(=´∀｀)司法書士試験受験生が雑談するスレッド part20(^ｏ^)

**名無し検定１級さん** · 2019/04/18(木) 08:46:07.05

前スレ
(=´∀｀)司法書士試験受験生が雑談するスレッド part19(*^ｏ^*)
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/lic/1554471395/

**名無し検定１級さん** · 2019/04/23(火) 21:43:56.16

さて○○の相手はここまでにして勉強しよw

**名無し検定１級さん** · 2019/04/23(火) 21:47:00.71

>>347
んじゃ今はまだ大きく時化ってんだわ
前は過去問やテキストをしっかりやれていれば合格点行けたんだろう？
ならば潮の流れが正常化するまで我慢するしか無いのが現実的な話かな
いまはまだ船を出したらダメなんだよ
と、同時に時化る前に出せという良い教訓でもある

たぶん、この「潮の流れ」や「風の流れ」を読むということは勝負事では最も大事なことであり
受験者にとっても最も必要とされる能力であるものの、最も欠落している能力であるようにも思える

**名無し検定１級さん** · 2019/04/23(火) 21:53:49.84

>>350
辰巳さんとまったく同じやり方じゃないですか！？
辰巳さんではないのですか？

**名無し検定１級さん** · 2019/04/23(火) 21:57:21.46

>>352
まー
僕の競争相手だった合格圏内のベテが３０００人いたとして
彼らが毎年６００人卒業していくにしても５年かかる
その間に若手優秀者が参入してくるから７年か８年はかかるだろうな
その後だよ君達にチャンスが訪れのは

**名無し検定１級さん** · 2019/04/23(火) 21:58:53.45

>>353
白状しよう
僕は辰巳さんではない
誰かが勝手に命名したんだな

**名無し検定１級さん** · 2019/04/23(火) 22:00:29.29

3年目か4年目のLECの模試で午前9問だったことがある
これ未満の点数取ったことある人いる？

**名無し検定１級さん** · 2019/04/23(火) 22:04:24.28

>>355
やはり辰巳さんでしたか

2回目合格＋オートマ独学グルグル＋記述のみ辰巳オープンで修得

役満ですよ、辰巳さんだとわかりましたよ

そうですか
辰巳さんは去年の記述が商業登記39点で合格してたんですか
商業登記記述だけでいえば、文句なしトップレベルですよ、ほんと
採点担当者たちも驚いたんじゃないかな
歴代最高得点かもしれません
辰巳さん、ほんと優秀すぎますわm(__)m

**名無し検定１級さん** · 2019/04/23(火) 22:04:25.54

初受験と言っても、その前から試験勉強はちょこちょこしてたよ。でも、記述がボロボロだった。それまで予備校の模試は受けた事なくて、通信利用してた時も時間とか大まかにやってたしね。
でも、いくら高得点取ったって受からなきゃ何も意味がない。合格してない人だから。
だから、今年こそ受かりたい。人に「司法書士の勉強してるんです」って言うのももう嫌だ。
いつまでしてんの？って飽きられてるわ
27年の時は午後が難しかったと言うけど、31取れたよ。

**名無し検定１級さん** · 2019/04/23(火) 22:07:19.97

>>358
初受験で午後31問なら、レベル高いよ。
いつ合格してもおかしくない。
5年目で決めてくれ。
落ちたら、またがんばりましょう。

**名無し検定１級さん** · 2019/04/23(火) 22:08:02.43

ヤベッ！
タダのキ◯ガ◯せえわ・・

なるべく早く風を掴むためにも
俺も相手すんのはここまでにして、勉強しよっとｗ

**名無し検定１級さん** · 2019/04/23(火) 22:18:54.67

辰巳妖怪今日のホームラン

337(1): 04/23(火)20:48 ID:ZRivVvfG(5/11) AAS
>>336
僕は辰巳さんではないが
記述のうち商登は３９点だったかな
優に４０点越えたと思っていたが記述の採点はキビシイね

**名無し検定１級さん** · 2019/04/23(火) 22:50:19.63

>>359
あざす！

**名無し検定１級さん** · 2019/04/23(火) 23:09:25.37

>>299
余計なお世話だわ・・・。
アルバイトしながら受験しちゃわりいのかよ。
御宅に迷惑かけてないだろ・・・。

**名無し検定１級さん** · 2019/04/23(火) 23:13:25.01

>>298
直前チェックは網羅性高いというわけではないけど・・・。
ただ合格者多いから、自分なりにカスタマイズしているんじゃないか、余白多いし。

**名無し検定１級さん** · 2019/04/23(火) 23:17:01.96

3300は分量多いよなあ、網羅性は一番あるような。
プレミアも凝縮してあるから網羅性あるけど、山本先生の文章は簡潔だから実力者向けかな。

**名無し検定１級さん** · 2019/04/23(火) 23:18:58.43

3300は分量多いね。
しかも図表ベースだから、解説なしというのが厳しい。
初学者にはきつそう。

**名無し検定１級さん** · 2019/04/23(火) 23:21:33.70

>>319
そりゃそうだ。
直前期にこなせる分量じゃないよね。
落ちたときに、1年間かけて翌年のためにやるような分量だ。

**名無し検定１級さん** · 2019/04/23(火) 23:22:38.54

>>366
ほんと、分量多いよ。
一問一答以外の図表が簡潔すぎるので、この図表と説明文を結びつけるのが大変。
2年目以降の人じゃないとこなせない感じ。

**名無し検定１級さん** · 2019/04/23(火) 23:25:23.76

>>368
択一カード系も図表だけだから、再受験生用かなあ。

**名無し検定１級さん** · 2019/04/23(火) 23:31:47.69

>>363
お主は全然わるくない、この時期に合格圏外にいる受験生は煽りに勤しむようだからアホコメントは気にするな

**名無し検定１級さん** · 2019/04/23(火) 23:34:09.03

>>369
講義前提なんだろうね・・・。
ケータイ司法書士もオートマプレミアも直前チェックも3300も全部専用講座あるもんね。
講座を受講していない人は、独学になるからある程度勉強したことがある人じゃないとわからないよね。

**名無し検定１級さん** · 2019/04/23(火) 23:35:13.64

>>370
ありがとう。
金持ちの人にはわからんのだろう、貧乏受験生の気持ちは・・・。
階級社会だな。

**僕は中山夏月姫ちゃん♪** · 2019/04/23(火) 23:46:17.10

ワイは法律初学で直前チェク独学合格やで
ワイの時代はオートマなんてわかりやすい基本テキストもなかったから
法律知識全くゼロからの独学では苦労したもんやで

**名無し検定１級さん** · 2019/04/23(火) 23:54:16.67

>>323

合格レベルにある実力者は妄想なんかせず、今ごろ淡々とマシーンのように記述問題解いてる頃だろうが、
記述初心者のウチラにとっては、なにかしら記述のイメージが大切だと思う。

僕は「記述は実務」というのはちょっとイメージできないが、記述はトラップゲームだと思っているので、
将棋とか、剣術とか、戦国シミュレーションゲームだというイメージです。

例えば、KOEIの三国志。
出題者は蜀の諸葛孔明で、プレイヤーは魏の夏侯惇（かこうとん) あたりになって、戦で
いわゆる「孔明の罠」に挑んでいくゲーム。

トラップを見破った時は、「待て、あわてるな。これは孔明の罠だ」
逆に豪快にトラップにひっかかった時は、おきまりの台詞「ゲェー、孔明！」w

そういう時はあまり落ち込まず、曹操に「よいよい、勝敗は兵家の常。気にするな、次に勝てばよい」と慰めてもらう。
むろん、あまりにひどいミスで間違えた時は、曹操曰く「こやつを打ち首にせよ！」が待っているw

妄想というか記述のイメージって、受験生それぞれオリジナルのものがあるんじゃないかな？

**名無し検定１級さん** · 2019/04/23(火) 23:55:53.62

よくわからん・・・。

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 00:17:37.40

ぼくには、かのお尻のイメージしか浮かばぬ

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 00:31:41.60

この時期の受験生はみんな頭が狂い始めるから仕方ないね…

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 00:47:51.18

フルタイムでの仕事やってる受験生です
今日も勉強できなかった・・・俺何やってるんだ・・・
こんなんじゃ、来年も受からないわ
真面目にやらないと
体力が欲しい

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 00:50:21.91

この試験、合格と狂気は紙一重だからな
いい意味でブッ壊れてないと合格できないと思う

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 01:16:33.03

今日も朝までコースだぜ！

**(亡)ハメ太朗** · 2019/04/24(水) 01:56:50.24

ちょっと日本酒飲んできた。

気合入れて記述やる。

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 02:36:12.97

>>381
おう！気合いだ

進撃 ◆iIg6iMni1I · 2019/04/24(水) 05:45:56.94

アルバイトや専業でやるには危険な試験だと言ってるだけで
中傷している訳ではない。
人生破綻しないように早期合格目指して頑張ってくれ。

またまた昨日も勉強ゼロだった。
飲み会や来客対応で忙しかった。

進撃0001年０４２４日0６時
０４２４ネオ進撃ドリーム計画起動された。
君たちは受験界の歴史を塗り替える進撃の目撃者となる。

進撃ドリームを体感して後世に語り継ぐのだ！

この計画により1500時間で合格してみせる！

明日から最低でも10時間以上必ず勉強する。
後７４日で860時間勉強してやる。

ネオ進撃ドリーム計画による目標累計勉強時間と点数予想
昨年受験累計87時間午前 21 午後14
伊藤塾プレ模試累計600時間午前23 午後17
3末レック模試累計610時間午前 23 午後20
5月伊藤塾模試累計900時間午前 27 午後20
6月伊藤塾模試累計1200時間午前28 午後23
本試験累計 1500時間午前30 午後28

結果プラスマイナスは基準点との比較

2018本試験累計 87時間勉強午前 21 (-5) 午後14 (-10) 基準点マイナス 15
伊藤塾プレ模試累計537時間午前 23 (-3) 午後20 (-6) 基準点マイナス 9
3末レック模試累計606時間午前 27 (+3) 午後16 (-6) 基準点マイナス 3

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 05:54:44.93

この試験は、どこまで勉強しても不安しかない

でもやるしかねぇ

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 07:06:46.65

ＡＭ５：１５からオートマ過去問商業登記法の組織再編２０Ｐやってました
解説も全文読んで所要９５分
極力覚え込むようにして読んだから所要時間は長いかどうかわからんけど体感時間としては長く感じた
早朝の勉強は間違い無く身体への負担が大きい
でもこの過去問、一昨年から続用してるからこれで、組織再編までは５回終わったことになる
早く会社法も含めて昨年分の１７問を調達せねばな

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 07:22:35.43

>間違い無く身体への負担が大きい

普段集中していなことの証

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 07:29:36.83

違うんです
先ず眠気に抗えないんです
少しずつ集中を高めるんですが、薬が切れるように最後のほうにまた眠気がぶり返してくるんです
ちなみに６時間寝ました
体力的な問題ですね

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 07:34:54.78

何時間寝ると集中できるんだよ

眠りから覚めて2、30分したときより昼近くの方が体力があるって理由はどこにあるんだよ

おまいが普段勉強してる時間は朝より酷いってこと

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 07:36:15.27

眠くならないから集中してるって勘違いだからな

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 09:47:58.75

寝ないと効率悪いよ、自分の体感の方を信じるのは失敗のもと

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 10:07:28.25

なんか、連投キチ多発だな
この時期そんなもんか
誹謗中傷、足引っ張り
皆ストレスは溜まる
そんな時期なんだな
名物と考えよう

**(亡)ハメ太朗** · 2019/04/24(水) 10:41:07.28

五月になると新緑が鮮やかになり、精神病患者たちが騒ぎ出すよ...。

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 10:50:42.04

来年も再来年もいるお

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 11:02:27.08

本試験会場はさながら閉鎖病棟だよ

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 13:09:08.67

社会復帰できる奴はわずかな閉鎖受験病棟

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 14:40:19.45

受かる気がしないが、今年受からなければヤバイ。
ここに、行政書士、社労士、土地家屋調査士とかいるの？

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 15:07:41.33

民法188条って色んな資料みたけどイマイチよくわからない。推定による立証責任の転換は即時取得については働くけど取得時効については働かない意味がよくわからない。

つまり自己の所有でない土地を占有してるときに自分に本権があると自分が立証しなければならないとあるけど、推定されてるわけだから立証責任は相手にあるはずじゃないのこれ？

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 15:35:59.60

>>397
大雑把ですまんが
１８８条はもっぱら動産に適用される
動産は占有によって本権が公示されるからだ
不動産の場合は一応占有者の本権が推定されるがその推定は本権の取得の経緯には及ばない
占有者の本権を争う者が現れたら占有者が本権取得の経緯を証明しなければならない

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 15:51:23.67

即時取得の場合の188条の機能
取引相手の前主が占有していた。
→188条で占有者である前主に権利があることが推定されていた。
→権利が推定されている前主と取引行為をした者は前主の無権利について無過失だと推定される。
→証明責任が転換され争う側が過失の評価根拠事実を主張立証する必要がある。

取得時効
前主の占有が要件になっている即時取得と違い、必ずしも取得時効の要件には関係してこない。
もちろん短期取得時効の主張で取引した前主の占有を主張することで推定されてくるケースはありうる。

占有している者が、所有権に基づく返還請求権としての引渡請求を受けた場合、
188条の推定で挙証責任の転換を主張することはできない。
原告側に占有権原の不存在を立証させるのは酷だし、
所有権の物に対する全面的な支配権という特質から占有権原は例外事象と考えられるため、
被告側が抗弁として占有権原を主張するべきというのがその理由としてよく挙げられる。
原告所有、被告占有で請求原因は成立して被告が占有権原の抗弁を提出しないといけない。

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 16:23:26.40

>>397
188条は、オートマだと当時の受験生は誰も解けなかったはずだ、と書いてあった。
過去問を掲載しているだけで、解説もなし。
特に覚えなくてもいいと思う。

・取得時効は無過失までは推定されないけど、即時取得は無過失も推定される。

これだけ覚えておけば？

＞つまり自己の所有でない土地を占有してるときに自分に本権があると自分が立証しなければならないとあるけど、
＞推定されてるわけだから立証責任は相手にあるはずじゃないのこれ？

これは、「権利の存在」については188条で推定されるけど、「権利変動・物権変動」については188条では推定されないという話。
民訴まで行かないと理解できないと思う。

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 16:28:54.85

いくらなんでもそこまで受験生レベル合格者レベルは低くくはない

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 16:48:46.25

みんな優しいな。イイネ
回答も完璧すぎる

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 17:27:23.46

なんてこった！
憲法統治機構の国会の条文
まるで覚えられねえじゃねえか！！

出るトコや伊藤塾セレクションやって間違えまくるし
愕然・・

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 17:34:03.31

>>403
そこは3300選とかあるいは択一六法とか、図表メインのところで覚えたほうが絶対いいよ。

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 17:39:50.45

と、思ったんだけど、実はそれが結構フツーなんだよね
ただ読んでるだけて覚えられっかっつの！
残念ながら俺はそんな秀才君じゃねえんだぜｗ

あれだ
間違えて条文を読むんだよ
でもって（小玉調）、解説と共に理解する
憲法の条文は会社法とかと違って解説と相性が好いからこのやり方だなたぶん
でもって（小玉調）、何回か回してください（小玉調）
それで覚えられます（小玉調）！

か、どうかはわからんけど確実に体内に入ってくる感覚はあるから取り敢えず間違ってはいないと思う

直前期に入りたての今だからこそ、こういった基本原則的なのも見失いがちになる
これから日が進むほどにしっかりと意識を持っていないと見失ってばかりでパニックに陥ってしまいかねない

に、しても、国会と株主総会は似て感じるけど国会のがややこしく面倒く感じるぜ
場数の違いかもしれないが

俺としては今一度確認のため
皆さんにとってもしょっちゅう沸点に達しがちなストレスの軽減のために参考になってもらえれば幸いと思い
敢えて記しておきます

それでは夜も勉強頑張りましょう！

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 17:59:53.49

ワイは40過ぎまで職歴なしって親は何も言わないのか

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 18:49:55.35

>>406
受験生は親に何か言われているうちが花なんやで～い
受験生のまま親の介護が始まったら地獄なんやで～い
ちなみにワイは司法書士試験合格者なんやで～い
おまいらとは月とスッポンなんやで～い

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 18:55:18.75

この時期から現実逃避したらアカンよ

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 19:03:41.04

>>407
ワイさん、あさなぎ事務所に雇ってとらえば？
いまなら錦糸町支店の所長ポスト用意されてるよ。
登記の仕事はマリノちゃんがとってくるから大丈夫だろ

**僕は中山なつめちゃん♪** · 2019/04/24(水) 19:05:47.97

よっしゃーワイもあさなぎ事務所のパートナー司法書士に立候補するでーい
あさなぎ先生と毎日一緒に仕事ができるよ

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 19:06:30.03

普通の親御さんなら

ワイさんと一般的な司法書士受験生を比べたらワイさんの方を心配するんじゃね？

ワイさんの10年後→子供部屋ネラー
一般受験生の10年後→本職になれるのは少数でも、他は撤退就職して家庭持ってる

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 19:20:24.50

でも、いきなり実務出来るもんなのか？

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 19:26:15.98

そりゃあワイさんが森林原人並のモノをぶら下げてたら
あさな●女史が手取り足取りち●ぽー取り教えてくれるやろ

逆に言うとしみけんサイズだと面接落ちだわ

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 19:28:02.11

千葉ですが、会場が変更になってるわ。。。

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 19:34:09.36

>>413
50代ですか？

**(亡)ハメ太朗** · 2019/04/24(水) 19:38:01.43

>>403
セレクションよりも六法読んだら？

統治機構は条文と、一定の判例と関連する学説さえ覚えておけば、
あとは日本語クイズだよ。

行政書士の文章理解以下の問題しか出ないと言いきってもいい

**(亡)ハメ太朗** · 2019/04/24(水) 19:38:56.34

大体憲法は103条しかないし、条文も短いから、覚えられないってことはないと
思うんだけどなー。

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 20:24:30.84

>>412
ワイ本人が合格後に実務に出たと書いていた
既にあいつは実務経験者だ

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 20:32:27.43

>>235
最高裁に法定代理人として挑んでいた司法書士か
講師辞めてたんだな

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 20:39:19.44

【社会】80年代後半に量産されたフリーターが50代を迎え貧困化するまで
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1556103930/

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 20:45:38.31

90年代後半～2010年くらいまでに量産されたフリーターもっとやばない？

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 22:14:35.27

>>398
大雑把でもありがたいよ

>>399
下段がよくわからんけどそういうことかありがと

>>400
それは覚えてるんだけどなんでかなぁと
ありがとうね

初めてのことばかりで整合性とれないと気になってしまう。細かいこと気にしすぎかな
制限行為能力取消し後と解除後は対抗問題で処理するが目的物が動産の場合、引渡しを先に受けた方が勝ちだよね？対抗要件以前に即時取得が成立して勝ったりしないですか？
こういうのって気にしなくていい論点？問題やってて変だなと思わないの？

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 22:23:48.07

>>422
>>399さんの下段はまさにそのとおりで、証明責任の話だから、民訴の証明責任まで行ってから戻ったほうがいいよ。
「権利変動・物権変動」の証明責任は、特別研修では必ずやると講師も言ってた。

取引行為が制限行為能力を原因として取消しされる場合は、そもそも即時取得が成立しないよ。
だから、対抗要件以前に即時取得が成立して勝つなんてことは絶対にありえない。
ただし、即時取得が成立しない相手方からさらに動産を取得した転得者については、即時取得が成立し得るけど。
これ、過去問でめちゃくちゃ頻出だよ。

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 22:27:39.70

あの、188条の下段の話は、気になるなら模範六法や判例六法で、民法188条掲載判例じゃなくて、
民訴法179条の前「証明責任」のところにある判例のほうを見たほうが分かりやすいよ。
いずれも最判昭35.3.1だけど、民法188条掲載判例よりも民訴法179条の前に掲載してある判例のほうが読みやすいし分かりやすいです。

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 22:33:28.77

ついでに、制限行為能力取消し前の第三者の場合。
たとえば、制限行為能力者ＡからＢへ、ＢからＣへと動産が転々売買されて引渡しもなされて、
第三者Ｃが善意かつ無過失であるときに、制限行為能力者Ａが制限行為能力を理由に取り消した場合。
Ｃは192条類推適用によって、即時取得することはできるよ。
制限行為能力取消前の第三者の話であって、制限行為能力取消後の第三者の話ではないけど、念のため。

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 22:48:34.80

他人に教えたいならもっと勉強しなさい

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 22:49:40.54

このスレの人、マジで優しいな
しかも分かりやすい説明で感心する

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 22:49:57.43

>>426
と思ったら、こういう奴もいるんだな・・・

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 22:52:25.81

>>426
ここのところのうるさいコメント読む気しないが
君の言うことが正解だ
不合格者の言うことなんて気にしないってこと
僕は合格者だけどもうコメント止めるわ

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 23:03:14.81

ここは良スレで間違いないと思うぞ
だから不必要に荒らさないことだな

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 23:03:43.28

>>429
おう、また明日な！

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 23:04:37.23

2018年度本試験の商登法記述で39点を取ったという伝説の合格者までいるからな・・・

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 23:37:53.21

このワイとかいうのは合格者らしいけどなんでこんなとこ来てるんだ。単なる嫌がらせなのか？

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 23:38:12.43

>>423
Aは、動産甲をDに売却して引渡しをした後、自己が未成年であることを理由に売買契約を取り消したがその後Dは、甲をBに売却し、その現実の引渡しをした。この場合において、BはDが甲に関し無権利者であることについて善意無過失であったとしても甲を即時取得しない。

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 23:40:51.27

やっと書き込めた。長すぎてエラーになってしまって。>>423あんたよい人だね有難うな
上記の問題は対抗関係だと思うけど×になってる。

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 23:44:08.81

>>434
？
Bは動産甲を即時取得するじゃん・・・

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 23:47:21.46

解除後と取消し後の目的物動産の第三者は即時取得を即時取得でも対抗要件具備でも主張できるが引渡しを受けているなら悪意でもよいので対抗要件具備を主張するでいいのかな

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 23:49:01.65

>>435
「対抗関係」じゃなくて「即時取得」の問題だよ

「対抗関係」の問題になるのはこの場合・・・

Ａが所有する動産甲を買い受けて引渡しを受けたＢが、債務不履行を理由にＡＢ間の売買契約を解除されたが、
Ａに動産甲の引渡しをしないまま、これをＣに売却して、Ｃへ現実の引渡しをした。
この場合には、Ｃは、Ｂが所有者であると信じ、かつ、そう信じることにつき過失がないときでなくても、
動産甲の所有権を取得することができる。

→　○　「対抗関係」だからＣは悪意でも甲動産の所有権を取得できる（「即時取得」はできない）　

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 23:50:26.89

>>436
即時取得するから×肢

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 23:51:15.89

>>437
対抗要件で引渡しが問題になるのは、
悪意または有過失や占有改定によって即時取得ができない場合じゃないのかね。

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 23:54:32.38

>>437
引渡しが占有改定なら善意かつ無過失でも即時取得できんからね

取消し前の第三者も善意かつ無過失なら即時取得できるっしょ

**名無し検定１級さん** · 2019/04/24(水) 23:58:06.24

>>439
>>434が「現実の引渡し」じゃなくて「占有改定による引渡し」だったら、Bは善意無過失でも即時取得できないから、
「対抗関係」の話になるね・・・

**名無し検定１級さん** · 2019/04/25(木) 00:09:13.78

434はH25-8-2の問題。438はH17-9-オの問題かと思いますが438は即時取得はできないの？
よくわからなくなってきた。占有改定含めるとぶれるから現実の引渡しで説明でいいけど。

書き方が悪かった～後の第三者なら対抗関係にもなるけど即時取得も成立すると思ってました

**名無し検定１級さん** · 2019/04/25(木) 00:19:11.89

>>443
H17-9-オの438は、Ｃが善意かつ無過失の場合だけじゃなくて、Ｃが悪意または有過失の場合であっても、
動産甲の所有権を取得することはできるけど、動産甲の即時取得はできないよね（悪意または有過失の場合は即時取得できないから）。

Ｃが善意かつ無過失の場合において、占有改定による引渡しがされたときも、即時取得はできないよね。
そうなると、占有改定による引渡しがなされているわけだから、Ｃは即時取得はできないけど、動産甲の所有権は取得できるよね（183条）。

**名無し検定１級さん** · 2019/04/25(木) 00:32:59.56

合格ゾーンのH25-8-2解説を読んだけど、動産取引の場合は、取消後の第三者に復帰的物件変動理論を使うのか使わないのか判例の立場は不明確らしい。
だから、遡及効を貫いて無権利者からの取得として即時取得するかもしれないし、対抗問題になって引渡しで判断して即時取得しないかもしれない。
というわけで正しい肢かもしれないし、誤っている肢かもしれないけど、正しい肢を1個選ぶ問題で、他の肢が明らかに正しいから、誤っている肢になるということらしい。

**名無し検定１級さん** · 2019/04/25(木) 00:45:15.64

>>445
＞遡及効を貫いて無権利者からの取得として即時取得するかもしれないし、

通説は即時取得を認めていて、他の国家試験の民法でも同じように即時取得を認めているね。
判例は確かにない。

また、425の事例（制限行為能力取消し前の第三者の場合）についても、
取消前のＢは権利者であって、無権利者ではないから、本来なら即時取得はできないんだけど、
類推適用ということで、権利者Ｂからの取得者であるＣについても即時取得を認めているね。
こちらも通説であって、判例はない。

制限行為能力取消し前の第三者　→　善意かつ無過失ならば、類推適用によって即時取得を認める（通説）
制限行為能力取消し後の第三者　→　善意かつ無過失ならば、即時取得を認める（通説）

取消前後を問わず、即時取得を認めると覚えるのが楽でいいんじゃないかな。
他の国家試験の民法でもそれで出題されてるし。

**名無し検定１級さん** · 2019/04/25(木) 00:50:37.06

ちなみに、制限行為能力による取消しじゃなくて、詐欺による取消しの場合は、判例あるからね。

詐欺による取消し後の第三者については、ＢからＡへの復帰的物権変動がなされるから、
ＢからＣへの動産譲渡は二重譲渡になる。
したがって、ＡとＣは、178条の対抗関係になるので、先に引渡しを受けたＣが所有権を取得することになる。
この場合は、192条の即時取得の適用は、そもそも問題とはならない（復帰的物権変動で処理する）。
即時取得を適用しないとする大判大10年5月17日の判例があるね。

**名無し検定１級さん** · 2019/04/25(木) 01:30:20.34

君ら永遠に合格は出来ないわ

**名無し検定１級さん** · 2019/04/25(木) 01:52:20.70

>>446
復帰的物権変動（対抗関係で178条処理）と解する判例があるものは即時取得は問題とならないのですね助かりました

制限行為能力取消し前の第三者→即時取得を認める
制限行為能力取消し後の第三者→即時取得を認める
解除前の第三者→権利資格保護要件（大判大10.5.17）引渡しで保護→即時取得についてはわかりません
解除後の第三者→対抗関係になるので即時取得は認めない（最判昭35.11.29）
詐欺取消し後の第三者→対抗関係になるので即時取得は認めない（大判昭17.9.30）

**名無し検定１級さん** · 2019/04/25(木) 02:55:26.77

https://soudan1.biglobe.ne.jp/qa7008335.html

上記のサイトがこの論点に言及している。ダメだ。やっぱりよくわからん。

(=´∀｀)司法書士試験受験生が雑談するスレッド part20(*^ｏ^*)

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