トップページlic
1002コメント284KB

【乙4・2ボ・2電工・3冷】ビルメン4点セットを目指すスレ part6

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し検定1級さん2019/05/19(日) 18:39:12.84ID:Z5fgpAzL
ビルメン4点セット全部の取得を目指すスレです。

取得する順番、難易度、試験日程など、皆さんで仲良くまったりいきましょう

ビルメン4点セット
1 危険物取扱者 乙4類
2 二級ボイラー技士
3 第二種電気工事士
4 第三種冷凍機械責任者(高圧ガス製造保安責任者)

省略した言い方は、
1 乙4
2 2ボ(≒2ボイラー)
3 2電工
4 3冷
とかになるかと思います。

※前スレ
【乙4・2ボ・2電工・3冷】ビルメン4点セットを目指すスレ part5
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/lic/1548417859/
0608名無し検定1級さん2019/09/06(金) 20:53:14.41ID:udqsBHRY
>>607
ハロワの人にもビルメンはコミュ能力いるよとか言われたんだがそんなもんイランってことかな
0609名無し検定1級さん2019/09/06(金) 22:04:25.20ID:Um7kNObN
>>608
会社が要求してる人材という意味ではその通り
だけどそういう人は他の業界でも需要あるから実際には来ない
0610名無し検定1級さん2019/09/07(土) 03:05:47.12ID:qyR+w3bw
コミュ力ない奴は入ってもすぐ辞めていく…
0611名無し検定1級さん2019/09/07(土) 04:32:16.90ID:zpkplOfJ
ビルメン できない奴はあと何ができるんや
0612名無し検定1級さん2019/09/07(土) 07:14:44.04ID:5c+ZLXSH
ビルメン目指し第二種電工、乙四取ってた
。空いた時間で工場バイト、からの正社員雇用で工場設備でアークガス溶接、リフト、玉掛、クレーン、二級ボイラー、電験三種で今40歳だわ
給与はいいんだが如何せんハードだからなぁ
0613名無し検定1級さん2019/09/07(土) 10:29:15.67ID:8AFbU5/L
>>610
コミュ力ある奴の方がすぐ転職するでしょ
他にいくらでもいいところがあるんだから
0614名無し検定1級さん2019/09/07(土) 10:49:38.91ID:nXx6IdkD
はまさんはコミュ力あるけど会社からは疎まれてるようだw
0615名無し検定1級さん2019/09/07(土) 11:21:44.53ID:peCg19kQ
人と話すのは得意な方だけどコミュ力はない
0616名無し検定1級さん2019/09/07(土) 12:10:43.59ID:jJGSAaWB
面接とか初対面の相手にコミュ力あるように見せかけるのは得意だけど長期的には疲れて力尽きる
0617名無し検定1級さん2019/09/07(土) 12:24:33.81ID:yfW3W5ZK
手取り20万欲しい
それ以上何も望まない
0618名無し検定1級さん2019/09/07(土) 19:15:35.35ID:PpC/Vzei
ビルメンで手取り20万はそこそこな高望み
0619名無し検定1級さん2019/09/08(日) 13:07:03.58ID:hdPnBGQF
社長が訓示でうちの平均年収510万とか言ってたな
0620名無し検定1級さん2019/09/08(日) 14:46:15.51ID:VlLO6pnL
Doubt!
0621名無し検定1級さん2019/09/08(日) 18:52:19.59ID:gEyibfiN
ビルテックは662万だ
0622名無し検定1級さん2019/09/08(日) 18:54:28.69ID:nCawOFzy
リクナビネクストみたいな大手転職サイトに4点セット保持20代半ば未経験で登録したら結構オファーくる?
0623名無し検定1級さん2019/09/08(日) 19:03:49.39ID:gEyibfiN
それやったら電工二種に反応した工事会社とかエンジニア(非IT)のオファーが滅茶苦茶飛んでくる
0624名無し検定1級さん2019/09/08(日) 20:07:22.07ID:p/vNvhQu
オファーは来るけどあれちょっとでも条件に引っかかった登録者に機械的にスパム飛ばしてるだけだからな
手動で真面目にオファー飛ばすような採用活動してるビルメン会社なんてそうないだろうし結局自分から応募するしかない
0625名無し検定1級さん2019/09/08(日) 21:13:51.83ID:W0mxHhMw
全然関係ないコンビニオーナーやパチスロ業界やタクシー運転手まで
勝手にオファー来るからな。
0626名無し検定1級さん2019/09/08(日) 21:34:49.02ID:cKP/gSQK
>>625
きたきた
ついでにうちの会社からもオファーがきたよ
0627名無し検定1級さん2019/09/09(月) 07:11:21.17ID:Rq4VheN0
>>626
なに転職しようとしてるんだよ
0628名無し検定1級さん2019/09/09(月) 08:48:38.56ID:42WNMSki
週休三日で月収40万(残業20時間)の居酒屋社員のオファーが気になる
0629名無し検定1級さん2019/09/09(月) 20:22:48.55ID:ZFa3wamC
建設やIT、飲食、物流などかつてブラックと呼ばれた業界の労働環境が続々改善していくせいで
ビルメンのお気楽勤務というメリットが相対的に消えてゆき低賃金というデメリットだけが残る
0630名無し検定1級さん2019/09/09(月) 21:40:49.22ID:oTNWQmm6
そつなの?
どれもブラックにしか思えない
0631名無し検定1級さん2019/09/10(火) 04:22:02.42ID:r0HMm3GC
転職おっさんがビルメン4種とったからって
対して変わらんね…
0632名無し検定1級さん2019/09/10(火) 06:57:30.61ID:rncqZ6GP
>>613
コミュ力ある奴の方が慰留されるだろ
ビルメンはコミュ力が全て
0633名無し検定1級さん2019/09/10(火) 07:13:35.07ID:rO0b/Iez
4点持ち未経験て結局系列と独立どちらも行けるとしたらどっちいけば良いの
0634名無し検定1級さん2019/09/10(火) 09:52:58.61ID:q5zsZnza
>>633
系列から独立系への転職はいつでも出来る
独立系から系列への転職は電験3種かビル管が必須

系列には入れるうちに入っとけ
0635名無し検定1級さん2019/09/10(火) 10:54:56.19ID:/71WErOG
>>633
選択の余地はない一択だ岸部一択
独立に入って経験、石の上にも三年
潤沢な経験と電験とビル管を持って
系列または自社ビルメンだ

これぞビルメンのエリートコース

遥かな高みぞ
0636名無し検定1級さん2019/09/10(火) 11:29:51.19ID:oGkdhnHz
中位以上の系列はビル管とか電験より施工管理技士の時代
0637名無し検定1級さん2019/09/10(火) 12:09:56.91ID:eamvddt6
ビルメンの実務経験でセコカンの受験資格満たせますか?
0638ブラックメンをぶっ壊す2019/09/10(火) 12:59:03.87ID:ahNJMPzo
NHKの集金人みたいに国民を脅かす存在それがブラックメン、ブラックメンは3Kはあたりまえ(きつい、汚い、危険)はあたりまえで
そのうえ給料が安い国民を脅かす存在である。
オッス、おら統合失調及び頭がおかしな変態うんこマン。
頭がスッゲーおかしくて、このへんのブラック同類しか入れないけどなんだかスッゲーわくわくしてきたぞぉ。

※ 1.テスコは、ブラックメンの中では休みが少し多い。

   2. 月島テクノメンテサービスは汚物(うんこ)を毎日扱う会社であり体臭がうんこ臭くなり
  コンパ等の時に女の子にくっさと言われたりする精神的に辛い仕事である。
---------総合ブラック評価★の壁----------うんこ

40 日本管財(一応上場、独立系) テスコ(旧泰成エンジニアリング) オーチュー 、月島テクノメンテサービス (毎日ウンコとにらめっこ)
---------総合ブラック評価★★の壁----------うんこマン
28太平ビルサービス (独立系で給料が安い) ,
  グローブシップ(過労死、自殺はあたりまえのモラルのない会社)
----------総合ブラック評価★★★の壁----------スーパーうんこマン
17 北菱産業埠頭(北海道で有名なブラックメン)、日本ビル・メンテナンス(ビルメン業界での評判は極悪非道。安月給)
   MHiファシリティーサービス(M&A等の買収によって会社の名前がコロコロ変わっており、将来外資系に売却か消滅確定か。安月給)
0639名無し検定1級さん2019/09/10(火) 17:14:27.84ID:wdiGtiNK
消防設備ってビルメンで役に立つ?
甲1と4 乙7あるけど
0640名無し検定1級さん2019/09/10(火) 17:29:26.61ID:mUBuYeFY
>>639
ビルメン超絶エリート様
0641名無し検定1級さん2019/09/10(火) 17:49:17.86ID:kxCJxcL/
>>639
あと乙6あれば知識としてかなり有用かな。
消防設備点検の立会いとかあるし
資格を使うかどうかは会社による
0642名無し検定1級さん2019/09/10(火) 17:50:51.46ID:kxCJxcL/
>>637
第1種電気工事士を取れば一級電気施工管理技士の受験資格になる。
0643名無し検定1級さん2019/09/10(火) 18:14:19.00ID:LMcx1+SR
>>642
免状取るのに5年かかるじゃんw
0644名無し検定1級さん2019/09/10(火) 18:49:41.70ID:pFpwaomQ
消防はどれだけ持ってても資格手当は1種分しか出ない会社が多いから損
0645名無し検定1級さん2019/09/10(火) 19:17:55.99ID:QWphQcU6
基本一番高いやつだけだから2電工→甲4でおk
0646名無し検定1級さん2019/09/10(火) 19:19:05.54ID:pFpwaomQ
甲乙の区別すらしない会社もあるからそういうとこなら乙7でもいい
0647名無し検定1級さん2019/09/10(火) 20:44:26.38ID:uH+EY53W
7類は電工で実技全免除はうまいけどガチのマジで使う機会無いからなぁ
東京倉庫くらいか?
0648名無し検定1級さん2019/09/10(火) 23:46:31.14ID:2MM4zq2Z
>>643
どっかの認定校に行きながら仕事すれば短縮できるんじゃね?
ま、電工のために学校行くというのはない選択だと思うけど
0649名無し検定1級さん2019/09/10(火) 23:48:00.62ID:2MM4zq2Z
一級電気施工管理技士と1種、2種電工、電験の組み合わせって結構いい?
0650名無し検定1級さん2019/09/11(水) 10:03:16.41ID:C2ZuYfES
言うても、施工管理はビルメン経験が10年ぐらいは無いと取れないんじゃないの
工事そのものを任された経験がないと取れない資格だから
会社で出世してからでないと取りようがない

数年の経験で資格に手が届くとしたら
よほどの零細で人が居ないか、本人が途轍もなく優秀か
0651名無し検定1級さん2019/09/11(水) 10:07:52.81ID:6FfuhsEg
会社が工事に従事してたって言い張ればいいだけ
0652名無し検定1級さん2019/09/11(水) 10:14:39.70ID:6FfuhsEg
実際それで毎日検針とかしかしてない奴が何人もセコカン取得してるからな
0653名無し検定1級さん2019/09/11(水) 10:52:30.86ID:WXaSIeza
電工一種と同じじゃん
0654名無し検定1級さん2019/09/11(水) 14:38:22.48ID:4rwCJSuh
第二電工なんだけど、筆記試験だけ申し込みたいという奴がいたんだができないよね?
筆記試験だけ受験するから受験料安くしてほしいみたいなんだけど
0655名無し検定1級さん2019/09/11(水) 15:04:21.45ID:vJzbQlfO
過去問渡しとけ
0656名無し検定1級さん2019/09/11(水) 15:29:06.66ID:8SR2q5uW
>>654
できるよ
安くなるといっても半額負担になるけど
受験料振り込みは銀行がオススメ
半額だけ振り込むと確認の電話が掛かってくるから
筆記のみ受験の旨を伝える

クレジットだと筆記のみでも
全額負担になるから要注意!!
0657名無し検定1級さん2019/09/11(水) 15:50:58.83ID:Iuvcfw29
>>656
電気科卒の筆記免除で次の技能のみ受験するんだが全額払えって書いてあり払ったけどなんか損だなぁ
0658名無し検定1級さん2019/09/11(水) 18:30:09.26ID:4rwCJSuh
>>656
そうだったのか
やべぇ、嘘教えちまったw

それならそうと公式HPのどこかに書いておいてほしいものだよ
俺が単に見落としてるだけかもしれんが
0659名無し検定1級さん2019/09/11(水) 18:43:30.26ID:1KE945bG
半額に出来るなんて聞いたことないな。ソースよろ
0660名無し検定1級さん2019/09/11(水) 19:26:46.05ID:DtseR+tr
     
.     /  ̄ ̄ ̄ ̄\
    |          |_____
    |           _____|
    i.ー―------―|
    |    ―  ― |
    |    ⌒  ⌒ |   ソースあんのかよソース
    i     ,ノ( 、_)ヽ i
    |      トェェェイ |
    !     |┬-l|  |
.   |      ー ´   |
    .|\ ____ /|
    ヽ    醤 油  /
     ` ー ----‐‐ ´
0661名無し検定1級さん2019/09/15(日) 09:00:20.49ID:GR/dMb3Z
>>632
確かに
一人で自由に仕事したい奴は電験とかよりIT系の資格取った方がいい
0662名無し検定1級さん2019/09/15(日) 10:00:03.55ID:2PARgc22
IT行ける年齢の奴はとっくにIT行ってる

賃金構造基本統計調査

システムエンジニアの平均年収、企業規模別
企業規模 年収 月収 ボーナス
10人〜99人 487.8万 35.6万 60.6万
100人〜999人 533.2万 36.4万 96.4万
1000人以上 695.5万 45.4万 150.7万
合計 592.8万 40.1万 111.6万

システムエンジニアの平均年収、男女別
性別 平均年収 平均月収 ボーナス
男性 610.6万円 41,2万円 116.2万円
女性 494.4万円 33.9万円 94.2万円
0663名無し検定1級さん2019/09/15(日) 10:04:13.21ID:2PARgc22
                        残業時間  年間休日数
社内SE ITエンジニア            13.9      129.5
ヘルプデスク ITエンジニア        16.3      126.9
サーバーエンジニア ITエンジニア     21.6      124.0
テクニカルサポート ITエンジニア     21.8      123.4
セキュリティエンジニア ITエンジニア   22.5      121.9
ネットワークエンジニア ITエンジニア   23.0      125.9
https://doda.jp/guide/ranking/073.html
0664名無し検定1級さん2019/09/15(日) 10:06:41.00ID:2PARgc22
ビルメンより休みが多くて年収は倍近い(男性で平均610.6万円)
若いならエンジニア

年寄りならビルメン
0665名無し検定1級さん2019/09/15(日) 10:15:39.15ID:pyo+mks9
ビルメンも下位系列に新卒入社して20年も勤続してれば500万くらい普通にいくけどな
SEだってよくわからんけど中途採用転職直後の初年度年収はしょぼいだろ
0666名無し検定1級さん2019/09/15(日) 10:17:54.36ID:mgd0NjoB
この業界はコミュ力が一番大事
ノルマのないサービス業だと思えばいい
一緒に働いているやつや苛つく奴らともうまくやっていかないといけないのがストレスになる
0667名無し検定1級さん2019/09/15(日) 10:17:59.06ID:O4W/ATFN
新卒でビルメンって相当変わり者だろ
0668名無し検定1級さん2019/09/15(日) 11:40:42.35ID:huqfiDjb
まーた4点セットの話もせずに妄想ビルメン事情トークですかw
0669名無し検定1級さん2019/09/15(日) 11:42:43.07ID:C7VEBZO2
>>665
20年も働いて500かよ、泣けてくるな
0670名無し検定1級さん2019/09/15(日) 12:31:40.07ID:EDFbVyhs
40代以下の奴は今からビルメンなっても定年まで働けるかどうかわからんぞ
スマートビル化で人員削減の波が必ず来る
ゼロにはならんだろうが生き残れるかどうか
給料カットは必至
0671名無し検定1級さん2019/09/15(日) 13:31:52.28ID:tEfIZdkS
今32何か他にいい業界ないですかね
資格取ったけどなんかなあ
0672名無し検定1級さん2019/09/15(日) 13:47:26.60ID:Qt6uhvlr
32なら工場とかの設備管理の方がいい
ビルメン に行くなら系列以上のところに行きな
0673名無し検定1級さん2019/09/15(日) 13:48:32.33ID:Qt6uhvlr
スマートビル化と巡回監視化で複数のビルを面倒見ないといけない現場が増えてきているね。
0674名無し検定1級さん2019/09/15(日) 14:38:41.67ID:6q/7qCp3
工場の設備管理とか難しそうだなあ
巡回は自分も似たような仕事してましたが怠いですよね
もう少し調べてます
0675名無し検定1級さん2019/09/15(日) 17:23:06.02ID:8ZHzmxTV
設備管理も警備や介護ほどじゃないにしろ求人倍率かなり高い方だから大丈夫でしょ
0676名無し検定1級さん2019/09/15(日) 18:22:01.40ID:6qglIF3b
職業訓練でネットワークエンジニアとかやりながら、Webデザイナーも平行勉強とかオススメしてみる。
0677名無し検定1級さん2019/09/15(日) 18:24:43.87ID:9pwaKc2Y
40代で未経験IT転職は難しいからなぁ定年70歳時代にどうなるかわからんけど
0678名無し検定1級さん2019/09/15(日) 19:29:26.70ID:jYHQvYSa
>>676
671ですがwebデザイン少しやってました
ITはもう年齢が厳しいですね
0679名無し検定1級さん2019/09/16(月) 06:50:08.37ID:jlTzYRXv
実はそうでもない
0680名無し検定1級さん2019/09/16(月) 10:49:48.41ID:7ufKtYcT
30代こそビルメン界に入る絶好のチャンスだろ
無資格でも最低限のコミュ力と社会人経験があれば期待の新人としてチヤホヤされるぞ
0681名無し検定1級さん2019/09/16(月) 11:09:35.45ID:jaM7mkQl
今のビルメン業界はせめて資格の一つでも持ってこいとかとも聞いた
無資格でもちやほやは少し前の話だとか
0682名無し検定1級さん2019/09/16(月) 12:55:30.57ID:8I2JRBjy
webデザインとか需要ないから
現場はパートの女が欲しい
0683名無し検定1級さん2019/09/16(月) 18:14:27.11ID:78O1UCDr
NHKの集金人
0684名無し検定1級さん2019/09/17(火) 07:04:19.97ID:6+yZYbs/
NHKの集金人は委託された別会社だから給料安いのに「高い金貰ってるんだろ!」とか客から文句言わるんだよな。しかもノルマあるから深夜自宅前で待ち伏せとか平気でやるし
0685名無し検定1級さん2019/09/17(火) 17:54:57.29ID:UoaPaWj1
このスレ全然ビルメン4点セットについて語りあってないじゃん
0686名無し検定1級さん2019/09/17(火) 18:55:03.95ID:khA5NHJL
3冷受験申し込んで勉強始めてるんだけど、
間に合うかなあ。

とことん、とU-CANと、電気書院の問題集とで
やってるんだけど。

今失業中で時間だけはあります。
0687名無し検定1級さん2019/09/17(火) 18:56:20.91ID:khA5NHJL
残りは職業訓練校の設備科行くからそこで勉強させてもらう。
ついで消防4も取る。
0688ブラックメンから国民を守りたい党2019/09/17(火) 19:07:05.63ID:IKbsuhFk
NHKの集金人みたいに国民を脅かす存在それがブラックメン、ブラックメンは3Kはあたりまえ(きつい、汚い、危険)はあたりまえで
そのうえ給料が安い国民を脅かす存在である。
オッス、おら統合失調及び頭がおかしな変態うんこマン。
頭がスッゲーおかしくて、このへんのブラック同類しか入れないけどなんだかスッゲーわくわくしてきたぞぉ。

※ 1.テスコは、ブラックメンの中では休みが少し多い。

   2. 月島テクノメンテサービスは汚物(うんこ)を毎日扱う会社であり体臭がうんこ臭くなり
  コンパ等の時に女の子にくっさと言われたりする精神的に辛い仕事である。
---------総合ブラック評価★の壁----------うんこ

40 日本管財(一応上場、独立系) テスコ(旧泰成エンジニアリング) オーチュー 、月島テクノメンテサービス (毎日ウンコとにらめっこ)
---------総合ブラック評価★★の壁----------うんこマン
28太平ビルサービス (独立系で給料が安い) ,
  グローブシップ(過労死、自殺はあたりまえのモラルのない会社)
----------総合ブラック評価★★★の壁----------スーパーうんこマン
17 北菱産業埠頭(北海道で有名なブラックメン)、日本ビル・メンテナンス(ビルメン業界での評判は極悪非道。安月給)
   MHiファシリティーサービス(M&A等の買収によって会社の名前がコロコロ変わっており、将来外資系に売却か消滅確定か。安月給)
0689名無し検定1級さん2019/09/17(火) 19:29:10.72ID:dr/Vco/C
冷凍機械は試験11月やろ
十分間に合うよ
0690名無し検定1級さん2019/09/17(火) 21:07:05.48ID:Sm0EaqKW
時間持て余すレベルで余裕だわ
0691名無し検定1級さん2019/09/17(火) 22:59:13.22ID:6q1vSOk/
1年で四点取る人っているのかな
0692名無し検定1級さん2019/09/17(火) 23:01:50.99ID:OV4Iao18
私は他のこともしていたので、10年かかりました。電工と冷凍が難しいと思います。
0693名無し検定1級さん2019/09/17(火) 23:29:43.34ID:Efm92bY8
>>691
働きながら一年で8点とったよ。
2冷だけ講習で取ったから11月の法令残ってるけど。
0694名無し検定1級さん2019/09/17(火) 23:34:32.04ID:bDkWMsMJ
>>693
そんなやる気がある奴がなんでビルメンなんてやってんのよ
よっぽど辛い過去があったんだね
0695名無し検定1級さん2019/09/17(火) 23:59:09.41ID:gYGIhvUj
電気工事士、2週間で学科合格可能ですか?
0696名無し検定1級さん2019/09/18(水) 00:15:45.89ID:A4brsaP1
>>691
訓練校で3冷以外の3点+消防乙4→底辺独立に就職→4年掛かって電験三種合格(見込み)→3冷勉強中
できればビル管も取って系列系に潜り込みたいなと思うけど40代に突入したから厳しいか…
0697名無し検定1級さん2019/09/18(水) 01:55:55.31ID:DOk1QV+F
>>694
30半ばで人生詰みそうになったから。
これじゃまずいと思って、たまたまビル管受講資格あったから一年間の期限付きで資格取得しまくった。
転職活動が上手くいかなかったら異業種行こうと思ってたけど、系列で年収500弱(残業無し)提示されたから今そこにいる。
0698名無し検定1級さん2019/09/18(水) 02:00:22.92ID:DOk1QV+F
>>697
ビル管受講資格×
ビル管受験資格○

訂正です。
0699名無し検定1級さん2019/09/18(水) 04:53:01.21ID:3GSU4seX
>>695
学科は余裕
0700名無し検定1級さん2019/09/18(水) 11:39:12.87ID:nLasj3+N
>>691
私は一年の間に
4点+消防甲4、乙7と電験3種取ったよ
0701名無し検定1級さん2019/09/18(水) 11:51:22.82ID:i6YcC/8/
>>689
>>690


>>686 だけど、ありがとう。 
でもアラ55歳なんだよね。若いころからの記憶力が半分以下になってる感じ。

でも3冷用に、高いテキストも買って、7900円受験料払ったから、もうやるしかない。

一応理系だから、拒否反応はないみたい。

この人の勉強方法も参考にして頑張るから!!!

https://nandemoplus.com/study-method1/
0702名無し検定1級さん2019/09/18(水) 11:53:02.24ID:i6YcC/8/
で、誰か今年の3冷凍 受験する人いないのかな。

テキストだけど、有名な、とことん、、、、 より、法令はU-CAN
の方がわかりやすい気がする。
0703名無し検定1級さん2019/09/18(水) 12:05:44.05ID:zW3ZLFSk
1年で色々取る人結構いるんですね
消防設備士はともかく電験行けるのはすごいっすね
0704名無し検定1級さん2019/09/18(水) 13:01:41.55ID:5qpe12t9
ユーキャンはハズレ無いからな
0705名無し検定1級さん2019/09/18(水) 13:04:19.10ID:Vok/AJVg
>>702
一年に一回しかないことと、あまり難易度変わらないから二冷から受けるよ
0706名無し検定1級さん2019/09/18(水) 18:00:50.04ID:BuRfyHbR
>>702
自分も受ける
自分はSIがうんちゃらって協会が出してる本も買ってしまった(まだ届いてない
冷凍問題解説してくれてるecho-landサイトはそこから解説してるし…
0707名無し検定1級さん2019/09/18(水) 19:56:28.66ID:bfMfDJri
age
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています