STAP細胞の懐疑点 PART323
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0001名無しゲノムのクローンさん
2014/04/21(月) 17:08:48.01捏造・擁護煽り、レスの無駄遣いコピペ、中傷は厳禁。
次スレは「>>600」を取った人が立ててください。←★要注意！！スレ立て基準変更
★以後重複スレは放置で、正しい次スレ番号と正しいテンプレのものを最優先して使います。
過去スレ
STAP細胞の懐疑点 PART322
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1398049107/
STAP細胞の懐疑点 PART321
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1398004769/
STAP細胞の懐疑点 PART320
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1397978711/
STAP細胞の懐疑点 PART319
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1397950426/
STAP細胞の懐疑点 PART318
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1397916572/
STAP細胞の懐疑点 PART317
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1397891758/
STAP細胞の懐疑点 PART316
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1397868861/
STAP細胞の懐疑点 PART315
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1397826591/
STAP細胞の懐疑点 PART314
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1397819996/
STAP細胞の懐疑点 PART313〜246 URL
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/future/1394542256/125-130
STAP細胞の懐疑点 PART1〜245 URL
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/future/1394542256/75-90
0670名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 00:53:16.670671名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 00:54:30.44笹井先生、今はiPSで網膜作ってるんだっけ
大和先生も細胞シートで…
0672名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 00:55:23.84そこは影にして差し上げなさい
ある意味影武者みたいなもんだし
0673名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 00:55:37.28それが可能なら威しにならんだろ
使い方が上手いか下手かだよ
0674名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 00:56:26.12いや、そういうのって勉強詰め込み型の人らは苦手じゃん。
それにパットしたひらめきとか、不明点を直感で答えを探るとかって
研究者に大きなメリットと思っただけ。理由はない。
0675名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 00:56:55.06上司に言って関係が切れました。よかたｔ．
0676名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 00:57:29.13素晴らしい業績ですよね
これって才能があるって言葉で表現されちゃうけど
具体的に才能ってどんなものなの
対象に対する関心の鋭さと深さ？
0677名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 00:57:43.36なんというかお前さん科学者に向いてないよ
0678名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 00:58:11.93なんのコネか知らんが些細さんがオボ方にビビる必要ないだろ。
立場だけなら。
弱みを握られてるかとか想像だけなら何とでも言えるが。
0679名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 00:58:28.12勉強詰め込み型の人は理研は入るのは難しい。
定年制職員は100%無理。
紋切型杉。
0680名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 00:58:49.12おまえらいくつＳＴＡＰ懐疑スレたててんだよｗ
0681名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 00:59:00.59直してみた
2012年10月 山中教授ノーベル賞受賞決定
2012年12月 山中教授ノーベル賞授賞式
2012年12月 笹井氏、小保方論文に関与開始
2013年１月 山中教授、安倍首相とともにCDB見学
2013年１月 丹羽氏ライブイメージングを見せられ信じる。若山氏唯一のSTAP細胞成功(小保方指導下)
2013年３月 nature論文投稿 米国再特許(b*)出願
2013年４月 国際特許(c*)出願 *>>21
0682名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 00:59:09.38別に科学者思考ではないんでいいですw
0683名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:00:03.40なるほど
確かに研究者と話すと専門以外からの思考？が少ないな
小保方に惑わされるのが分かるよ
0684名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:00:13.73考えが浅いのは問題。
0685名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:01:39.35良かったね
0686名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:02:16.36そんなやつが専門板で研究者のセンスについて語る馬鹿馬鹿しさ
0687名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:03:09.44笹井氏は高橋政代氏（網膜）や高橋淳氏（パーキンソン病）らと、共同研究を結構している
才能もあるんだろうけど、人脈というのもあるんじゃない？
大きな研究費も入るし、研究のやりがいもある
また、論文執筆能力は研究費獲得能力にもつながる
0688名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:03:41.78チェスや将棋のプロは、コンピュータプログラムのアルゴリズムと同じような
思考をしてるんだろうか。
0689名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:04:00.12>>271 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/21(月) 22:31:15.06
>>246
と思いきや、出願BではTCR再構成があったと書いてある。
出願A: http://www1.axfc.net/u/3227005.pdf
出願B: http://www1.axfc.net/u/3227009.pdf
出願AもBも作製方法は一緒だから、
Aでも再構成があるはずだが、最初の出願時には判明していなかった、
という超すごいストーリーになります。
0690名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:04:52.05今日は勉強不足だけど、女子力でいきまーす。
xtdFig2はレターで最重要点だよ。胎盤は胎児由来トロホブラストと母体側
組織から出来るよね。謎万能細胞はトロホブラストみたいに胎盤に突撃！
勢いがつきすぎて脱落膜にもなっちゃった？エクストリームGFP抗体ってす
ごいね。なんで、蛍光2重染色じゃないなかって？急いで探したからなっと
考察するのはリケジョシンデレラへの妬みｗ
SubG1なし死ぬ死ぬ詐欺で、8Nの蛍光強度が4Nの倍じゃないとこもエクストリ
ームFACSｗ
で、謎万能細胞がトロホブラストと一緒だとつまんないでしょ。
だからOCT3/4が出てるとかFGF抜いた反応が違うとか2重人格にしてみましたｗ
0691名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:04:59.130692名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:05:00.35「あったりなかったり」はおかしくて、
出願Aのときには「そもそもTCR再構成があるかないか調べてなかった」
が正しいです。
0693名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:05:00.680694名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:05:43.47ありがとうｗ
0695名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:06:10.75ごめん思考ではなくて志向だった。
でも同じ論文(CNSでも)を読んでも、それを丸覚えするタイプか、
それを自分の研究に活かせるかとか分かれると思うんだけど。
NSは短いしストーリー性の書き方だし、impactも高いから丸覚えタイプの研究者も多いような気がするけど。
それを活かして発展させさらに新たなフィールドを作れるならなおさら良いと思うよ。
些細さんがどうかはしらんけど。
0696名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:06:45.87視機能再生のための複合組織形成技術開発および臨床応用推進拠点
http://research-er.jp/projects/jst/view/2529/
> 本拠点は、ヒト多能性幹細胞(ヒトES/iPS細胞)由来の視細胞移植により...
0697名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:07:07.90そうだよね
だけど直観って鍛えることできるかな。
ノーベル物理学賞の南部先生は先輩講師の岩田義一との尽きぬ議論が彼を素粒子の世界に導いたといっている
0698名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:07:45.14でどこかの大病院の科長とか部長とかやってるんでない
あるいは地方の医学部の教授になったり
0699名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:07:51.20大事なところ〈以下 略〉の全文とやら以降に、新情報があったのか？
0700名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:08:21.56一連の不正や今の態度見てたらとても科学や実験や研究が好きとは思えない
自己顕示欲を満たしたいなら他の仕事でも良かっただろうに
0701名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:08:28.87キメラもテラトーマもできてから初めて調べたのか
0702名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:08:29.60理研の処分が出るまで盛り上がらないと思う
0703名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:08:33.81言葉はもう少し明確に使えよ
なんだセンスって
0704名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:08:55.72>●目立ちたがり屋の単独犯説
>●インサイダー取引説、
>●iPSに逆襲説
>この辺のが入り混じってて、スレ読んでも混乱するね
---
「インサイダー派」が
「目立ちたがり屋」を使って
「iPS逆襲」を巻き込んだことにより、事件が起こった。
これなら、納得できるのでは？
0705名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:09:14.32http://mainichi.jp/graph/2014/04/21/20140421k0000e040149000c/006.html
全文は第三者に公表されてるが、画像は公表されてない
0706名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:10:36.72そうかなあ。
今の生物ッて分野違くても手法はどこも一緒だし、
学部生でも一ヶ月くらい勉強したら総説に書かれてることぐらいは理解できるんじゃないの？
0707名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:11:12.15網膜シート事業つながりで岡野や大和とも直で深く繋がってたってこと？
こりゃ笹井もかなり黒いな
0708名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:11:25.30TCR再構成はポエムでもかなり重要な役割を担ってる。
0709名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:11:42.69好奇心でないかな？
他人の思考に興味を持つとか
自分と違う考え方とか行動を観察したり
0710名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:12:20.66今回「以下略」だらけなのは何でなんだろう？
弁護団が出さなかった？
0711名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:12:30.600712名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:13:24.40●出願Aのときには「そもそもTCR再構成があるかないか調べてなかった」
---
>>271 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/21(月) 22:31:15.06
>>246
と思いきや、出願BではTCR再構成があったと書いてある。
出願A: http://www1.axfc.net/u/3227005.pdf
出願B: http://www1.axfc.net/u/3227009.pdf
出願AもBも作製方法は一緒だから、
Aでも再構成があるはずだが、最初の出願時には判明していなかった、
という超すごいストーリーになります。
0713名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:13:47.15サンクス、だが、それは＜以下 略＞のやつだ。捏造疑惑なんかふっ飛ばすと言ってたのだから
「がっかりだよ」。マスコミに公表を許さなかったのか、マスコミが自主規制したのか？
0714名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:14:30.33あまり自己顕示欲は感じないけどね。
0715名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:14:37.72自分の知らぬ他者が考える未知のの世界が楽しく面白いということですよね
0716名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:14:58.02今ここにはほとんどお客様しかいないよ
0717名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:16:16.24その前に不服申立てに対する再調査有無の判断もあるけど、盛り上がらないだろうねえ。
それより特許を使った研究の変遷の推測や
大和twitterとオホホポエムの関係探求の方が盛り上がりそう。
あと、小保方以外にも共著者の過去の論文からの使い回しがないかどうかとか。
0718名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:16:58.03見栄とか自己顕示欲かなと
高校生とか学部だと、数学が好きとか言うと
他人は何故か勝手に｢理系なの？凄い、頭いいんだ。｣
言ってくるからね
バイト先でも
文系の自分は戸惑うけど、こういうのを経験したら、可能なら理系にしようと思う高校生がいるかもしれないね
0719名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:18:30.82画像出すと解析されちゃうから、
弁護士軍だがなんだかんだと理由つけて画像は公開しないことにしたんだろう。
0720名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:19:29.23> 急いで探したからなっと考察するのはリケジョシンデレラへの妬みｗ
昨日探してみたけど見つかんなかった。
↓の中にあるって理解でいいんでしょうか? ポエムとは別?
http://0-www.ncbi.nlm.nih.gov.elis.tmu.edu.tw/pubmed/?term=Wakayama+T[Author]+Niwa+H[Author]
> 脱落膜
R6ってことでいいのかな?
0721名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:19:42.44>>182
http://nosumi.exblog.jp/20593812/ の関さんの指摘は、
国際特許の Fig 2A に相当するね、横軸は「6種類の多能性遺伝子」になっているが、
ESのグラフを拾いまとめるとNature Articleの Fig 2b と同じ傾向を示しているので、
Nature Artivle には国際特許に使用したグラフが使われていると思われるが
どうしてグラフの描き方を変えたのか？
何か意図があるのでは？
特許との相関を知られたくなかった？
0722名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:19:44.69大和先生と出会って再生医療の道に進みました
数十年後の社会貢献というキャッチコピーも大和先生からのコピペです
http://www.rikejo.jp/wp-content/uploads/2014/01/img-130130404-e1391059856649.jpg
0723名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:20:17.65それは俺も思う。
結局自分が興味あることを、世間一般で出回っている方法論で解こうという人らが多すぎる。
小保方さんの件も何が新しい方法論なの？
結局は人の開発したgfpラインとかつかって高価な顕微鏡でライブイメージングしてとかばっか。
酸で処理とか自由研究レベルで何億円も使って、あげくに捏造かよ。
0724名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:20:24.68むしろ自己顕示欲以外に何を感じるんだってレベルじゃね
0725名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:20:28.174/1に理研が公開した文書にあった画像の著作権がどうとか言って、
4/4に改訂版を出させたのも、画像を寄ってたかってハックされるのを嫌ったからなのかね?
0726名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:20:38.76面白いね
他人の話を聞くのは大好き
未知の世界、新しい研究、地道にやってきた職人の仕事
自分ひとりでは体験出来ないからね
0727名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:23:52.79ことだな。そして
>(2)結論
>以上のことから、画像Bのテラトーマは、脾臓由来の細胞を酸処理することによ
>り得られたSTAP細胞が用いられたテラトーマであることは疑いがない。
だと。図々しいにも程があるし、ここが盛り上がるわきゃないよなww
0728名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:23:58.40日本で大学まで行って教育されたなら身についてるはずのものが何一つないんだけど。
知的財産を窃盗するわ、所属組織には大きなダメージ与えてまだごねてるわ、
母校には難癖つけるわ、上司には恩を仇で返すわ、おそらく三木弁護士にも嘘ついてるだろ。
研究費だって絶対に不正している。これだけの不正しまくってる奴が研究費だけきちんと
してましたなんてことはない。刑事事件として処分すべきだよ。
0729名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:24:33.74最初の公表会見の時は、むしろ控えめじゃねーの?
もっとはじけてもいい瞬間だろ?
それより笹井の庇護下にいる幸せを満喫という感じだった。
0730名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:24:40.97細分化したのか、研究に限らず、手軽にやろうという人が増えたのかなと思う
マニュアルを使いこなすとこまで
形から外れた自分で探すやり方が減ってるのかなとは思う
0731名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:25:54.92それでもノーベル賞級の発見と言われる始末。
0732名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:26:16.01きちっと読めよ
岡野や大和の網膜シート事業事業にＣＤＢの組み込み完了したことをしめしているだけじゃないか
文字道理、財官一体の体制が出来上がったことを示しているだけじゃないか
歴史性を考えろよ
0733名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:28:37.96以下略を以下嘘と読み替えればいいんだぜ。
0734名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:28:52.02やってることが不味いと分かってたからではないか
自分の目的のために最短の仕事はするが、それが正しくないやり方と認識はしてるのだろう
認識はしても、やらないという判断はしない人だろう
0735名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:29:51.28法学部だとそれは困るが、理学系だとある種の天才ならそれでも良い。周囲は困るだろうが、
俺は困らないし、新発見があれば皆助かる。
だが今回は、理系ですらないやつの所業だからなww
0736名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:30:03.69それは凄い
STAPで網膜量産なんて絵に描いた餅でも投資家入れ食いですね
0737名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:30:08.10新しい方法の開発は大事だけど、それだけが科学ではないかと。
山中センセのiPSは、以前からある方法で培養細胞を変身させた「だけ」だよ。
下村センセのGFPは、クラゲが光るのに必要な蛋白質の精製だ。
これ、「あることが分かってるものを単離しただけじゃん」って
ことになっちゃうよ。別に新しい技術で精製したのでないし。
科学的な価値って、利用した技術が新しいか古いかよりも、
それで「何を発見したか」ってとこにあるんじゃない？
特に生命科学って、まず生き物が目の前にあるから、
何か新しいものを作るというよりも、その仕組みを知りたいという方に
モティベーションが湧くのは自然だと思う。
0738名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:32:27.79やっぱそうだね
こういう研究者一杯いるはずだけど
残念だな、今回の出来事
0739名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:34:25.84結局、無限に面白い現象ってあるんだろうね。生き物は沢山いるし。
どれを解くかも研究者の自由だし。
医学系の重要課題はお金がつくから人がわんさか集まるけど、
それが生物学的に面白い事象かは別だしね。
やっぱ生物学はカオスだなあ。
そういうのもあって、物事の種をいち早く解けそうな頭の回転が速い人こそ
こういう業界で生き残るのに有利かなと思います。
0740名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:34:38.34未知に対する知的関心の深さね
0741名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:36:16.12相当おかしな思考回路してるんだろうな。
0742名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:36:35.86よくわかりました、ありがとう
0743名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:37:45.54Mol Cellストーリーをトレースして謎の味付けしたってことでは？
Mol Cell図やデータのクオリティーの高さは段違いですね。ニハ先生コオーサー
の先生はあんなレター出されたことを侮辱されたと思ってますよね。
いや、アーティクル以上にレターは屍です。スミスパワー？
0744名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:42:33.57それは十分分かるから生物学は変な世界だなと思う。
もちろん科学は過去の積み重ねになっているし、分野を越えて相互に発展する時もあると思う。
だからこそ、ノーベル賞は天才が取るというような報道の仕方はどうかと思うな。
もちろん人類に貢献する仕事ではあるけど、ノーベル医学賞の大半もあと十年もすれば誰かが解いてたんじゃないかと思う。
0745名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:42:38.25926 ：名無しさん＠１３周年＠転載禁止：2014/04/22(火) 01:30:31.85 ID:XGZh1TA10ソース
小保方氏側「マウス実験確認」…理研に書類提出
http://www.yomiuri.co.jp/science/20140421-OYT1T50034.html?from=tw
イラストが証拠だってさ
0746名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:43:32.57理研はそれでも通すんだろう
0747名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:44:15.25ここまで話にならんとは、な
0748名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:45:43.81それとも、わかりやすく三胚葉を示すためにやった、とか言うつもりなのか？？？
個人的には、蛍光のほうの真正の画像とやらはどうでもいいから、HEのほうの真正の画像を見せてほしい
0749名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:45:47.280750名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:46:15.20凹からすればごねればごねるだけ得って事になるから絶対引き下がらない
客観的には完全に精神を病んだクレーマーになっているんだけど
0751名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:46:47.96完全に同意。そう思うよ。
0752名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:47:09.54どっちかというと関が原の徳川方だと思う
大勢決したように思える
0753名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:47:54.28小保方さんが徳川方とはこれいかに。
0754名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:48:19.20「うちの娘は何も悪くありませんよ。ねつ造なんてとんでもない。」
とか言いそう。
0755名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:48:48.53理研もフェアーでＳＴＡＰコーナーを呼び物にしたり、
とても完全捏造扱いにして消し去る扱いとも思えないんだよね
0756名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:49:36.24もうおぼちゃんオワコンだよね…
笹井さんもう一度会見して欲しい。
0757名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:51:07.140758名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:52:04.09ねずみのイラストでしたぁー
0759名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:53:47.200760名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:54:15.78sign
0761名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:54:16.16山中先生のネズミイラストよりはきっと上手なはずだ！
http://numerologist.blog.fc2.com/img/20121012021957ed9.jpg/
0762名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:54:27.34１２年６月以降は実験してないの?
＞その根拠として、三木弁護士は「実験ノートから、ＳＴＡＰ細胞を作製し、マウスに移植して多能性を確かめる実験が２０１１年４月から１２年６月まで行われたことが確認できた。移植部位を示すマウスのイラストもあった」と話した。
0763名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:55:37.2821世紀の女雪舟の誕生だな。
まぁあの話も捏造なんだけど。
0764名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:56:28.790765名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:57:57.520766名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:59:04.53あのHEはテラトーマではありえない、と言えば済む
蛍光の方は補助的だし小保方レベルの実験者だとノンスペと区別できているか怪しいのでどうでもいい
0767名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:59:58.870768名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 01:59:58.86手続きは遺漏ないようにやらんといかん
0769名無しゲノムのクローンさん
2014/04/22(火) 02:01:28.11手厳しいなwww
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