【明晰に】脳トレその6 【生きよう】 [無断転載禁止]©5ch.net

**名無し生涯学習** · 2016/09/02(金) 12:18:38.59

ここは脳トレに関する情報を話し合うスレです

**名無し生涯学習** · 2016/09/28(水) 21:01:27.41

脳トレってホットな分野じゃないし脳科学の分野の一つでまだまだ発展途上だよな

**名無し生涯学習** · 2016/09/28(水) 21:02:15.50

>>626
現時点で最高レベルではないよ
あれはアメリカで出版されたのが確か5、6年ぐらい前だからね。情報が古いし、しかも作者が取り入れた脳トレゲームは効果のないlumosityで瞑想も数回でやめてるから

>>627
だね
あれに出てくる脳トレ懐疑派
エングルさんの論文やコラムはチェックするといいかも
あの人、懐疑派だったくせに今は某脳トレプロジェクトに参加中ですよ

**名無し生涯学習** · 2016/09/28(水) 21:06:34.56

>>629
へー
中立派に転じたか
脳トレって若手研究者が多いからプロトコルに不備が多いんだよね
エングルがそこらへんを厳しく尋問するのは、科学者として真っ当だと思う
科学者もともすると自分の望んだ結論に沿うように実験を組んでたりするし
瞑想の行き過ぎに警鐘を鳴らしている科学者も同じ感じで良い

**名無し生涯学習** · 2016/09/28(水) 21:22:18.33

>>629
個人的には瞑想でIQが上がることはないと思うわ
ワーキングメモリならまだしも、IQとは離れすぎている

**名無し生涯学習** · 2016/09/28(水) 21:28:18.28

ワーキングメモリトレーニングも瞑想も知能は向上しないのかもしれない
けれどベストパフォーマンスに近づくことはできる

**名無し生涯学習** · 2016/09/28(水) 21:35:33.45

>>632
推測だよね？
良い推測だとは思うけど

**名無し生涯学習** · 2016/09/28(水) 21:46:22.55

>>630
立場は懐疑派のままらしいんですが
ジョージア工科の要請で参加してるみたいです
なのでそのプロジェクトが成功した場合はエビデンス的に不備はないと思われます
プロトコロルに不備といえばjaeggiは酷いですね

**名無し生涯学習** · 2016/09/28(水) 21:54:55.24

>>633
いや、瞑想を継続してる時としてない時じゃ傍目に別人ぐらい違うみたいよ
何が違うんだろうと考えてみると継続してるかどうかなんだよな
何がどう違うというのは主観的には能力的にはそんなに違いがない
>>480-481に書いたけど、精神的には違いがあるのは少し自覚がある程度で

**名無し生涯学習** · 2016/09/28(水) 23:00:05.54

>>635
精神的な違いというのはプラシーボだな

**名無し生涯学習** · 2016/09/28(水) 23:04:45.83

>>636
プラセボだとしても楽なのは事実だからね

**名無し生涯学習** · 2016/09/28(水) 23:12:28.35

>>637
プラシーボで楽で良いならなんでも楽になりそうだなお前。
それにプラシーボ効果は一過性だから思い込みだとわかってから効果が薄れてくぞ。

**名無し生涯学習** · 2016/09/28(水) 23:15:14.34

>>638
長期的に続いているよ
ある程度継続してやった人ならわかるはずなんだけどね

**名無し生涯学習** · 2016/09/28(水) 23:21:41.11

瞑想はセルフコントロールであって、進んでくれば生理的変化すら起こしうる
投薬がなくてもプラセボ的な効果は大なり小なり起せるということね
しかし、投薬という受動的な契機によっておこるのではなく
自ら主体的に起こせる変化だという決定的な違いがあるんだけどね

**名無し生涯学習** · 2016/09/28(水) 23:40:18.67

まあ瞑想とコストパフォーマンスを求める脳トレは相いれないよ
集中力に効果がないとは言わないが軽微なものだし、それに至るまでに結構な時間と期間がかかるから
そもそも瞑想は集中力アップが主眼ではないから、瞑想意味ないとかじゃないからね
ＩＱなんてまず期待しない方かよいよ
仏教からしても大迷惑な話です、風評被害に近い

**名無し生涯学習** · 2016/09/28(水) 23:45:46.15

>>641
オロナインがニキビに効かないとかで大塚製薬にクレーム来たいう話
思い出した

**名無し生涯学習** · 2016/09/28(水) 23:49:24.18

間違った
オロナインで鼻の角栓が取れないでクレームいう話やったw

**名無し生涯学習** · 2016/09/28(水) 23:53:10.81

>>641
むしろ頭良くなりたいとう欲を捨てるためだろ、瞑想は
本気で瞑想を何年もやってたら脳トレなんかどーでも良くなって出家とかしてても可笑しくない

**名無し生涯学習** · 2016/09/28(水) 23:57:58.93

>>644
出家は極論だが、脳トレ自体どうでも良くなる可能性はまあまあ高いな
ＩＱとか年収にこだわることもなくなってこんなスレみることもなくなるんじゃないかな
どっちの人生が良いかは人それぞれの価値観の問題だし、そうなるのが良いかは分からないがね

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 00:00:56.34

↑そうなるのが嫌な人は瞑想やめた方が良いぞ、マジで
まさに本末転倒
高ＩＱや年収が実は幸せのためなら瞑想すべき
そういった考えを捨てた方が幸せになるから

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 00:04:28.69

出家して幸せになれるなら別にそれでもよくね？？？

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 00:07:43.28

要は瞑想は「逃げ」なんだよな
自分が無能だということを受け入れられず現実逃避で瞑想をしていては根本的な解決になってない
気持ちが楽になるだの言っているが瞑想の快楽に溺れ、現実に直面できずに頭がお花畑になってるだけ

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 00:08:45.06

そんなことより「無知の知」という言葉を調べてみるときっと君の為になる

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 00:13:48.34

貧乏人に瞑想やらせたら貧困でも幸せだと思ってくれそうだな。幸せの価値観さえ変えてしまう瞑想すげえええええ！

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 00:20:33.62

じゃあグーグルやインテルも社員に現実逃避を教えてるわけだｗ

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 00:32:23.66

コンピュータ業界の覇者2社が現実逃避を社員に教育している
亡くなったジョブズも坐禅をやっていたことは有名だが、これも現実逃避だ
そう、瞑想なんていうものは現実逃避だから意味がないんだ

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 00:39:16.21

吉田茂、中曽根康弘、アベ、なんかも坐禅やってた（やってる）が
現実逃避をしに行ったんだね、無駄なことをしているね
現実逃避にしたって、もっと金使えばいいのにねえパーッとさ
金のかからない瞑想とか社会の負け組に似つかわしいよな

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 00:49:49.55

マインドフルネスが落ち度になってきて必死な奴がいるなぁ。
有名人が瞑想やってる自分もやろうこれで有名人と同じになれるって思わせたメディアも悪いな。

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 00:50:32.00

落ち度？？

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 00:59:45.92

このスレってなにかと派閥作っててマジウケる

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 02:38:33.97

昨日車で公衆便所の前で信号が赤の時見たことだが
いつも吸い殻が散乱しているんだがニット帽をかぶった20代後半ぐらいの男が
ビニール袋を吸い殻を拾い集めていた、そこの掃除係の人間ではない
感謝すると同時に、そういうことを自分から出来るこういう人間と何らかの形で関わりたい
という気持ちになったものだよ

>>590
お前がダメ人間なのがよくわかるレスだね

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 03:17:41.41

車で通りかかったとき～
ビニール袋を持って～

酔っぱらってるもんで言葉が抜けたｗ

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 05:26:45.38

IQは前頭皮質の厚さに比例するという
厚くする方法はないかね

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 10:47:33.08

>>659
有酸素運動は前頭前野を活発にさせる
これで頭が良くなるかはわからないけど

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 10:50:27.68

>>660
映画鑑賞もカラオケもゲームも読書も前頭前野活発なるで
つまり、活発≠機能強化ではない

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 11:01:43.28

>>645
今のスレは見に来ない方がいいね。脳トレについて議論せずバッシングばかりだから有益なことなんてない。あなたが続けている瞑想のおかげでそういう判断ができるなら鍛えられてると思うよ。

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 11:05:52.49

>>661
脳のよく活発になっている部分は血流がいきやすくてスムーズになるみたいなことをテレビで見た気がするんだけどそれとはあまり関係ない？

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 13:22:08.02

>>659
比例しないって論文が最近あったよ

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 13:32:47.29

枯れた名無しの水平思考＠無断転載は禁止2016/09/29(木) 10:30:42.07 ID:a2GtO9Mh0
ずっと越えられなかった壁を越えたときの達成感がやばい
確実に脳が成長したっていうのが実感できる

鬼トレスレのレスなんだが平和だなｗ
はっきり言ってただの勘違いなんだけど、このスレで現実を知るより全然幸せだと思うｗ

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 14:26:19.85

お前ら数学者にでもなれば？数学はどの教科よりも遺伝要因がないらしいし誰でもガチれば大学の教授ぐらいになれると思うぞ

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 14:31:33.38

別になりたくない

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 15:03:20.18

>>665
いや成長はしてるから
その限られた分野に関しては

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 15:05:36.82

>>666
数学が一番、流動性知能の影響を受けるんだけど
てきとーなこと書くなよ

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 15:10:29.36

>>669
数学っていっても受験数学と大学の数学とじゃ違うよね。学力だと数学の遺伝要因は他の分野より少ないって聞いたんだけど、大学レベルだとどうなってるんだろう？

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 15:11:39.17

>>668
いやトレーニングした課題に似ているものは成長してるだろうけどワーキングメモリは伸びてないよ
エビデンスベースで考えるなら、
Nバックはワーキングメモリ伸びてないから

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 15:14:51.73

トレーニングの内容だけで言えばワーキングメモリ成長してるだろ
それがタスクに生かされるかは別の話だというだけで

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 15:18:13.02

Nbackは視空間WMは伸びないけど言語生なら伸びるよ。その言語生を測るテストがNbackに似てるからってのもあるけど。

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 15:19:32.22

>>672
学者によって解釈が違う
懐疑派はトレーニングに似た課題は伸びるけど
他のワーキングメモリの課題はまったく伸びてないから、トレーニング慣れしただけでワーキングメモリはなんら改善されてないってのが結論

脳トレ肯定派の学者は似た課題が伸びる＝近い転移＝ワーキングメモリが伸びたって短絡的な結論だった

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 15:22:05.56

>>673
その言語性も課題によって全然伸びてないんだよね
いずれにせよ、
楽観的に解釈してもかなり狭い範囲の改善かな
個人的にはNバックは効果がないと思う

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 15:23:30.25

>>674
鬼トレみたいな単純なNバックでなく計算、言語、空間を含む
複数のトレーニングをした場合でも同じ？

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 15:24:10.12

鬼トレが伸びた＝頭が良くなったは残念ながらただの勘違い
まぁプラシーボも精神衛生上良いからそっとしておきましょうよ

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 15:26:07.08

単純なNバックであっても伸ばせることがわかれば、
現実にワーキングメモリが多く必要なことでもNバックとは別に継続して取り組んでいけば
伸ばせるという実感はわくよね

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 15:26:57.83

またn-backを蒸し返すのか？前々スレぐらいに効果がないってこのスレでも結論付けたぞ
お前ら認知症かよ

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 15:29:22.16

>>678
残念ながらチャンク化や記憶術系の表面的なスキルが
上達してるだけで脳が改善されてるわけじゃないみたい
特にNバックで何らかの技術を使ってるのは馬鹿としか言いようがないそうです

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 15:31:49.41

>>676
Nバック系ならどれもトレーニングと似たものしか伸びないですよ
Nバック以外のワーキングメモリトレーニングはエビデンスが少ないのでなんとも
ルモシティみたいな査読も入ってない自社研究の論文は信頼性ゼロなので

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 15:33:06.33

脳って気が利かないんだね

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 15:37:02.30

>>679
2008年のjaeggiの論文の
improve fluid intelligenceの影響が根深いですからねー
まぁ日本の場合は川島教祖の影響力かな

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 15:39:50.71

やっぱ川島の師匠の久保田競が勧める有酸素運動ぐらいしかもう希望はないから皆も運動しよう

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 15:41:04.61

そういや速読って存在しないってほんと？

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 15:42:19.63

>>680
今やってないけど、チャンク化しないで伸びたけどなあ…

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 15:45:55.01

>>669
根拠は何？

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 15:47:42.22

>>684
それがですねー希望があるんですよ
まだ公には発表されてないんですが
アメリカの某大学でVR使ったトレーニングで
ワーキングメモリ、実行機能、問題解決、レーヴンマトリクスの課題が飛躍的に伸びてますね
2018年、遅くても2019年には発表があると思います
VRを買う金貯めといたほうが良いかと

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 15:49:04.21

3Dゲームやると記憶力上がるって言うよね

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 15:50:37.41

>>688
またNバックみたいなぬか喜びでしょ？

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 15:51:51.41

>>689
今回のは2008年の論文なみにインパクトありますよ
エビデンスもきっちり固めて発表するらしいので
しばらく時間かかるそうですがお楽しみに。

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 15:54:22.66

>>690
それはないです
関わってるのは学会の重鎮でポスドクのガキは関わってません
あと出資者がゲフンゲフン...
まぁ今回のは色んな意味できっちりしてますよ

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 15:56:14.93

じゃあ現時点で効果のある脳トレってなによ？
再来年まで待てんぞ？

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 16:00:11.81

ソース、なしw

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 16:02:09.64

>>693
エビデンスがーってはじまると思うけど
私らの間では有酸素、瞑想(ストレス低下の意味で)、ボルダリング
ルモシティ系の脳トレゲームだったらBrainHQが一番マシ
普通のゲームだったらPortal2、コールオブデューティー、
バトルフィールド、タイタンフォールあたりかな

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 16:02:54.90

何者なんだよw

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 16:05:00.45

>>694
ソースも何も発表されてないですから
まぁ、米軍のインサイトプロジェクトの論文だってここに貼ったの私ですし

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 16:05:10.45

ポータルもbfもcodもtfもやったけど(特にcodは長く続けている)全然頭が良くなった感じもないな。
特に何が鍛えられるの？

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 16:05:41.19

主観ゲームが正義ということか

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 16:06:34.32

まぁあまりにも悲観してる方達が多かったのででしゃばってしまいました
では消えますね

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 16:08:30.41

なんだ、ただの妄想かよ
リンク貼ったぐらいじゃ何の根拠にもなってないぞ

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 16:26:07.30

>>684
それは主に高齢者ＭＣＩの記憶改善や認知症予防に効果があるという話であって、
健常若年者の認知機能に効果あるかは定かではない

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 16:29:37.26

昨日ためしてガッテンで瞑想やってたが、さすがに集中力アップなんて言ってなったな
ＮＨＫは出版社より大分マシだわ
それでも認知症予防というエビデンス不足の仮説を事実かのように放送してたけど

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 16:35:38.64

>>695
私ら、ってどなた等？

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 16:41:25.30

有酸素の効果が実感ない人は母ちゃんがおまいらを出産する前に魚食いまくってたんだろｗ
https://www.sciencedaily.com/releases/2016/09/160916120631.htm

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 16:48:29.06

VRは間違いなく効果あるだろうね。
タクシー運転手の海馬が増えるってのと同じで、
VRみたいな空間トレーニングだと絶対効果ありそう。
問題は、どのVR機器を買えばいいかだよな
2年後じゃ、VR機器も多様化してそう

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 16:53:28.35

>>706
こんなのもあるしね。効果があるのは間違いないよ。
http://gigazine.net/news/20160815-vr-brain-training-exoskeleton-paraplegic/

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 16:58:13.76

ただ日本の家だと富裕層ぐらいしかできんだろう

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 17:02:20.18

散々エビデンスベースうるさい奴が湧いてるなか、
gigazineいうＢ級記事をソースとして貼り付けて『効果があるのは間違いない』
この勇気、尊敬に値するわ

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 17:04:25.30

>>708
六畳あれば余裕でできるよ

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 17:23:29.23

どんなソースだろうがここで間違いないと断言はできないだろう

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 17:31:34.02

>>708
それは、今はね
昔はパソコンやスマホがめちゃくちゃ高価だったのと同じで、
何年か我慢すれば格安VRが出てきて、すぐ一般人でも買えるようになる

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 17:34:16.92

本当に価値のある情報には、ソースなんかない
ソースのある情報は、出がらし情報だ

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 17:41:00.28

それは一理ある

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 18:04:08.35

>>713
ヒント
逆は真ならず

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 18:18:10.83

>>712
経済的な面ではなくて家の広さの事で言ってるんだと思うぞ
>>713
科学的な場合とそうでない場合があるだろ…

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 19:23:54.01

ヒントもクソも当たり前だろ馬鹿か

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 19:29:55.07

713がそれほど馬鹿だと言いたいんだろう

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 19:42:53.66

マジで言ってんのか？
逆はソースがない＝効果がある、であって概ね誤り
当たり前
しかし、ソースがないからといって効果がないとは言えない
これも当たり前
713の言ってることはさらにその中に価値のある情報もあるということ
これも当たり前
なぜなら、どんな価値のある研究でも発表されていない段階はある
しかし何に価値があるかは713は言及しておらず自分で判断しなさいということ

なんでこんな当たり前のことすらすんなり理解できないのか？
IQ80とかなのか？

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 19:58:23.26

IQ80に産んだ親が悪いのであって、イデンクンハワルクナイッ！

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 20:06:16.73

>>669
根拠を提示できないんか？ワイの勝ちやねw

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 20:17:22.38

数学物理はなぁ、アホの俺でも偏差値70超えたからな
面白いと思ってやってれば誰でも東大合格レベルまではいける
英語も単語さえ覚えれば、文法、構文だけだろ
歴史とか化学とか生物とかは難しいな、アホの俺は挫折した
だから二流私立医大しか合格できんかった

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 20:22:36.65

>>719
横やけど、713がそんな誰でもわかることをわざわざレスしてるのが馬鹿ってことやろ
地球は丸いとかドやるなっちゅう話や
713はアスペってことやない？

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 20:24:07.22

>>722
アホとかいいながらIQ120以上はありそうだね
医学部なんて三流私大でも難しいよ

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 20:25:13.50

>>723
むしろ715みたいな皮肉に長文でマジレスしてる719の方がアスペっぽいと思うが

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 20:28:06.52

>>722
私立医大でも十分すごいですよ
ちなみに数学の参考書は何使ってました？

**名無し生涯学習** · 2016/09/29(木) 20:30:35.92

>>724
ずいぶん前だからね、化学とかほんと苦手で全然頭に入ってこなくてさ
偏差値60行かなかったんじゃないかな
ほんと、自分がバカにしか思えなくなってしまって
で来年こそと思ったけど、化学伸びないわ、不幸とか重なるわで諦めたんだ

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