【乙4・2ボ・2電工・3冷】ビルメン4点セットを目指すスレ part5

**名無し検定１級さん** · 2019/01/25(金) 21:04:19.96

ビルメン4点セット全部の取得を目指すスレです。

取得する順番、難易度、試験日程など、皆さんで仲良くまったりいきましょう

ビルメン4点セット
1 危険物取扱者　乙4類
2 二級ボイラー技士
3 第二種電気工事士
4 第三種冷凍機械責任者（高圧ガス製造保安責任者）

省略した言い方は、
1 乙4
2 2ボ（≒2ﾎﾞｲﾗｰ）
3 2電工
4 3冷
とかになるかと思います。

※前スレ
【乙4・2ボ・2電工・3冷】ビルメン4点セットを目指すスレ part4
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/lic/1541934830/

**名無し検定１級さん** · 2019/02/07(木) 19:28:41.47

>>78
4点も取らず最初から2電工取って後は電験目指すこれが1番が良い

**名無し検定１級さん** · 2019/02/07(木) 19:31:45.86

>>82
1電工は電験の基礎固めになるの？
わたしはそう思わない

**名無し検定１級さん** · 2019/02/07(木) 19:46:08.17

長期戦になるから4点+電工一種取ってから
電験行く方がお勧め
素人から電験受かった人はそのパターン多い
逆に4点や電工一種で苦戦する人は電験に手を出さない方が無難

**名無し検定１級さん** · 2019/02/07(木) 20:12:32.30

>>83
なんとなくで受かるのはビル管までだね
電三以降は腰を据えてやらないと心が折れるから気持ちは切らすなよ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/07(木) 21:04:04.12

4点はとんとん拍子に取ったけど
消防設備士で苦戦してるわ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/07(木) 21:58:39.49

実務経験ないのに電工一種とか意味なくないか
取ってから5年経験積む予定なら分からんでもないけど

**名無し検定１級さん** · 2019/02/07(木) 22:02:29.89

電工一種→電験三種勧めてる奴って本当にその順番でとってんの？

**名無し検定１級さん** · 2019/02/07(木) 22:38:41.24

>>90
取ってるよ
正確には認定→二電工→色々→エネ管&電三→一電工免状化って感じだが

**名無し検定１級さん** · 2019/02/08(金) 00:17:40.91

>>90
二種の参考書読んでも意味わからない中卒だろ
でも、夢はあったほうがいいからな

**名無し検定１級さん** · 2019/02/08(金) 04:42:03.30

どうせ免状まで5年かかるなら最初から電験行けば良くない

**名無し検定１級さん** · 2019/02/08(金) 05:53:56.72

>>63
電子回路と電気回路の違いがわからないというｗ

趣味レベルで勉強するには工作キットなどで慣れるのがいいのかな
コンデンサや抵抗を半田付けするようなDIYレベルでいいんだけど。

電工の資格勉強だけでは、そういった回路の理屈が頭に入らないね
実践で通用しない資格試験ってどうなんだ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/08(金) 06:54:42.09

>>88
俺は2電工で苦戦している
一昨年あたりから実技試験の基準が厳しくなって、ミスが一つも許されないとか無理だわ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/08(金) 11:14:05.47

>>95
そのかわり、やりがちだったミスの基準が
緩くなってノーミス扱いになっとるんやで

元々、重大欠陥は論外なんだから
軽3ミスで死ぬ系の人間は楽になったと思うで
(まぁ旧軽3ミスも論外なんだが)

**名無し検定１級さん** · 2019/02/08(金) 11:44:53.24

4点セットぐらい1年で揃えなきゃ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/08(金) 15:04:06.34

資格は大事だけどわかってない奴いるもんな
俺は所詮一種電気なんだけど電験一種の家にさメインブレーカーが落ちて真っ暗になるってなおしにいったんだよね
コンセントは漏電遮断なのになんでメインが？って聞くからさ
短絡してたら漏電なんか意味ないでしょって言ったら怒ってるの
そりゃブレーカーも消耗品だから突然不良が出る時もありますよ
100年持つと思います？
ってとにかく掃除機動かしたらトリップするんなら掃除機替えなさいって帰ったわ
あのジジイ電験一種だって言ってたけどなぁ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/08(金) 17:10:06.68

>>90
58だけど、もちろんその順でやってます。
去年の四月から勉強を始めて、電工二種と一種は合格、電験は3科目合格してます。
正確には一応最初から電験の勉強はしていたけど、電気については全く素人だったので電工二種、一種とステップアップしながら知識を得られたのは大変役に立ちました。

**名無し検定１級さん** · 2019/02/08(金) 20:00:23.50

>>99
俺が４点＋電工１種合格する間に、電験３科目受かるとは凄いなぁ。
自分も初めから電験の本はやってみたけど、難しくて一旦諦めて、
４点から固めて、ようやく電験やろうとしたけど難しくて一旦棚上げして
消防設備士甲４やってる。

**名無し検定１級さん** · 2019/02/09(土) 21:43:01.85

>>96
その情報はどこにあるの？
試験センターの基準だと、一つでも軽欠陥を含めた欠陥があるとアウトだけど
合格率だって基準が変わってから１０％以上下がってるし

**名無し検定１級さん** · 2019/02/09(土) 22:27:15.74

>>100
自分は今勉強に専念できる環境にあるので、全然凄くはないです。
一年で4点プラス一電工って十分すごいですよ！
自分は乙4はとったのですが、ボイラーは来月で冷凍はとても手が回りませんでした…

**名無し検定１級さん** · 2019/02/09(土) 22:40:28.20

>.101
電気工事士技能試験の平均合格率が５８％
平成２９年度の合格率が68.8％
下がってなくね？

**名無し検定１級さん** · 2019/02/09(土) 22:46:14.50

技能合格率
平成26年下期74.2
平成27年上期71.8
平成27年下期67.9
平成28年上期74.1
平成28年下期71.3
ここから軽欠陥も全て欠陥
平成29年上期71.3
平成29年下期63.3
平成30年上期69.3
平成30年下期64.8

**名無し検定１級さん** · 2019/02/09(土) 23:38:23.56

>>104
若干下がってはいるが
それでも60%台じゃ高い部類だなあ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/09(土) 23:52:48.25

やりがちだったミスの基準が緩くなってるのソースはなんだろ？
%だけ見れば合格率は少し下がってるので審査は厳しくなったと思われるが

**名無し検定１級さん** · 2019/02/09(土) 23:58:14.60

>>104
やっぱ結構下がってたんだな、サンプル４回だけど
まあ、６割以上も合格すればやさしい試験の部類でもある

**名無し検定１級さん** · 2019/02/10(日) 03:20:14.79

>>106
勝手な想像と思い込みでしょ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/10(日) 09:59:50.27

３０年度からは年二回受けられるようになってるし
合格率おちるのは当然じゃ？

**名無し検定１級さん** · 2019/02/10(日) 10:23:24.95

率は29年下期に比べて30年でむしろ少し上がってるやん
どうしても技能の判定が厳しくなったことは認めたくないのな

**名無し検定１級さん** · 2019/02/10(日) 11:12:37.35

実際厳しくないからな
殆ど受かる試験だしｗ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/10(日) 12:21:21.15

>>109
回数は合格率と関係ないだろ
こんな試験に1年も勉強する奴がいるとは思えない

**名無し検定１級さん** · 2019/02/10(日) 13:02:57.19

俺、2014年頃に二種電工の実技まで合格して、合格証来たけど、その後すぐに勤めてたビルメン会社辞めて別の業界に転職したので、何の手続きもしませんでした
で、最近また転職活動して別のビルメン会社に入ろうと思い始めてるんですが、以前に合格した電工二種って今でも有効ですか？
合格証は既に紛失している可能性が高いです

**名無し検定１級さん** · 2019/02/10(日) 13:34:25.21

>>111
ん？試験が厳しいかどうかと、判定が以前より厳しくなったかどうかは別の話やろ？
試験自体は厳しくない試験だと思うよ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/10(日) 15:04:28.63

思うけどさ

軽ミスだとしても幅はあるわけで
多少のケアレスミスなら見逃されるけど
明かなミスはケアレスだろうと許されないって感じでしょ
だから、トータルで考えたら判定基準の難易度は上がってると思うよ

時間に追われて焦ってボロボロと小さいミスを積み重ねてしまう人間には
以前の試験の方が合格しにくかったと思うけど
そんな人は少数派だろうし

**名無し検定１級さん** · 2019/02/10(日) 15:34:55.28

>>115
「思うけどさ」って、電工の試験受けたことあるの？
欠陥の基準は明確に決められてるよ
欠陥に幅とかある訳ないじゃん
幅があったら試験官の裁量によって合否が決まるってこと？
国家試験でそんな事があったら大問題だよ

あなたの思うけどは全部空想だよね

**名無し検定１級さん** · 2019/02/10(日) 16:16:14.94

めっちゃ早口でいってそう

**名無し検定１級さん** · 2019/02/10(日) 16:38:04.30

>>116
知らないの？
人間が判断してるのよ
歴史の事象が証明してる

判断する人もまた人間だからあちこちで言ってるはず　いろいろと

**名無し検定１級さん** · 2019/02/10(日) 16:44:48.99

キャリアアップ講習で技能試験の判定員もやってる人何人かに教えてもらってたけど、微妙なのは差し金使ってミリ単位まで測ってたけどな

多少のミスは見逃されるってどこソースよ？
見逃されるにしても複数人に見逃されなければならないんだぞ？
判定にバラツキがでないよう一つの作品を必ず複数人がチェックしてるからな
急に29年から同じ軽欠陥でも判断を甘くするなんてできないだろう。全国の判定員全員に、明示されてる基準より甘く判定してくださいとでも通達でもしなければ。そんなことしたら大問題だが
判定員は明示されている基準に沿って判定するだけだろ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/10(日) 16:55:20.55

>>118
人間が判断してるのは当たり前だろ
大して知らないのに、知ったかぶりしてゴチャゴチャ言うな

**名無し検定１級さん** · 2019/02/10(日) 17:05:29.47

めっちゃ早口でいってそうｗ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/10(日) 17:09:52.37

>>120
知ったかでした

判定員の先生に教えてもらったことはあるよ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/10(日) 17:15:00.66

ボイラーが１番キツいぞ
講習高いし面倒
試験地ド田舎寿司詰めバスの刑
合格率50%だから1/2でおかわりな

**名無し検定１級さん** · 2019/02/10(日) 17:30:59.74

>>122
ここだけの話だが、技能試験で重過失やらかしたのに、なぜか合格した
あの時のメクラの審査員には足を向けて寝られませんｗｗ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/10(日) 17:34:22.28

判定員やってる先生によると作品が綺麗だとあまり入念に見ないとか
汚いとどこか欠陥がありそうだから入念に見るらしい

**名無し検定１級さん** · 2019/02/10(日) 19:12:36.73

ボイラって手間と金は一番かかるからな

**名無し検定１級さん** · 2019/02/10(日) 19:42:45.11

俺が今年に試験合格した時の話だよ

試験で与えられた器具を若干欠損してしまったから
新しいのを支給してもらえないかどうか試験監督に確認したんだよ
そしたら支給は出来ないって言われたんで終わったと思ったわけだ
でも、合格してたんだよ
見た目で欠損だって分かるぐらいではあったと思うけどな

俺は試験監督に自分のミスを試験中に伝えてしまってるから
バレなかったわけがないんだよ
だから、あくまで許されたということ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/10(日) 20:10:14.07

どこをどう欠損したの？
ランプレセプタクル、露出形コンセント、引掛シーリングの台座とかは欠けても欠陥にならんけど

今年の免状もしくは合格通知をid付きでup

**名無し検定１級さん** · 2019/02/10(日) 20:42:42.77

伝えた試験管と合否を判定する試験管は違う

**名無し検定１級さん** · 2019/02/10(日) 21:07:12.13

>>128
壊したのは端子台とネジ
試験監督に確認した時に
もし欠損があったら不合格であるとその場で言われてる

免状とかはイチイチ上げないぞ

>>129
一応、試験監督が別の偉いさんっぽい人を呼んできて
その人から欠損があったら不合格だって直接言われたから
判定員にも伝わってると俺は解釈した

もし、これらの一連の話は一切考慮せずに
あくまで試験判定のみ行ったのだとするならフェア過ぎて泣けてくるけどね

**名無し検定１級さん** · 2019/02/10(日) 21:22:19.92

判定員に事前に試験監督が受験番号何番に欠陥があるとか、そんな先入観与えること伝えるか？

仮に証拠も上げないお前の5chの書き込みを100%信用したとしても
自分が端子台の欠けスルーされた＝平成29年以降全国で全ての判定員のチェックが緩くなったソース
とはならんやろ
基準変わってから全国で技能の合格率が落ちてるし自分は運が良かったなくらいやろ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/10(日) 21:41:41.78

電工は難しくなってないよ
２８年度は下期の筆記と２９年度の筆記で合格率１０％近くちがうからね
まぁ受からないあほは難しくなったせいにしたいらしいけどね
電線剥く練習してろってはなしですわ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/10(日) 22:43:47.33

>>130
欠損があったら不合格だって直接言われたからって
なぜ判定員にも伝わってるって思うの？

**名無し検定１級さん** · 2019/02/11(月) 00:42:27.06

筆記で落ちるやつは馬鹿だろ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/11(月) 04:49:05.54

>>132
実技の話してるのに、何で学科の話にすり替えるんだ
そもそも電工が難しいとか言ってる人は誰もいないけど
スレの流れ読めよｗ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/11(月) 12:24:27.89

難化ってｗ
アホすぎｗ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/11(月) 20:14:49.02

前回の筆記は難しかったな。合格率が今までよりガクンと減ってたし。
実技は前みたいに軽欠陥くらいなら、okにしてほしいわ。

何難しくしとんねん。ただでさえ金がかかりすぎるってのに。

**名無し検定１級さん** · 2019/02/12(火) 15:15:33.00

おれは実技一発で受かったけど
落ちたやつは、何故落ちたのか解らないのが
この試験の悩ましい所だって書いてたな
確かに何が悪いのか解らないのは悩ましいだろう

**名無し検定１級さん** · 2019/02/12(火) 18:57:02.15

落ちた理由がわからないって、非常に困るよな
直しようがないし
今までは欠陥の一つや二つあっても合格してたから、気にならんかった訳だけど

**名無し検定１級さん** · 2019/02/12(火) 19:06:05.70

実技は試験の会場や座席で作業スペースに当たり外れもあるしなぁ
時間的にも本番に弱い人には不利なやつだよねあれ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/12(火) 19:11:15.76

>>140
大学の講義机で最悪だった
台紙が机からはみ出してたｗ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/12(火) 20:35:40.01

>>141
そういうの想定して、もっと狭い所で練習してた。
単に、部屋が散らかっていただけだが。
１種も２種も東京だから、広々した会場だった。
部屋でやるより快適で感動した。

**名無し検定１級さん** · 2019/02/12(火) 21:04:07.29

配線さえ間違えなければあんまり厳しく見てないっぽいけどね。
2～3箇所ヤバそうな部分があった俺でも受かったもん。

**名無し検定１級さん** · 2019/02/12(火) 21:05:26.90

ビスバカにしたったけど受かるもんなんやな

**名無し検定１級さん** · 2019/02/13(水) 00:37:40.05

今月40で電験三種、危険物甲種、2電工、2ボ、消防甲4あるけどビルメン関係未経験。
次取るとしたら4点セットの3冷でしょうか？
地元に戻ろうと働きながら地元で職探してるんですが、やっぱ未経験の40では難しそうですね。

**名無し検定１級さん** · 2019/02/13(水) 01:07:19.80

>>145
40歳ならギリギリ何とかなるんじゃない
景気が良くなってビルメンに行く人が減ってるから
４５歳以上はどんな資格持っていようとアウトだけど

**名無し検定１級さん** · 2019/02/13(水) 08:02:52.90

>>145
未経験でも余裕でしょ
それだけ持ってるなら素養あるんだし

**名無し検定１級さん** · 2019/02/13(水) 08:17:07.74

むしろそれだけ持ってるなら余所行ってと
断られるレベル

**名無し検定１級さん** · 2019/02/13(水) 19:43:27.36

その資格なら工業系の仕事してたんだろ？
未経験でも歓迎されるタイプ

**145** · 2019/02/13(水) 20:17:57.75

ずっと工場の技術職でした。
機械保全とかでもありません。
まったくの未経験です。
40でも電験あればなんとかなるという甘い考えで取りました。

**名無し検定１級さん** · 2019/02/13(水) 20:28:13.48

>>150
ビルメンなんてやめとけ
一生低賃金やぞ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/13(水) 20:59:42.25

>>150
４０超えて未経験でも電験あれば就職できると勘違いしてるオッサン多い
現実はそんなに甘くない
自分が今行っている職業訓練校でも電験持ってるオッサンが何人かいるけど、殆どが書類選考で落とされている
未経験だと、結局は警備か清掃しか就職先はない

**名無し検定１級さん** · 2019/02/13(水) 21:06:06.38

>>150
だけど、４０歳前後ならまだチャンスはある
俺が言ってるのは４５歳以上のオッサンのこと
ここで経験を積まないと、４５超えたら終わりだから

**名無し検定１級さん** · 2019/02/13(水) 21:13:29.95

条件下げれば、今は50や60の未経験でも仕事あるよ
人手不足でなかなか応募者来ない
40なら余裕

**名無し検定１級さん** · 2019/02/13(水) 21:32:07.95

>>150
二電工持ってれば大手のビルマネじゃなくビルメンで良いなら就職は可能
危険物とボイラーは資格手当てにはなるかな
電三持ちならいきなり一冷で大丈夫だけど衰えが気になるなら講習検討しても良い
甲四とセットで消防設備点検資格者ももっておきたい(講習３日×２種)
低賃金は否めないが資格手当て充実してて上限無いとこなら500万は見込める
ドロップアウトなら400万前後でのんびり常駐現場

**名無し検定１級さん** · 2019/02/13(水) 22:24:28.73

2電工独学で学んでんだけども全部覚えられるかよ！

**名無し検定１級さん** · 2019/02/13(水) 23:47:57.96

>>156
全部なんてやる必要ないっすよ。
私は今年度下期合格のおっさんですが、筆記も技能も黒本をそれぞれ1冊づつの計2冊しかやっていない。
そのかわり、筆記は7回黒本を繰り返して、技能も13課題を5回は繰り返した。
ランプレとかの練習器具は使いまわせるし、リングスリーブやVVFケーブルとかの消耗品は近くのホームセンターで買い足せます。
優秀ではない私が余裕だったのだから、他の人ならもっと回数少なくても大丈夫ですよ。

**名無し検定１級さん** · 2019/02/14(木) 01:19:02.09

筆記受かりたいだけなら過去問やるだけやで
例えば最初10問の計算問題のために
公式ご丁寧に覚えるとか非効率なだけだぞこの試験

**名無し検定１級さん** · 2019/02/14(木) 03:09:44.89

年齢と資格の話
都会か地方かにもよるけど、地方求人はミドル世代活躍中なんて求人はあるよ
ビルメンという職種は高度なレベルを要求されるとは思わないんだが・・・
点検やメンテナンスがメインで、故障したらメーカーや専門業者を呼ぶんじゃない？
給料だって安いもんだし、つまりは大したことはしてないってことなんでしょ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/14(木) 05:45:54.22

まあ、ネット情報を鵜呑みにしてはいけない
ということだけは真理。

**名無し検定１級さん** · 2019/02/14(木) 05:46:19.73

この真理もネット情報だけど。

**名無し検定１級さん** · 2019/02/14(木) 07:21:25.87

計算全部捨てたけど余裕で受かったで

**名無し検定１級さん** · 2019/02/14(木) 11:25:37.17

電工2は60％以上正答で合格
で、出題が50問なので合格は30問以上だ
計算問題は大体10問くらいなので全部捨てても他が出来ればOK
電気も合成抵抗とか超簡単なのもあるし、それらで点取っとけば充分よ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/14(木) 11:39:37.44

契約社員でいいなら電工2種だけでも持っていれば未経験でも余裕で採用されるぞ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/14(木) 13:22:26.12

>>164
年齢にもよるだろ
ここに書き込んでいるのは、40代以上だから採用は無理じゃね

**名無し検定１級さん** · 2019/02/14(木) 13:37:20.48

40以上は無理とか何を根拠に言ってるのかね
正社員で高給取りとかは確かに無理だが
待遇気にしない契約社員なら50代でもいけるぞ

ポリテクとか行ってみろよ
30代なんて稀で40～60代くらいが殆どだが
ビル設備にだって次々決まるぞ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/14(木) 14:26:42.83

ビルメンて定年してからやる人もいるくらいなのに
40才以上は無理とかソース出して　世間知らずだろｗ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/14(木) 14:48:18.94

契約社員でいいなら、少なくともうちの現場では40代の電工2種持ちは即採用

**名無し検定１級さん** · 2019/02/14(木) 15:58:12.92

トラックの運転手なら59迄余裕で正社員だぞ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/14(木) 17:28:15.37

高校卒業して３年フリーターやってきたけど
正社員の道はワンチャンある？ブラックと言われるドライバーは即効やめた。
一応大型免許、玉突き、牽引、２電工、乙４はある。

**名無し検定１級さん** · 2019/02/14(木) 17:39:46.72

年齢による
20代なら即採用

**名無し検定１級さん** · 2019/02/14(木) 18:22:24.39

玉突きって何？玉掛じゃないの？
ゲイかよ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/14(木) 18:27:15.62

>>172
ビリヤード検定

**名無し検定１級さん** · 2019/02/14(木) 21:35:06.72

>>173
有田かよｗ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/15(金) 07:08:49.67

4点に加えて自衛消防技術を取得。上級救命講習受講済み。今秋ビル管試験受けます。

**名無し検定１級さん** · 2019/02/15(金) 08:25:35.18

5年前に41才で、資格は2電工のみの俺でもビルメンデビューできたし
40代でビルメンとか余裕だろ

入社後暇なので乙4とビル管と1電工と消防甲4取得した
次は電3でも取るかね

**名無し検定１級さん** · 2019/02/15(金) 08:37:09.05

電2あったら何とかなるよな

**名無し検定１級さん** · 2019/02/15(金) 13:01:45.50

>>167
自分のやってることってさ、どうしても格式高く論じたくなるもんなんだろ。
例えそれが最底辺業種でも。
業種がクソならせめてその中でも年齢層という下の枠を作って論じたい。
そんなところだろな。
つうか、ＴＢＳとかっていうビル管理会社は現場差乗員いっぱいいる中で、何も知らない大手企業の定年退職者を所長にしてたぞ。
しかも破格の待遇だったらしい。
ビル管理なんてやってきたやつよりも、大手で勤め上げた人のほうが素人でもオーナーにも、会社にも受けがいいって言うことなんだろな。

**名無し検定１級さん** · 2019/02/15(金) 14:19:49.76

>>178
それに近い例聞いたことあるが
出来る所員が所長を小馬鹿にして内部崩壊
所長もオーナーの質問にまともに回答出来ずベテラン部下に丸投げ
結局所長は辞めた

**名無し検定１級さん** · 2019/02/15(金) 15:46:43.39

>>170
おれも玉掛け持ってる、あれ、ボイラー講習よりダルいよな
玉掛けでうんざりしてユニックとかクレーンとか諦めるやつ多いかも

**名無し検定１級さん** · 2019/02/15(金) 16:12:49.75

>>170
SEの方が高給やろ

**名無し検定１級さん** · 2019/02/15(金) 19:00:38.42

>>181
SEはサビ残が多く、ストレスも多いので早死にするだろう
南無阿弥陀仏

**名無し検定１級さん** · 2019/02/15(金) 23:22:14.40

>>182
ビルメンは低給でそれやぞ