これはとっておけってコスパの良い資格 part15
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0001名無し検定1級さん
2019/06/12(水) 00:27:01.44ID:pLwR8TjLコスト(勉強時間や取得費用)に対して
パフォーマンス(未経験者有効求人数、資格者所得や手当等、副業活用等)見返りが大きいと思われる資格
などを議論して有意義な情報交換の場となれば幸いです
・基本在職既婚者設定なので特定業界実務経験等の受験資格を要する資格は不可
・大学等で単位を要する資格は在職条件につき夜学や通信制の授業料等のコストを考慮
・在職者職業訓練等を活用するコスト削減案も大歓迎
(求職者向けの職業訓練等は「何かあった時」に該当)
趣味や自己啓発の類いのスレです
資格取得後に就職・転職を前提としたスレではありません
※前スレ
これはとっておけってコスパの良い資格 part14
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/lic/1550071006/
0777名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 00:50:14.40ID:+HSuhz0d今年取れそうな国家資格だからまとめて応募しようと思ったけど
別に不動産業界に入りたいわけじゃないし何らうまみがない気がしてきた
なんかプラス要素教えてくれて
0778名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 01:16:12.60ID:2Kql/7Ly0779名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 05:02:54.28ID:yBUv5gnO英語使う仕事なんてどこで見つけてくるんだ?具体的なルートが見当もつかない。
正直、英語の資格取るよりも難しい気がするから、むしろ就職スレの話題だと思う。
0780名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 05:37:31.33ID:ojzqp6AXしゃぶる仕事も立派な仕事です
0782名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 06:11:05.53ID:5qXckGIK優秀で積極的で従順な留学生(オマケに可愛かったりw)がその辺にゴロゴロ居るのに、当事国でのマナーや商習慣も知らない趣味英語の日本人に依頼するメリットとか無いわw
英語仕事を作り出せるなら、それを探してる奴に振るほうが金になるよ
0783名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 06:13:07.45ID:H5ZEbwmbだから英語力よりその分野に精通した人向き
0784名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 06:22:25.98ID:5qXckGIK・電工取って、自前工事が出来るようになる工事費節約になる
・宅建取って、不動産リテラシーが上がる騙されにくくなる
・英検TOEIC取って、英語字幕や小説原文が読めるようになる外人に親近感
これらをコスパ良いと感じる奴が取ればいいと思うわ
効率良く金にするのは、別の努力と才能が要る
0785名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 06:29:18.46ID:H5ZEbwmbそれを有名な作家先生や大学教授の名義で
修整してたから変わらないと言えば変わらない
0786名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 06:56:16.57ID:yBUv5gnO英文科の連中ならクオリティもある程度は担保できる。
0787名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 08:06:59.16ID:cQcEkjsS>>786
政治経済・科学技術等専門分野の語彙や知識が必要でそこらへんにいる英文科の学生には無理
通訳案内士は業務独占外されたし英語はあまりコスパは良くない
0788名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 08:37:26.02ID:ZUlqcllx維持労力必要無い環境なら、すなわち周りは全員話せるから、とくに自分を雇うメリットは無い
英語を使ってできる何か他の専門知識が試される、それ無きゃ話せる幼児と同じ
0790名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 12:17:33.88ID:B6tWZwzP料理・お花習いましたとかw
いかに旦那に気に入ってもらえるかっていう思考だよ
脳ミソが女
実際に社会に出て上に上がっていくのは>>707の思考だな
0791名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 12:25:29.26ID:B6tWZwzP0792名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 12:32:25.62ID:iYqLUvMC0793名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 12:39:43.31ID:xTZfxt9g英語じゃないと分からないことがあるのは確かだが、英語とか外国語に時間割くとごく浅く広くになっちゃうからな
英語を使えという風な論調だけど、英語圏のやつらが文法が全く違う言語を積極的に学ぶわけないからな
それでも日本人は英語を流暢に使えるまで話せるのが良いんだぞと色んな所で主張してくる
0794名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 12:39:59.35ID:B6tWZwzP一度目指したが何度受けても受からなくて、人によっては人生設計がくるってしまうのもいる
不合格で悔しくて憎さ百倍でスレ嵐になったりな、資格スレ見てると時々いる
だから本気で目指すなら、ある時期から無職で取り組む覚悟がいる
片手間では取れないな
0795名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 12:51:58.05ID:xTZfxt9g孤独でもメタ認知とか優れてる人間ならむしろ楽しんでやれるんだけど、そういうのは少ないだろ実際
0796名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 13:04:13.69ID:prhhUC4D洗脳だよな、英語そのものが金になるわけじゃない
資格は、販売許可、配置義務、業務独占、参加資格など実質的権限が付与されないと意味が無い
ショボい名称でも権限が付与された資格とれば、一生使える特殊能力
0797名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 13:07:05.27ID:SAOC4dDj0799名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 14:26:09.79ID:yBUv5gnOありえねーよ >>707みたいな考えは、むしろ世間知らずのニートにありがちなイメージがある。
何というか、学校の勉強を頑張ればいい人生を歩める、みたいな方便を大人になっても信じてるタイプ。
0800名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 14:39:34.43ID:cQcEkjsS英語に関しては「コスパの良いゾーン」が存在するんちゃう?
TOEIC730くらいかね
600くらいまでなら家で独学でもなんとかなる
それ以上となると高コストになる
採用・昇進時に求められる基準、TOEICは何点?
スコア別企業一覧【まとめ】
https://english-innovations.com/1910/
0802名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 15:07:39.13ID:cQcEkjsS知ってますよ
職場でたま〜に英語使うし
中学教師の英語力が残念な記事リンク貼ったの私だし
だから使えるツールではあるがコスパは良くないと言ってる
てか英語の話はもう終わりにしようぜって数字拾ってきたつもりです
0803名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 15:21:29.06ID:RWPD7wRTま、どんな専門資格でも日常的に使ってないと合格した1年後には
憶えた知識の半分は忘れてるとか当たり前だけどな
第一種衛生管理者みたいな社会人の一般知識+αなら数年経っても7,8割憶えてるが。
0804名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 15:53:35.86ID:wCtPjuoL養ってもらうの前提の奴隷根性
0805名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 16:31:44.09ID:yIKrjXkU独立前提の士業資格の場合等は、フロンティア精神の塊と思った方が良い
0806名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 16:41:57.96ID:l87iuI4dだからこそ付与される権限が大事
忘れてても得た資格は有効だからな
力試し的な検定資格はその点無意味
0807名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 17:05:37.28ID:2Kql/7Ly一応資料見て確かめますがって言える資格が楽だね
0808名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 21:49:46.39ID:KbCUOWsD何年も勉強しなかったとしても、さすがにそれは無い。TOEIC600なんて200問のうち半分近く間違えてるからね。
ちなみにTOEIC900は錯覚資産と言われ、日本ではコスパの高い資格。TOEIC500レベルからのスタートでも、毎日2時間を1年続けられれば取得可能。
600〜700点あたりで諦める人が多いけど、900まで取るべき。お手軽さの割には、インパクトも知名度もあり、希望部署への異動もかないやすい。
0810名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 22:15:31.36ID:maH4+aMxただ、再度勉強し始めたら8割ぐらいまでは比較的短期間で戻せるけどね
それでも最盛期の実力まで戻すには1年以上は余裕で掛かる
0811名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 22:24:11.75ID:+gEXJl9R放置しても昔話かオレスゲー位にしかならない
検定ってその程度のもの
0812名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 22:37:58.86ID:QA21UNjMところが、問題を見ても、業務に必要な方たちが何故落ちる?と疑問を持つ難易度。
宅建士の合格率を下げているのも、30代40代の管理職や幹部候補生。
仕事はできる彼らの地頭が悪い訳はなく、合格率を下げているのは学習時間不足。
>毎日2時間を1年続けられれば
どんだけ暇だよ。。。てかコスト高過ぎだろ。
>希望部署への異動もかないやすい
誰が現在の部署に不満とか言ったよw
>>809それ。スピード勝負という側面があるのに、TOEIC推しはその指摘が無い。
受けた事無いんだろうね。
0813名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 22:38:25.54ID:mj6o1a8N0814名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 22:47:49.75ID:+gEXJl9R他の技能があれば英語の汎用性は高いよ
入国審査とか行政書士や社会保険労務士とか、消費者と結びついて仕事を生み出す能力が必要
雇われで英語力を換金しようとすると買い叩かれる
0815名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 22:57:21.91ID:QA21UNjM> 翻訳強烈に安いんだけど、他にある?
未経験者は司法書士>>461と互角。
経験者求人に至っては司法書士を圧倒してる様にみえるが…
https://www.sunflare.com/opportunities/rc01.php
>>792試験中にgoogle翻訳先生に訊くのは普通にokです。
つまりそれでは不十分という事。
だが、学習時間や難易度を考えると、コスパは悪い。
0816名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 23:00:59.85ID:rpo+m1IDTOEICを受験したことがあるようだけど、ある程度は準備して受けた方がいいと思うよ。1日2時間の勉強で暇人認定とは、かなり多忙な感じだけど、それくらいの努力はした方がいいと思う。
0817名無し検定1級さん
2019/07/27(土) 23:58:32.12ID:QA21UNjM英検準1級→TOEIC730
英検と相当と思われるスコアを獲得するには、速さを求められるってのは自然な感想。
てか英検も受けてるだろうし普通にわかるだろ。
学生じゃあるまいし、毎日2時間とか超絶暇人だろ。
普通にコスト過多。
0818名無し検定1級さん
2019/07/28(日) 00:26:58.04ID:kRnIj3Wcそのコストもさっさと志望企業に潜り込んでしまわないと無駄に終わる可能性高いしな……
足の早い刺身みたいな資格だよな英語は
つか、単なる検定試験であって資格じゃないよ英語は
得意な奴はTOEICなんか受けなくても活躍してるし
0819名無し検定1級さん
2019/07/28(日) 06:44:49.35ID:FCdUdYFl0820名無し検定1級さん
2019/07/28(日) 07:24:11.23ID:mOVTROn4維持に手間が掛かる
民間資格である
職に結び付くことが少ない
英語の勉強自体は悪くないけど、
コストに対するパフォーマンススレとしては失格でしょうね
ギター習うとかゴルフ習うとか趣味の域に近いと思う
0821名無し検定1級さん
2019/07/28(日) 08:00:11.56ID:vCWOVHHIダイレクトに金と仕事になるしな
0822名無し検定1級さん
2019/07/28(日) 08:02:01.65ID:DCcIEoOtいくら良い資格を持っていても、実際に英会話ができなかったり、英文を読めないようでは意味がないからね。
0823名無し検定1級さん
2019/07/28(日) 08:36:21.74ID:plOqQR1iTOEIC730レベルだと英検準1は無理。TOEICを買いかぶり過ぎてないか?
500点あれば半年で800点くらい取れる。800超えたあたりから求人変わってるぞ。もちろん英語だけではダメだけど、英語+多少の経験で30代700〜900万くらいの求人は多数ある。
TOEICの勉強なんて、アプリとか使って片手間で出来るんだから、かなりコスパは高いと思うよ。1日2時間も捻出できないくらい忙しい生活してる人は一握り。たいていは日々無駄が多く、2chしたりゲームアプリしたり、勉強したくないだけ。
まぁ勉強なんてしなくても生活出来るのが普通だし、TOEICはゴルフとかと同じような趣味の部類に入るってのはその通りだと思う。
0824名無し検定1級さん
2019/07/28(日) 08:49:33.02ID:dXzOWcI+英検2級なんてぶっちゃけTOEIC500点ぐらいですよ
英検準1級も650〜700点ぐらいかな
0825名無し検定1級さん
2019/07/28(日) 09:10:23.32ID:plOqQR1i0826名無し検定1級さん
2019/07/28(日) 09:17:29.30ID:Ao8JNcwW0827名無し検定1級さん
2019/07/28(日) 09:26:36.62ID:ubSaXxaQこの際にコスパいい英語資格を決めたらいいよ
0828名無し検定1級さん
2019/07/28(日) 09:29:29.62ID:1bnv5K0R片手間にアプリで900とか勉強法プレゼンだけで飯食えるわ
30代で年収700〜900万の求人がゴロゴロあるんだろ?
通勤時間片道1時間で月平均40時間残業でも
勉強出来るコンディションで毎日2時間捻出とか普通に無理だろ
持ち帰る仕事もなく仕事で憶える事もなく頭も身体も疲れない仕事ってどんなだよ
だから衛生管理者や運行管理者の合格率の理由を説明してみろって
基本幹部候補生や昇進目指す人が受け取るんやで
働きながら資格取得する難しさがわからないとかどんな生活しとるんや
0829名無し検定1級さん
2019/07/28(日) 09:31:24.51ID:1bnv5K0Rちょっと待て!wアンタ英検受けてないのか?
まさかTOEICも受けてないとか言わないよな?
0830名無し検定1級さん
2019/07/28(日) 09:43:14.36ID:Ao8JNcwWそれこそ『TOEICをネタにして英語以外のビジネスを生み出してる』好例やん
高得点餌に講演会ビジネスやってるだけ、そういう事できる奴は別にTOEICじゃ無くてもビジネス化で儲けられるんだよ、最早英語関係無いレベル
なので最近は、医学部受験予備校やってる医者、資格予備校やってる弁護士などドンドン出てきてる
ゴールド掘るより、掘るための道具と作業着を売る精神やね
0831名無し検定1級さん
2019/07/28(日) 11:05:08.19ID:1bnv5K0R論点違い過ぎだよ…
スマホでポチポチやってるだけでTOEIC900なんてのは
インチキビジネスの看板レベルだと申し上げているのですよ
そんなんならどこの会社も海外出張半年前なり1年前から
高い金払ってベルリッツ通わせたりしねーよって話ですよ
0832名無し検定1級さん
2019/07/28(日) 11:37:11.36ID:JGXK/eNa英語使って何かニーズのある事業興すか、大企業に潜り込めたら、やっとコスパ語れる
それまでは単なる趣味
0833名無し検定1級さん
2019/07/28(日) 12:29:55.22ID:ctO99wI8英語の資格なんて教員くらいだろ
それ以外は全て検定
0834名無し検定1級さん
2019/07/28(日) 13:38:23.40ID:X1zl3Lwy通訳案内士は近年業務独占資格から外された
ほんやく検定とTQEは検定主催会社の登録制で実務に就ける
フルタイムではいずれも年収320万円くらいからスタート
通訳案内士も翻訳も副業が多い
副業としては悪くない
パフォーマンスは悪くないがコストは他分野の難関資格以上
ぶっちゃけ言葉だから士業系業務独占資格より未経験者でも扱いやすい
>>2の資格群と比較するとあんまコスパ良くないから
英語系はいいかげん外国語板でやってくれないかな
0835名無し検定1級さん
2019/07/28(日) 20:17:06.38ID:rCd4viSI要するに、択一問題とか穴埋め問題に答えられるように特化した形でしか勉強していないと推測できる
そういう奴は、他の資格試験でも同じようなやり方してんだろう
そういう奴は伸びない
0836名無し検定1級さん
2019/07/28(日) 20:43:55.13ID:oGDbvNJa0837名無し検定1級さん
2019/07/28(日) 21:57:47.95ID:1bnv5K0R取るのが目的で受験は手段
目的に特化した手段で取得するのが最善
0838名無し検定1級さん
2019/07/28(日) 22:01:58.94ID:XyEKT2/Q語学系資格は、維持が大変でコスパ悪いってレスがあったから、それに対する回答だよ
0839名無し検定1級さん
2019/07/28(日) 22:03:32.23ID:qF1GJ7/B0840名無し検定1級さん
2019/07/28(日) 22:13:45.30ID:dXzOWcI+俺も資格をかなりたくさん取れてるけど
その理由は仕事が忙しくないからの一点だからね
語学にたくさんの時間使える時点でめちゃくちゃ暇な仕事をしとるんやろなとしか思わない
0841名無し検定1級さん
2019/07/28(日) 22:31:28.26ID:Nb78iCvr暇人自慢よりも、コスパの高い資格を知りたい。
ちなみに> >835で言われてることはすごくマトモだと思う。全然偉そうでは無いし、真実かと。
0842名無し検定1級さん
2019/07/28(日) 22:45:42.48ID:ctO99wI8維持するため2年毎に勉強が必要ってだけでもコスト高めだよ。
他の資格なら、無勉でも基本的に失効はしないんだからな。
語学力なんて2年で落ちることを、主催者側も分かってるからその設定なんじゃないの?
0843名無し検定1級さん
2019/07/28(日) 23:02:03.88ID:dXzOWcI+語学が勉強時間に直結する科目なんてのは周知の事実
語学は努力度を図るのには非常に便利で
受験でも英語の出来を見れば受験生の勉強への取り組みが分かるってぐらいなモンで
他が出来て英語だけが極端に出来ない人は何らかのサボり癖があることがバレてしまう
0844名無し検定1級さん
2019/07/28(日) 23:36:03.52ID:jNhugkm50846名無し検定1級さん
2019/07/28(日) 23:52:37.34ID:XyEKT2/Qダメだなこのスレ・・・
0847元1 ◆SCTij9jzag
2019/07/29(月) 00:15:43.73ID:08RmSCRZ語学は僕も趣味半分でちょこちょこやってますが、通じたらいいレベルならハードル低いですけど、実用レベルになるとハードルがめちゃめちゃ上がりますよね。
0848名無し検定1級さん
2019/07/29(月) 00:40:37.84ID:eZjvnZD9英語はよく使うフレーズしかわからないらしいね
専門家以外の大人の英語はそんなもんでいいんじゃないかな?
医師でも店員でも旅行でも
0849名無し検定1級さん
2019/07/29(月) 03:19:08.48ID:QHiTeSl+英語力をキープするための学習方法
https://www.rarejob.com/englishlab/column/20170503/
↑一例だけど、総じて修得が早いと劣化が早い。
英語力維持は大概「使い続ける」というベタな結論ばかりなんだよね。
つまりは劣化しない学習法は、「時間を掛けて学習し、使い続ける」という事になる。
コスパ悪いじゃん。
0850名無し検定1級さん
2019/07/29(月) 03:25:50.37ID:QHiTeSl+年間730時間とか普通に重いだろが!
つーか毎日仕事明けにブルーライト二時間直撃とか拷問かよwww
睡眠障害起こすわバカタレ!
0851名無し検定1級さん
2019/07/29(月) 05:22:17.88ID:exexWnx9努力度の目安なんて英語に限らないんじゃね?
つーか受験って何だよ。1人だけ何の話をしているのか。
0852名無し検定1級さん
2019/07/29(月) 05:52:03.65ID:msTmbwddTOEIC900って英語力としてはけっこう穴のある状態だけど、イメージは悪く無い。維持するだけならさほど勉強は必要無いし。
英語の他に何か良い資格無いかな?簿記1級とか持ってたら仕事への理解も深まるかな?ハッタリのきく資格が欲しいです。
0854名無し検定1級さん
2019/07/29(月) 06:19:52.40ID:i6+LgRF7もう少しマシな擁護のやり方があるだろうに。
0856名無し検定1級さん
2019/07/29(月) 07:42:25.03ID:Y15XMSsr簿記一級は、高卒でも有名私立大卒と同等以上のポテンシャルになれるって言うね
一部上場企業の財務部に直接応募して入れるレベル
0857名無し検定1級さん
2019/07/29(月) 08:33:01.07ID:QHiTeSl+少ないので全てに目を通すと内25件は2級以下でok案件
中には「3級以上」も多く1級も歓迎と資格コード登録されてる案件
残る2件は日商簿記1級or税理士科目「簿記論」or「財務諸表論」合格
夏休みに入って学生が増えているのだろうけど
「だったらコスト抑えて2級でエエやん」てのがこのスレの考え方
働きながら無理なく資格取得しようというスレやからね
日商簿記1級とかTOEIC900なんてのは犠牲が大きいよ
てかどんな予算組んでるの?
0858名無し検定1級さん
2019/07/29(月) 08:49:21.41ID:Y15XMSsr早慶入るより遥かに難しい
難易度比較も
1級>>>>>>>2級>>3級、くらい差がある
0859名無し検定1級さん
2019/07/29(月) 08:51:37.20ID:Y15XMSsr0860名無し検定1級さん
2019/07/29(月) 09:19:32.80ID:QHiTeSl+470〜 18件
600〜 95件
730〜 86件
例えばハロワの資格区分では上記3段階で企業は登録している
600ゾーンでは東京の「こども英会話講師」求人で同一企業が全支店で募集してたりしますが…
990満点なので130点ずつ引いてランク付けしているだけなのでしょうが
主催団体の国際ビジネスコミュニケーション協会も目安にしている
TOEIC900を一年間で片手間で取得出来ると仰る方は
それは何というアプリなのか
それで900に至る以前に600や730に至るコストを示して頂けないだろうか
0861名無し検定1級さん
2019/07/29(月) 09:28:12.31ID:M54kVRcu法律系の国家資格の中では宅建の次に簡単だし
0862名無し検定1級さん
2019/07/29(月) 11:04:46.31ID:HRY90E7J0863名無し検定1級さん
2019/07/29(月) 11:16:35.71ID:QHiTeSl+行政書士 52件/28件/27件/17件
宅建士 1490件/542件/763件/293件
海事代理士 0件
貨物運行管理者 470件/312件/234件/169件
難易度と世間の需要は比例しない
何をもって「法律系」とするのかわかりませんが
3/4以上法律問題の運行管理者も比較対象にしてみました
それにしても行政書士・社労士で14マソはかわいそやな…
https://www.hellowork.go.jp/servicef/130050.do?screenId=130050&action=commonDetailInfo&kyujinNumber1=34050&kyujinNumber2=%0A14709791&kyushokuUmuHidden=2&kyushokuNumber1Hidden=&kyushokuNumber2Hidden=
0864名無し検定1級さん
2019/07/29(月) 12:29:47.70ID:eLAKe4GS0865名無し検定1級さん
2019/07/29(月) 12:36:35.23ID:FegWWTGo0866名無し検定1級さん
2019/07/29(月) 12:59:21.50ID:oE/dsYMg0867名無し検定1級さん
2019/07/29(月) 18:53:21.74ID:JEZateNn0868名無し検定1級さん
2019/07/29(月) 18:55:26.35ID:fxnJ4Hta0869名無し検定1級さん
2019/07/29(月) 19:25:43.10ID:zQTuzsq9それじゃタダの悪口じゃんよ〜
英語力劣化は、TOEICスコアだけじゃなくてさ、留学生や海外出張者にも見られる現象なんだしさ、、
枚挙に暇が無いくらい語られてるんだしさ、、
それでも解決方法は、ゆっくり学んで勉強し続けるって話ばっかりなんだよ〜
原因が断定できたら革命だよっ!
10年放置しても忘れない魔法の勉強法教えておくれよ〜
0871元1 ◆SCTij9jzag
2019/07/29(月) 20:16:36.33ID:B6C1AFjM放っておくと落ちていきます。
まぁ、一回がっちり身につければ多少落ちても上げやすいですけど。
その辺も筋トレと同じですね。
継続は力です。
0874名無し検定1級さん
2019/07/29(月) 21:10:37.34ID:r4L4KbLZ開業して仕事取ってくる営業力の方が大事
あと、資格を使うのに会費コストが毎月数千円かかる
高難度低コスパで最悪
社労士も会費コストかかるから、会費払ってすぐ意味がある士業は司法書士や税理士以上だろう
0875名無し検定1級さん
2019/07/29(月) 21:39:49.03ID:syjKHykV0876名無し検定1級さん
2019/07/29(月) 21:41:53.09ID:1n9rw3ez軽く言う奴って何なのかな?
取ってから語れや
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