【乙4・2ボ・2電工・3冷】ビルメン4点セットを目指すスレ part6
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0001名無し検定1級さん
2019/05/19(日) 18:39:12.84ID:Z5fgpAzL取得する順番、難易度、試験日程など、皆さんで仲良くまったりいきましょう
ビルメン4点セット
1 危険物取扱者 乙4類
2 二級ボイラー技士
3 第二種電気工事士
4 第三種冷凍機械責任者(高圧ガス製造保安責任者)
省略した言い方は、
1 乙4
2 2ボ(≒2ボイラー)
3 2電工
4 3冷
とかになるかと思います。
※前スレ
【乙4・2ボ・2電工・3冷】ビルメン4点セットを目指すスレ part5
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/lic/1548417859/
0421名無し検定1級さん
2019/08/16(金) 05:11:35.62ID:Ab1p3ptVqrmとかqvrのrmとかvrとかも何だろう?
0422名無し検定1級さん
2019/08/17(土) 03:43:20.13ID:ZV5yhM4kqrmのrはrefrigerant(冷媒)、mはmass(質量)
qvrのvはvolume(体積、比体積)、rはrefrigerant(冷媒)
こんな感じだと思うが
0423名無し検定1級さん
2019/08/17(土) 05:34:39.04ID:bXME/sP5ありがとうございます。
冷媒の英語覚えられないから、れいばいのrって覚えます
0424ブラックメン
2019/08/18(日) 13:18:02.79ID:JyK3vJ15そのうえ給料が安い国民を脅かす存在である。
オッス、おら統合失調及び頭がおかしな変態うんこマン。
頭がスッゲーおかしくて、このへんのブラック同類しか入れないけどなんだかスッゲーわくわくしてきたぞぉ。
※ 1.テスコは、ブラックメンの中では休みが少し多い。
2. 月島テクノメンテサービスは汚物(うんこ)を毎日扱う会社であり体臭がうんこ臭くなり
コンパ等の時に女の子にくっさと言われたりする精神的に辛い仕事である。
40 日本管財(一応上場、独立系) テスコ(旧泰成エンジニアリング) オーチュー 、月島テクノメンテサービス (毎日ウンコとにらめっこ)
---------総合評価★の壁----------うんこマン
28太平ビルサービス (独立系で給料が安い) ,
グローブシップ(過労死、自殺はあたりまえのモラルのない会社)
----------総合評価☆の壁----------スーパーうんこマン
17 日本ビル・メンテナンス(ビルメン業界での評判は極悪非道。安月給)、MHiファシリティーサービス(M&A等の買収によって会社の名前がコロコロ変わっており、将来外資系に売却か消滅確定か。安月給)
0425名無し検定1級さん
2019/08/18(日) 14:45:36.32ID:o3pAFNmX電気工事結構現場でした
必要な資格なんて電工2ぐらいじゃねーの
0426名無し検定1級さん
2019/08/18(日) 14:50:38.85ID:KD9avBAH電工2じゃなくて認定電気工事従事者の方だがな。
0427名無し検定1級さん
2019/08/18(日) 15:01:45.39ID:mDJ7J5qbビルメンのうちビルメン4点セットすべてもってる奴ってどのくらいの割合で存在してるんだ?
0428名無し検定1級さん
2019/08/18(日) 15:36:50.35ID:d3OU3e/A ̄ヽ、 _ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
`'ー '´
○
O
_,,_
/´o ヽ
,.ィゝ l と思うにわとりであった
 ̄ヽ l
l ヽ___
/ ,,...---`ニニニ==、,,__
l / ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ l三三三>
| iヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ/三三/''ー- 、
ヽ. ヽ、ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ.∠三=‐''´>‐--‐'
ヽ、`'''ー‐---‐'''´_,,...--‐'''´
`''ーッ--t_,r'''´
_/._/
0430名無し検定1級さん
2019/08/18(日) 20:28:45.32ID:dgCFVs1u0431名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 00:06:27.45ID:glyp7lZH3種の神器コンプリートは?
0432名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 00:51:21.26ID:doBqbqqK今の現場では4点セット持ってる人は10人中3人いる
やっぱり冷凍持ってない人が多い
0433名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 01:13:55.69ID:MuP6i3d0電験取ってあっさり就職してたりするものなの?
0434名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 04:52:10.40ID:YbXbgq9N0435名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 05:46:34.60ID:L+FSYP+r0436名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 06:40:51.71ID:wrQ72Wg4同じパートのおじいちゃん込みの警備員でも平均300万はあるけど
0437名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 07:14:23.50ID:vgOF2k8Uhttps://diamond.jp/articles/-/28822
0438名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 10:22:44.70ID:eH2d1VZX一応厚労省の賃金構造基本統計調査によれば
平均年齢 平均年収 平均労働時間 平均残業時間
ビル清掃員男 48.9 230.7 168 11
ビル清掃員女 56.2 127.5 163 7
ビル清掃員 52.6 177.7 165 9
用務員男 57.2 370.4 162 8
用務員女 52.1 321.5 163 5
用務員 55.6 354.8 162 7
だけどこれらもここでいうビルメンとはちょっと違うし(設備員とか設備管理員みたいな職種は無い)
明らかに年金の足し勢のジジババ混ざってるから参考にはならない
0439名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 11:50:37.08ID:8XvdyTS84点セット持ってるけど大学2回中退してる25歳の働いたことないクズでも就職できるの
0440名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 11:54:56.40ID:lxrsgzwV0441名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 12:14:59.08ID:anevYWHb大学中退より年齢
25歳で4点持ってたらかなり有利
0442名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 12:26:19.92ID:Wory32iJ0444ブラックメン
2019/08/19(月) 12:55:36.94ID:FzMGyBieそのうえ給料が安い国民を脅かす存在である。
オッス、おら統合失調及び頭がおかしな変態うんこマン。
頭がスッゲーおかしくて、このへんのブラック同類しか入れないけどなんだかスッゲーわくわくしてきたぞぉ。
※ 1.テスコは、ブラックメンの中では休みが少し多い。
2. 月島テクノメンテサービスは汚物(うんこ)を毎日扱う会社であり体臭がうんこ臭くなり
コンパ等の時に女の子にくっさと言われたりする精神的に辛い仕事である。
40 日本管財(一応上場、独立系) テスコ(旧泰成エンジニアリング) オーチュー 、月島テクノメンテサービス (毎日ウンコとにらめっこ)
---------総合評価★の壁----------うんこマン
28太平ビルサービス (独立系で給料が安い) ,
グローブシップ(過労死、自殺はあたりまえのモラルのない会社)
----------総合評価☆の壁----------スーパーうんこマン
17 日本ビル・メンテナンス(ビルメン業界での評判は極悪非道。安月給)、MHiファシリティーサービス(M&A等の買収によって会社の名前がコロコロ変わっており、将来外資系に売却か消滅確定か。安月給)
0445名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 13:09:46.02ID:Wory32iJ0446名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 13:49:12.29ID:wSHCqaBP3冷試験終了後1ヶ月間2電工の技能の勉強する予定
0448名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 17:30:36.04ID:dlRJFix1来年2月ボイラー→9月電験三種の予定
0449名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 18:00:07.45ID:hYpBzezU勉強は次の資格の勉強だけ?
その場合だと最後の電験がきつそうと思った
同時進行で勉強やれてるなら凄いとも思った
0450名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 18:24:42.66ID:anevYWHb0451名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 18:48:08.32ID:MMxSgWLi理解が浅いと思われそう。事実浅いっていう
0452名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 18:50:01.59ID:Ouk1QdP2難しいから資格持ちがレアで重宝されるとかじゃなく
純粋に不要な資格だから取得者が少ないって感じ
危険物取扱者(甲種) 9名
危険物取扱者(乙種第4類) 1017名
https://www.taisay.co.jp/company/qualification.html 大星ビル
危険物取扱者 甲種 8名
危険物取扱者 乙4類 398名
https://www.tbm.co.jp/profile/qualification.html 東洋ビルメンテナンス
危険物取扱者 甲種 11名
危険物取扱者 乙種 867名
https://www.mitsui-fc.co.jp/company/qualification/index.html 三井不動産ファシリティーズ
ちなみに大抵のビルメン会社はこういう資格保有者数一覧とかで甲と乙を分けていない
わざわざ分けてるのが↑の3社ってだけ
0453名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 18:50:43.25ID:NbGNwVL00455名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 18:54:33.60ID:2jd5brJQ化学がそれなりに面倒くさいのでとりあえず取るだけにしてもコスパは最悪です
ただ、電験三種まで取る気がある人間なら
危険物甲種ぐらいで諦めてるようではどっちにしろ無理なので狙っていいと思います
ウチの会社の講師は電験三種取る前に、
ビル管と電工1種と冷凍1種と危険物甲種とボイラー1級と消防設備士全部を取ることを推奨してました
この程度が出来ない人間はどっちにしろ電験三種の勉強なんて続かないとのこと
0456名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 18:55:11.65ID:K8ROIApxこの業界はいって、たてつづけに7個資格とったことは、
面接時に+に働いている。
能力というより、やる気度の問題だと思う。
ビル管、電験はないと答えるとガッカリされてしまうが、
「この勢いだと、ビル管だけじゃなく電験も受かりそうですね」と
言われたことはある。
0457名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 19:03:38.51ID:MuP6i3d00458名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 19:16:06.08ID:aB6zHBix電工までは次の試験だけ勉強してたけど、今は二冷と甲種テキスト読みながら進めてるよ、乙1,6は受かる前提だけどw
12/1に甲種終わるからそこから電験を触れていって、ボイラー挟みながら2月の試験に合格圏内に持っていく
あとは電験一発目標で
>>455
これ聞くと電験厳しいよなあと怖くなるな
>>456
俺もそんな感じで勢いって言うのかな
人事、採用担当は資格持ってる人を採用すれば「これだけ勉強しててやる気ある人!って言い訳ができるんだよね」
もし現場でこいつ使えねーと言われても資格持ってるでしょ?という言い訳で人事は保守に走れる
と考えてる
0459名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 20:10:02.18ID:MuP6i3d0それらレベル相手に、20対1で勝った仙台育英が電験3種くらいで
その仙台育英を17対1で負かした星稜が電験2種って感じ。
まあマジレスすると、ビルメン5点の1つの資格あたり、電験の機械科目の
1/4以下の範囲と勉強量かな。何も持たぬ人間が始めたとして。
0460名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 20:29:59.63ID:kqcyVF+E0461名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 20:49:38.05ID:Wory32iJ逆にもともと知識がある奴は500時間で受かってるみたいだけど
まあ大手資格予備校の平均だと800時間前後だよな
1科目辺り200時間で計算してるんだろう
0462名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 21:10:30.74ID:cr+Wm2CYあとは化学系の産廃業者くらい?
0463名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 21:14:55.72ID:hYpBzezUその試算だと一般的に乙4は30時間と考えたら電験は250時間で…
さすがに甘すぎるか
高校時代数学物理好きだったから電験3種そこそこ出来そうという自惚れあるけど勉強始めたらぶっ飛ぶんだろうなあ
0464名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 21:20:28.70ID:anevYWHbビルメン資格とはちょっと違う
0465名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 21:46:14.59ID:cr+Wm2CY危険物は現場の資格だけど。大手では研究者や管理職は取らない。中小なら何でも屋だから取るかもしれないが。危険物は作業員の資格。マネジメントする人が取る資格ではないです。
0466名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 21:51:29.41ID:cr+Wm2CY0467名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 21:52:58.64ID:kqcyVF+E0468名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 21:57:42.37ID:cr+Wm2CY0469名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 21:59:48.39ID:2jd5brJQてか、危険物の場合、甲種と乙種の価値が類ごとにほぼ同等だから
乙持ってればそれで事足りる
実務的には甲種の存在意義はない
0470名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 22:02:53.51ID:cr+Wm2CY0471名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 22:05:04.66ID:c5wY7pbu0472名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 22:06:35.63ID:cr+Wm2CY現場の叩き上げの管理職ならそうですね。施設の維持管理してますが、うちでは危険物は現場の作業員の資格です。その人は二年の実務経験で乙四から甲種受けてます。
0473名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 22:10:56.30ID:Wory32iJ取ってるなら何の問題もないが、取ってないならただの現実逃避と言われても文句は言えないぞ
0474名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 22:12:58.11ID:anevYWHb研究所と大学の施設管理しか無かったから
そこの研究所は研究員に甲種取らせるんだろ
0475名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 22:17:24.16ID:MWK4AEds過去問の中から一問似たようなのが出ればラッキーという試験で、後は見たこともない問題。高校の教科書引っ張り出して基礎の基礎からやり直したよ。
0476名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 22:23:54.33ID:cr+Wm2CY0477名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 22:38:40.15ID:oPz7+ZB00478名無し検定1級さん
2019/08/19(月) 22:43:14.97ID:Wory32iJ危険物はだいたい乙4だけで事足りるのに
0479名無し検定1級さん
2019/08/20(火) 00:46:13.63ID:0KdZGzlu0480名無し検定1級さん
2019/08/20(火) 02:44:55.91ID:t0QleFbQ0482名無し検定1級さん
2019/08/20(火) 02:50:06.66ID:t0QleFbQそうい意味ではエネ管が一番要る
0483名無し検定1級さん
2019/08/20(火) 05:05:11.16ID:6uTYMal4冷凍機械責任者スレでは要らないって吠えてる人がいるわ
0484名無し検定1級さん
2019/08/20(火) 07:14:17.50ID:b6gztTDW皆さんよろしくお願いします
冷凍が一番苦戦しそうです
0485名無し検定1級さん
2019/08/20(火) 07:35:08.83ID:pYhEogLd0486名無し検定1級さん
2019/08/20(火) 08:05:06.05ID:tTp9rrc5でも、1年目に過去問10週もしたからポイントがつかめたんじゃないか。
1年目に過去問とか、文系には苦行中の苦行でしかない。
0487名無し検定1級さん
2019/08/20(火) 09:47:48.44ID:uHzyOQa9自演だったらアレだけどw
0488ブラックメン
2019/08/20(火) 12:42:31.24ID:1lNkJZsdそのうえ給料が安い国民を脅かす存在である。
オッス、おら統合失調及び頭がおかしな変態うんこマン。
頭がスッゲーおかしくて、このへんのブラック同類しか入れないけどなんだかスッゲーわくわくしてきたぞぉ。
※ 1.テスコは、ブラックメンの中では休みが少し多い。
2. 月島テクノメンテサービスは汚物(うんこ)を毎日扱う会社であり体臭がうんこ臭くなり
コンパ等の時に女の子にくっさと言われたりする精神的に辛い仕事である。
40 日本管財(一応上場、独立系) テスコ(旧泰成エンジニアリング) オーチュー 、月島テクノメンテサービス (毎日ウンコとにらめっこ)
---------総合評価★の壁----------うんこマン
28太平ビルサービス (独立系で給料が安い) ,
グローブシップ(過労死、自殺はあたりまえのモラルのない会社)
----------総合評価☆の壁----------スーパーうんこマン
17 日本ビル・メンテナンス(ビルメン業界での評判は極悪非道。安月給)、MHiファシリティーサービス(M&A等の買収によって会社の名前がコロコロ変わっており、将来外資系に売却か消滅確定か。安月給)
0489名無し検定1級さん
2019/08/21(水) 10:03:00.12ID:T9PRRvEs0490名無し検定1級さん
2019/08/21(水) 17:23:05.07ID:2DQsnw3A一部で相性がそれなりにいいと言ってる奴らがいるんだが
0491名無し検定1級さん
2019/08/21(水) 18:51:44.83ID:DSLsiNSk4点セットの知識なんて殆ど生かせないと思うけど
ただ、ビルメンの仕事としては公害防止管理者の知識は生かせる
4点セットがビルメンのごく一部の知識でしかないって意味だけどね
0492名無し検定1級さん
2019/08/21(水) 19:22:47.54ID:2DQsnw3Aなるほど
ちなみに、ビルメンが公害防止管理者を取得するとしたらどの試験区分が最もいいの?
大気、粉じん、水質、騒音・振動、ダイオキシン類、公害防止管理者って多すぎだろ
公害防止管理者が色々と学べて何となくよさげに感じるんだが
0493ブラックメン
2019/08/21(水) 19:26:36.09ID:9Qxbu5GAそのうえ給料が安い国民を脅かす存在である。
オッス、おら統合失調及び頭がおかしな変態うんこマン。
頭がスッゲーおかしくて、このへんのブラック同類しか入れないけどなんだかスッゲーわくわくしてきたぞぉ。
※ 1.テスコは、ブラックメンの中では休みが少し多い。
2. 月島テクノメンテサービスは汚物(うんこ)を毎日扱う会社であり体臭がうんこ臭くなり
コンパ等の時に女の子にくっさと言われたりする精神的に辛い仕事である。
40 日本管財(一応上場、独立系) テスコ(旧泰成エンジニアリング) オーチュー 、月島テクノメンテサービス (毎日ウンコとにらめっこ)
---------総合評価★の壁----------うんこマン
28太平ビルサービス (独立系で給料が安い) ,
グローブシップ(過労死、自殺はあたりまえのモラルのない会社)
----------総合評価☆の壁----------スーパーうんこマン
17 日本ビル・メンテナンス(ビルメン業界での評判は極悪非道。安月給)、MHiファシリティーサービス(M&A等の買収によって会社の名前がコロコロ変わっており、将来外資系に売却か消滅確定か。安月給)
0494名無し検定1級さん
2019/08/21(水) 19:30:11.57ID:Y1XuTINd4点と消防設備と上位3点とそれぞれの上位級資格取ってうちにタイムアップになるわ
0495名無し検定1級さん
2019/08/21(水) 21:53:18.87ID:DSLsiNSkとりあえずは水質でしょ
資格としての有用性はともかくとして
衛生管理はビルメンの主要業務だから知識自体が無駄になることはないよ
0496名無し検定1級さん
2019/08/21(水) 23:56:41.93ID:2DQsnw3Aありがとう
検討してみるわ
0497名無し検定1級さん
2019/08/22(木) 00:09:27.86ID:fyakS5b50498名無し検定1級さん
2019/08/22(木) 06:45:18.04ID:e1RN8Rtb0499名無し検定1級さん
2019/08/22(木) 09:46:36.67ID:3MJe+iaa工場や下水道は、テナントやオーナー対応のストレスがないかわりに、
内輪でのしがらみや対立によるストレスが大きいですか?
0501名無し検定1級さん
2019/08/22(木) 13:06:43.60ID:3MJe+iaa下水道は、体育会系ですか?パワハラとか同僚の足の引っ張り合いとか、
めんどくさい飲み会とかありますか?
0502名無し検定1級さん
2019/08/22(木) 13:18:56.10ID:e1RN8Rtb運送業や電工や消防設備ほど体育会系ではありません。
パワハラは職場や会社によると思います。
長く勤めている人もいますが、合わないと数年とか数ヶ月で離職やビルメンに異動になる人もいます。
おじいちゃん率高いかも。
0504名無し検定1級さん
2019/08/23(金) 09:49:23.96ID:A5WoNW/uなんかゾクゾクとした
0505名無し検定1級さん
2019/08/23(金) 10:27:41.04ID:MccJGWA70506名無し検定1級さん
2019/08/23(金) 10:30:03.56ID:fKX34Yddたまらんなw
0507名無し検定1級さん
2019/08/23(金) 12:03:43.48ID:Y/GM2qWO0509名無し検定1級さん
2019/08/23(金) 13:30:30.50ID:a0F6O2ieピット内の高さが150cmで床厚20cmとして170cm上では、女の子が股開いてしゃがんでると思うともうね..
0510名無し検定1級さん
2019/08/23(金) 13:33:50.16ID:gAAKEFxI0511名無し検定1級さん
2019/08/23(金) 14:02:46.17ID:oVngKDMY0512名無し検定1級さん
2019/08/23(金) 14:02:47.65ID:maXIA76E0513ブラックメン
2019/08/24(土) 14:42:58.99ID:uUfxq8Zlそのうえ給料が安い国民を脅かす存在である。
オッス、おら統合失調及び頭がおかしな変態うんこマン。
頭がスッゲーおかしくて、このへんのブラック同類しか入れないけどなんだかスッゲーわくわくしてきたぞぉ。
※ 1.テスコは、ブラックメンの中では休みが少し多い。
2. 月島テクノメンテサービスは汚物(うんこ)を毎日扱う会社であり体臭がうんこ臭くなり
コンパ等の時に女の子にくっさと言われたりする精神的に辛い仕事である。
40 日本管財(一応上場、独立系) テスコ(旧泰成エンジニアリング) オーチュー 、月島テクノメンテサービス (毎日ウンコとにらめっこ)
---------総合評価★の壁----------うんこマン
28太平ビルサービス (独立系で給料が安い) ,
グローブシップ(過労死、自殺はあたりまえのモラルのない会社)
----------総合評価☆の壁----------スーパーうんこマン
17 日本ビル・メンテナンス(ビルメン業界での評判は極悪非道。安月給)、MHiファシリティーサービス(M&A等の買収によって会社の名前がコロコロ変わっており、将来外資系に売却か消滅確定か。安月給)
0514名無し検定1級さん
2019/08/24(土) 15:56:33.11ID:qnvm1gaj0515名無し検定1級さん
2019/08/24(土) 15:58:36.29ID:qnvm1gaj小学生での合格は極めて異例とのこと。将来の夢は飛行機のパイロット。
今回の受験理由も「飛行機の電気の異常に自分で気が付き、修理できるようになるため」と元気よく語った。電気工事の仕事に携わる父親の薦めもあり受験する運びとなった。
絆翔君が受験のために準備を始めたのは16年7月。
母親から指導を受けながら16年の下期を受験するものの惜しくも不合格。雪辱を晴らすため、12月からは父親も指導に加わり、本格的に取り組んだ。学科のために学校でも習っていない漢字や計算を勉強。
実習でも大人用に作られた工具を扱うために握力トレーニングや工夫を重ねた。勉強は平日の午後9〜11時まで行い、土日は朝から晩までと徹底した。
試験で大変だったことを尋ねると「学科では覚えることがいっぱいで大変だった。
実技はリングスリーブを握りつぶすのが大変だった」と振り返る。
日々の訓練を自発的に続けた結果、見事に合格することができた。、弱音は吐かなかったという。
次の目標は第1種電気工事士試験と第3種電気主任技術者試験。
将来の夢に向かって努力を惜しまない姿は大人顔負けであった。
0516名無し検定1級さん
2019/08/24(土) 16:41:38.79ID:G3OuO+/g0517名無し検定1級さん
2019/08/24(土) 20:35:42.65ID:gtUHGMr90518名無し検定1級さん
2019/08/24(土) 21:19:53.79ID:n1IrB8kAパイロットなりたいと言ってるから
自衛隊か大学だな
0519名無し検定1級さん
2019/08/24(土) 21:29:35.78ID:3pNHCBul■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています