【夢見るな】通信教育＝無駄な努力
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001
NGNGでなきゃ、誰が血を吐くほど受験勉強するかってゆーの!
0498名無し生涯学習
NGNG0499名無し生涯学習
NGNG弁護士とか会計士とかどんどんとればいいじゃん。
0500名無し生涯学習
NGNG0501名無し生涯学習
NGNGおまえには労務管理士がお似合いです。
0502名無し生涯学習
NGNG0503名無し生涯学習
NGNG0504名無し生涯学習
NGNG============彡川川川三三三ﾐ============= ﾑｯｷｰ！！ﾌﾟﾝｽｶ
＼============ |川｜川／ ＼ ========== ／
=＼ ＼==========∥｜∥ ◎---◎｜=========／ ／===
===＼ ＼========川川∥ 3 ヽ======／ ／=====
=====＼ ＼======川川 ∴）д（∴）=== ／ ／=======
=======＼ ／＼===川川 /=／＼ ／=========
=========＼／ ＼川川∥ /／ ＼／===========
==========＼ 川川川川 ＿＿/ ／=============
============＼ ＼＿＿＿／ ／==============
===============＼;;;;;;; ／================
================｜;;;;;; ヽ================
４９３
0505名無し生涯学習
NGNG( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
負 け 犬 必 死 だ な ｗ
0506505
NGNG============彡川川川三三三ﾐ============= ﾑｯｷｰ！！ﾌﾟﾝｽｶ
＼============ |川｜川／ ＼ ========== ／
=＼ ＼==========∥｜∥ ◎---◎｜=========／ ／===
===＼ ＼========川川∥ 3 ヽ======／ ／=====
=====＼ ＼======川川 ∴）д（∴）=== ／ ／=======
=======＼ ／＼===川川 /=／＼ ／=========
=========＼／ ＼川川∥ /／ ＼／===========
==========＼ 川川川川 ＿＿/ ／=============
============＼ ＼＿＿＿／ ／==============
===============＼;;;;;;; ／================
================｜;;;;;; ヽ================
トピ主
0507名無し生涯学習
NGNG通信出だって、大学卒業と教員免許の資格とって、あとは採用試験に受かれば何も問題ない。
現場にいれば、どこの大学とか話題にすら上らない。
社会に出てしまえば、学歴の評価なんてものは無関係だと気付くと思うよ。
0509名無し生涯学習
NGNG0510名無し生涯学習
NGNGまあ、そうなんだろうけど（＾＾；
でも、月々の給料明細を見て思うよ。
あの辛い時期は無駄じゃなかったってね。
高卒だった頃を思えば、この境遇で負け犬ってことはないと痛感するよ。
0511名無し生涯学習
NGNG通学の大学を卒業した人に関係ないんじゃないの？
自分たちによほど自信がないんだね。
通信卒が評価されると困るほどの能力しかないからバカにするんだよね。
オレは入試突破して、きちんと勉強して一生懸命働いてるぞ、
通信出たヤツらとは違うぞと思えば言わないよね。
バッカみたい。アッハッハ！！！
0512名無し生涯学習
NGNG就職も出来ない三流通学のガキが吠えてるけど自分の無能さを恨むんだね。
05131
NGNGおっ俺だって中学行きたかったんだぞぉ！
============彡川川川三三三ﾐ============= ﾑｯｷｰ！！ﾌﾟﾝｽｶ
＼============ |川｜川／ ＼ ========== ／
=＼ ＼==========∥｜∥ ◎---◎｜=========／ ／===
===＼ ＼========川川∥ 3 ヽ======／ ／=====
=====＼ ＼======川川 ∴）д（∴）=== ／ ／=======
=======＼ ／＼===川川 /=／＼ ／=========
=========＼／ ＼川川∥ /／ ＼／===========
==========＼ 川川川川 ＿＿/ ／=============
============＼ ＼＿＿＿／ ／==============
===============＼;;;;;;; ／================
================｜;;;;;; ヽ================
トピ主
0514名無し生涯学習
NGNGヒソヒソやってるから見えないだけ。
ヒソヒソやるところが学歴の非常に扱いにくいところなわけだが。
>>507
学歴（学校歴）による差別と勘違いしてないかな？
学歴が話題にならないというなら、他の教諭がどこの大学の出身者
かも知らないということだが、実際そんなことないだろう。
みんな知ってる。一度は（ヒソヒソ話かもしれんが）話題には
なったんだよ。
それに、父兄は担任の学歴の話を必ずしますよ。当然でしょ。
0515名無し生涯学習
NGNGもし、あなたが、他の教諭の出身大学を知らない、又は
他の教諭から自分の出身大学を聞かれない、というのであれば、
周りがあなたに気を使ってるということです。
それはつまり、周りが一度は学歴ネタを話たということ。
0516名無し生涯学習
NGNG0517名無し生涯学習
NGNG通学＝一年かけて教授と仲良くなれたりなれなかったりする。
教員になれるかどうかは本人次第。
0518名無し生涯学習
NGNG通信＝教授のお情けでは単位が取れない
通学＝教授のお情けで学士まで取っている
0519名無し生涯学習
NGNG0520名無し生涯学習
05/02/09 10:52:03これは事実だと思うんだけど、たとえば通信卒が一流の大学院（昼間通学過程）卒業できちゃったらどうなる？
多分一流の大学院は学力があっても他の要素も合否の対象にされるような事を聞いたんで入学すらむりぽなんだけどｗ
一流の大学院に通学できんなら通信なんか行かないで学部ではじめから一流（一部）行けよとか突っ込まないでね
例え話だからｗ
0521名無し生涯学習
05/02/09 16:39:16君も無意味。
0522あぼーん
05/02/09 18:47:440524名無し生涯学習
05/02/15 03:41:060525名無し生涯学習
05/02/15 03:45:25僕らが見つけた通信だから
最後の強がりきっとこれが二人の為だよね
0526名無し生涯学習
05/02/15 03:46:270527名無し生涯学習
2005/04/05(火) 22:30:470528名無し生涯学習
2005/04/05(火) 22:43:400529名無し生涯学習
2005/04/06(水) 07:17:26おまえもなー
05321
2005/07/30(土) 18:41:04============彡川川川三三三ﾐ============= ﾑｯｷｰ！！ﾌﾟﾝｽｶ
＼============ |川｜川／ ＼ ========== ／
=＼ ＼==========∥｜∥ ◎---◎｜=========／ ／===
===＼ ＼========川川∥ 3 ヽ======／ ／=====
=====＼ ＼======川川 ∴）д（∴）=== ／ ／=======
=======＼ ／＼===川川 /=／＼ ／=========
=========＼／ ＼川川∥ /／ ＼／===========
==========＼ 川川川川 ＿＿/ ／=============
============＼ ＼＿＿＿／ ／==============
===============＼;;;;;;; ／================
================｜;;;;;; ヽ================
トピ主
0533名無し生涯学習
2005/09/03(土) 12:39:4705341
2005/09/04(日) 14:21:15============彡川川川三三三ﾐ============= ﾑｯｷｰ！！ﾌﾟﾝｽｶ
＼============ |川｜川／ ＼ ========== ／
=＼ ＼==========∥｜∥ ◎---◎｜=========／ ／===
===＼ ＼========川川∥ 3 ヽ======／ ／=====
=====＼ ＼======川川 ∴）д（∴）=== ／ ／=======
=======＼ ／＼===川川 /=／＼ ／=========
=========＼／ ＼川川∥ /／ ＼／===========
==========＼ 川川川川 ＿＿/ ／=============
============＼ ＼＿＿＿／ ／==============
===============＼;;;;;;; ／================
================｜;;;;;; ヽ================
トピ主
0535名無し生涯学習
2005/09/04(日) 15:53:40============彡川川川三三三ﾐ============= ﾑｯｷｰ！！ﾌﾟﾝｽｶ
＼============ |川｜川／ ＼ ========== ／
=＼ ＼==========∥｜∥ ◎---◎｜=========／ ／===
===＼ ＼========川川∥ 3 ヽ======／ ／=====
=====＼ ＼======川川 ∴）д（∴）=== ／ ／=======
=======＼ ／＼===川川 /=／＼ ／=========
=========＼／ ＼川川∥ /／ ＼／===========
==========＼ 川川川川 ＿＿/ ／=============
============＼ ＼＿＿＿／ ／==============
===============＼;;;;;;; ／================
================｜;;;;;; ヽ================
0536名無し生涯学習
2005/09/04(日) 16:07:500537名無し生涯学習
2005/09/15(木) 18:47:490538名無し生涯学習
2005/11/16(水) 14:56:400539名無し生涯学習
2005/12/14(水) 22:14:540540名無し生涯学習
2005/12/15(木) 04:06:250541名無し生涯学習
2005/12/16(金) 15:34:45まだまだ勉強が足りないのかな
0542名無し生涯学習
2005/12/17(土) 08:07:17先生は学者として誠実な通学部以上に無駄のない全力投球の授業をしていた。
はっきり言って、『卒業出来たら』、多分学力的に『平均的通学部生』より上だと思った。
『国語力＝言語了解能力・作文力等』がある者なら、通学部は山ハリ勉強で単位は
大抵取れるが、通教はキチンと勉強しなければ卒業出来ないだろう。国語力が通学部入
試合格レベルを『大きく』下回るとするならばレポートや論述式の答案を書くのは厳し
いので卒業できる人は限られるのだろう。
また夏のスクーリングはサラリ－マンには無理だと思われる。
飯場で肉体労働をしつつ、通教をやり夏は仕事を休んでスクーリングにきて、大昔
の４５０人しか合格しなかった司法試験に受かり弁護士をやっている人はいた。魅力的な、
全盛期の王貞治に似た光り輝く人だったが、私だったらとても出来ないと思った。
中大通教『卒業』の実力・根性・真面目さ、場合によったら傷ついた心・・世間
がどう言おうと私は認める。
将来、私が人を雇う身分になったら、是非雇いたい。『零細企業』だが。
また、通学部に合格すれば行ける状況の人は、苦労をするのが後になるだけで、残念な
がら世間の評価も違うのだから、通学部入試を頑張るべきである。今楽だからと安易に
通教に行っても卒業出来まい。
0543僕様
2005/12/17(土) 14:33:360545名無し生涯学習
2005/12/29(木) 09:45:51なりました。税理士なので課税の視点からしか事象を考えませんで
したが、会社法、破産法を学ぶことにより、ほんの少しではありま
すが、理解が深まりました。先生方に感謝しております。
世間の評価など一切無縁の世界です。
0546名無し生涯学習
2005/12/30(金) 19:11:33よほどの世間知らずなガキだな・・・。
まっ、こういうヤツは「血を吐くほど」勉強しても、一流企業には入れんからな。
俺は通信卒で某企業で人事を担当してるが、通信だろうが、通学だろうか、その時点での
評価は変わらんよ。
資本金は３００億ちょい、ってとこだ。
お前が言う「一流企業」にあたるかどうかは分からんが、通学の学生に
人気のある企業だ。まあ、勝手に判断してくれや。
銀行や商社の一部で学閥が残ってる企業は別としても、今は大学名や課程で
選考する事はないから。
個人的には、『通学で、社会勉強のためにバイトしてました』っていうより、
『通教で、仕事しながら頑張ってました』ってヤツを推薦するよ。
0547名無し生涯学習
2005/12/30(金) 20:46:52大体は、友人と頑張ったり、彼女と頑張ったりして入ってるよ。血を吐くなんつー発想が自体がダサい。
0548名無し生涯学習
2005/12/31(土) 16:22:15世間知らずの大馬鹿野郎。親のすねかじって、ニート
がお似合いだな。
0549名無し生涯学習
2005/12/31(土) 16:29:42三流はそれでよい。
0550名無し生涯学習
2005/12/31(土) 17:23:140551名無し生涯学習
2005/12/31(土) 17:59:43一流になってから言うことだ。
0552名無し生涯学習
2005/12/31(土) 23:25:200553名無し生涯学習
2006/01/01(日) 09:08:06いくら学歴が良くても年収600万じゃカス。
0554勤労学生
2006/01/17(火) 02:24:41あなたは御自分の人生に自慢できることはありますか？
私は高卒で鉄道会社に入社しました。
逃げたくても逃げられず辛い日々が続いているものの、
社内での評価は順調、現在21歳の車掌です。
ようやく将来に明るい兆しが見え始めたとはいえ、
高校卒業当時はお先真っ暗、自分には中途半端な学歴よりも
ガテン系の方が魅力的でした。
年収も見込み通り『良い』です。おそらく終身雇用です。
人生安泰だと言われるようになった。でも今になって思う後悔。
地元の進学校が排出してしまった、ただ１人の就職者・面汚しであること。
鉄道運転士になると決意するほど忘れきれない（強くなる）教師への夢。
まだまだ可能性を探したい。通教に賭けて何が悪いですか？
『学歴＝学力＝実力（社会適応力）』では無いでしょ？
親に食わせてもっらって不自由なく大学で勉強できる人が全てじゃない。
学歴ばかりに固執しても意味無いよ。
0555名無し生涯学習
2006/01/17(火) 18:18:04＼＼ヾ＿_ ∧_∧＿ヾ＼ Go!Go!Go!
＼ ＼ ＼ (*´∀｀)＿＼ ＼
＼＼ |￣￣∧∧ | ヾ
＼＼＼ ヾ |＼ ミ；ﾟДﾟ ∧＿∧
＼＼＼ |￣￣ （ *・∀・） 今だ！555番ゲットォォォォ！！！
＼＼＼ ヾ |＼￣/っ ｙ っ＼
＼＼ | ￣￣￣￣￣ |
0556名無し生涯学習
2006/02/10(金) 19:54:590557名無し生涯学習
2006/02/16(木) 00:49:48＞＞＞通学大卒（偏５０以上）＞大学名言って恥ずかしくない壁＞
通学大卒（偏４５以上）＞通学大卒（偏４５未満）
通信大卒（どこでも一緒）
世間の評価はこうだろ？
0558名無し生涯学習
2006/02/16(木) 01:04:36私学通学大卒（偏６０以上）、中堅以上の国公立
ーーーーーーー入社時から幹部候補決定の壁ーーーーーーーーー
私学通学大卒（偏５０以上）、下位国公立
ーーーーーーーまともな大学と認知され頑張り次第では上も喰える壁ーーーーーーーーー
通学大卒（偏５０未満）
ーーーーーーーまぁ一応大卒やね。。。兵隊人生がんばってちょ！の壁ーーーーーーーー
通信大卒（偏差値測定不可）
ーーーーーー制度的には大卒だね。評価は偏５０未満と同等かちょい下の壁ーーーーーー
通学専門卒（医療系除く）、短大卒
ーーーーーーコメントなしーーーーーーーーーーーーーーーー
通学高校卒（進学校除く）
ーーーーーーーーー人としての尊厳を認められるが、経歴・性格を疑われる壁ーーーーーーーーー
通信高校卒、大検
ーーーーーーーーーバカ若しくは知的障害の壁（広い意味で）ーーーーーーーーーー
中卒
0559名無し生涯学習
2006/02/16(木) 21:24:30「まともな大学と認知ｗ」
いい時代になんたものだよな～
少子化世代はよう
0560名無し生涯学習
2006/02/16(木) 22:45:12まあ、大学は入りやすくなったけど
就職は厳しいからね～
「大学は出たけれど・・」時代の再来かな
バリバリの第２次ベビーブーマー世代のオレは
「関東のできれば東京の経営系大学で勉強して企業家になりたいっす」
と教師に夢を語ったら、「偏差値５２かＧ県のＪ大学かＫ大学、
Ｃ県のＣ大学かＣ大学が無難かな～。あと、Ｔ県のＳ大学だな
（いずれも私立現在Ｆランクと呼ばれている）
もうすこし頑張ればＳ県のＪ大学
東京だったらＴ大学（当時のデキの悪い芸能人御用達）
も狙えるかもね」だってさ
正直目が覚めて素直に専門行って就職したよ
ちなみに偏差値４５の友人も大学行きたいと言ったら
「無理、どうしても行きたければ浪人しろ」だって
その後、仕事にも慣れたので通信制の仕事とはまったく関係ない
分野の学部に３年次編入して３年半かけて卒業したけど
まあ、待遇が変わったわけじゃないけど勉強したい分野だったし
別に無駄とは思ってないよ
0561名無し生涯学習
2006/02/17(金) 21:25:09通信卒の奴なんて、その程度だよ。
通信卒でまともに就職しようなんて夢見すぎ。
通信卒なら院に行って学歴ロンダするしかないでしょ。
0562名無し生涯学習
2006/02/18(土) 22:00:45おまえは20年前は落語家の文珍や上岡龍太郎にに弄られて半泣きになってた軽薄アナだったろうが。
今では局次長で解説委員として偉そうにしやがって。
あの男のスキャンダル(できれば女性問題)での失脚を願っている。
あの顔もまた気持ち悪いんだよな。
0563名無し生涯学習
2006/03/11(土) 12:44:130564名無し生涯学習
2006/03/11(土) 19:50:17http://image.blog.livedoor.jp/haratty0822/imgs/6/2/62f5dc32.jpg
たしかに、この顔は北の秘密工作員と言っても誰も疑わんだろうな。
辛○○なんて本名じゃないんだろうな。
0565名無し生涯学習
2006/03/13(月) 01:46:050566名無し生涯学習
2006/03/13(月) 05:56:11なんか苦しい事ばかりやって来ているんだが、それでも今無職orz
0567名無し生涯学習
2006/03/13(月) 10:33:15漏れも田舎の進学校だったが、勉強すればするほど、一流大学受かる人はすごいなと思った。
0568名無し生涯学習
2006/03/14(火) 18:41:190569名無し生涯学習
2006/03/15(水) 03:37:280570名無し生涯学習
2006/03/18(土) 15:43:52定時制高校卒はどこ？
0571名無し生涯学習
2006/03/22(水) 22:04:550572名無し生涯学習
2006/03/23(木) 19:03:33パスはなに？
と同じようなものか
0573名無し生涯学習
2006/03/24(金) 21:47:270574名無し生涯学習
2006/03/25(土) 18:01:170575名無し生涯学習
2006/03/28(火) 14:15:46上級職はそうではなかったと思う。
私は郵便局に勤めていたが、近くの郵便局の人で〇大学の通信教育部に通って、
司法試験に受験２回で通って、当時の上級職試験も「合格」した人を知っている。
そのとき、当時の郵政省から「絶対に郵政省に残ってほしい」と、本省までよば
れて頼みこまれたということも知っている。本当に、「通信制」を評価していな
いのなら、無理に「拝み倒す」ほど慰留しないのではないだろうか。
拝み倒して、上級職に「転官」させておいて、”後は知らんふりをする”ほど
郵政省も非常識ではないだろうと思う。
ちなみにその人は「郵政事業に未来はない」といって退職され、いまは弁護士
をされているそうだ。いまから、２０年近くむかしのハナシ。
さすがに、将来を的確に見通される目をもっていらしたようだ。
通信制がナンたら言うよりも、私は寡黙で熱心に、職務に励んでおられたその
人を尊敬している。
0576名無し生涯学習
2006/03/28(火) 22:06:580577名無し生涯学習
2006/03/29(水) 21:05:19君って可哀相だね。若くして、自分で向上心失って…
0578名無し生涯学習
2006/03/29(水) 21:20:33それって通信で勉強したことが司法試験に合格に
非常に役に立ったといいたいのかな？
575の文章は主観が入りすぎて、「通信」の評価に何も寄与していない。
0579名無し生涯学習
2006/03/29(水) 23:45:07遊びに夢中な年代を、自らのためにがんばった人を「通信制大学」出身だか
らといって”評価”しないのか』、どこで勉強しようと超難関の試験に合格
した人を評価できるほどえらいのか。「えらい」とは東大京大をでた人だけ
が言われることか。君が司法試験合格者なら私も返す言葉がないが、君はな
にか、司法試験のような超難関の試験に合格しているのか。
君の「一流大学」の学費は、生活費は誰がだしているのか。
君の「一流大学生」としての、この発言を君のお父さんやお母さんも同じ思い
で聞いて、喜ばれるのか。
「はたらくこと」はそんなに「評価できない」ことなのか。
通信＝はたらくこと＋勉強すること、だが「どの部分を見て」君は評価するのか。
君は、「勉強以外には時間がとれない」ほど勉強しているのか。読書しているのか。
大学に通っていること、司法試験の勉強をしていることを、職場の誰ひとり気がつ
かないほど、郵便局の仕事と自らの勉強をケジメをつけて生活されていたのは、
「たいへんな努力」だと思わないか。
何も感じないか。自分の人生への何らかの示唆をも感じないか。
一流の大学へ行っている人がどうして「通信の評価」をするのか。
君のようなエリートには無縁な世界のはずではないのか。
0580名無し生涯学習
2006/03/30(木) 01:14:33一応夜間大学の勤労学生でしたが？学費は自分で払っていましたが？
資格も司法試験相当の名義貸しで食っていけるものを在学中で取得しましたが？
現在は博士号取得中ですが？
大体>>578の３行だけで、どれほど俺のことを理解しているのか知らないが、貴方に斜め上からコメント
されるほど落ちぶれてはいないよ。その郵便局のお方に負けないほど仕事も勉強もやってるからな。
俺に言わせれば郵便局のお方はうらやましいよ。一応公務員だったんだから毎日夜中まで仕事する必要は
なかったわけだ。勉強する時間がたくさんあっただろうな。こちとら寝る間も移動時間も惜しんで勉強していたのに。
俺が文句を言いたいのは、貴方がそのお方を利用して強引に「通信」の評価を高めようとしていたところだ。
→＞本当に、「通信制」を評価していないのなら、無理に「拝み倒す」ほど慰留しないのではないだろうか。
経歴上「通信」は身近に感じているが、勇み足で恥ずかしいレスつける前に、もう少し客観性をもった説得力のある文章を作成してほしいものである。
0581名無し生涯学習
2006/03/30(木) 01:19:51文章に知性が感じられない。。。
夜間勤労学生は事実かもしれんが、以下は嘘
0583名無し生涯学習
2006/03/30(木) 11:34:330584名無し生涯学習
2006/03/30(木) 18:46:38鼻毛？
0585名無し生涯学習
2006/03/30(木) 23:55:08金玉だろ
0586名無し生涯学習
2006/03/31(金) 00:54:00通教でも二部でも充実した仕事に就きたいと思えば這い上がれる。
>>579のいう郵便局の人は司法試験で成し、人並みの私は一流大学の大学院（所謂ロンダ）にいくことで視野を広げた。
当然そんな経歴を持って大学院に行けば、現役のおぼっちゃんたちと同じような大学生活なんて考えることもしないだろう。
常に劣等感を持ているので勉強＆研究漬けである。
働きながら通教や二部に通った経歴をもって這い上がると、まわりの人は「苦労人」ととらえ、よい印象を持ってくれることは間違いない。
その他人のもつ自分への印象をしたたかに利用すれば、昔では考えられなかったポストで活躍できる。
今、通教をしている人にアドバイスできることはたくさんあるが・・
0587名無し生涯学習
2006/03/31(金) 14:14:210588名無し生涯学習
2006/03/31(金) 23:40:37仕事と通教で勉強していることが少なからずリンクしたほうがいい。
そのためには、やりたい仕事関係（たとえソルジャーでも）につくことが理想だが、
今している仕事内容に合った通教を探すのも妥協案。
たとえ通教でも実務と一貫した履歴の方がエレガントに見える・・というのは人材派遣会社の人に言われた。
なお、ちなみにこれは私のケース（学歴依存）です。
一発逆転を狙うのなら司法試験か国Ⅰの勉強をしてください。
0589名無し生涯学習
2006/03/32(土) 21:06:020590名無し生涯学習
2006/04/02(日) 01:55:540591名無し生涯学習
2006/04/02(日) 15:19:03「世の中は実力主義だ」といわれるかもしれませんが、実務しながらそれに関する
勉強を学部でやって、一貫した目標を持って大学院に進めば、普通の人より実務的にも
理論的にも実力はついています。
また、私が大学院に進んで博士をとろうと考えていた頃には、世界中の研究者と国際会議で
出会え、昔働いていた会社の社長（当時は会ったこともなかった）が腰を低くして挨拶に来るようになっていました。
こんなことで気をよくすることは間違いですが、普通の現役学生では味わえないことだと思っております。
司法試験や国Ⅰに受かる自信がないのなら、大学院をお勧めします。
できれば最低でも旧帝と呼ばれる大学を目指してください。
もちろん実務と直結した専門で受けるのです。そうでないと意味なしと思ってください。
0592名無し生涯学習
2006/04/04(火) 13:01:150593名無し生涯学習
2006/04/05(水) 13:13:020594名無し生涯学習
2006/04/07(金) 14:23:440596名無し生涯学習
2006/04/09(日) 14:14:48
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています