなに敷居が高いのか？
嫌なレスはスルーするのが2chのマナーやぞ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています