トップページ⇒lic
1002コメント286KB

【実務・コテ禁止】第二種電気工事士試験 Part436 【技能試験当日】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し検定１級さん2018/12/08(土) 17:53:48.92ID:Rt4zy9XX
第二種電気工事士試験に関する情報交換、および、質問に答えるスレです。
※アフィブロガー・統失レンチ君の書き込み、コテハン、実務の話題、荒らし、転載は禁止です。※

電気技術者試験センター　http://www.shiken.or.jp/
【必読】
技能試験に係る「欠陥の判断基準」「技能試験の概要と注意すべきポイント」
http://www.shiken.or.jp/candidate/handankizyun.html
■平成30年度下期日程
└技能試験
　└技能-1…平成30年12月8日(土)
　└技能-2…平成30年12月9日(日)
【2018年度技能試験候補問題】
ttp://www.shiken.or.jp/candidate/pdf/K_H30K.pdf

受験生に役立つ工具、材料、講習会、直前講座の情報を書き込みましょう！

前スレ
【実務・コテ禁止】 第二種電気工事士試験に関する情報交換、および、質問に答えるスレです。
※アフィブロガー・統失レンチ君の書き込み、コテハン、実務の話題、荒らし、転載は禁止です。※

電気技術者試験センター　http://www.shiken.or.jp/
【必読】
技能試験に係る「欠陥の判断基準」「技能試験の概要と注意すべきポイント」
http://www.shiken.or.jp/candidate/handankizyun.html
■平成30年度下期日程
└技能試験
　└技能-1…平成30年12月8日(土)
　└技能-2…平成30年12月9日(日)
【2018年度技能試験候補問題】
ttp://www.shiken.or.jp/candidate/pdf/K_H30K.pdf

前スレ【実務・コテ禁止】第二種電気工事士試験 Part435 【技能試験前日】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/lic/1544081043/l50
受験生に役立つ工具、材料、講習会、直前講座の情報を書き込みましょう！
無職のレンチ君と戯れたい方は別すれへ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
0702名無し検定１級さん2018/12/09(日) 13:45:26.49ID:TTtQYPNm
>>700
問題用紙って表紙に材料書いてなかったっけ？
0703名無し検定１級さん2018/12/09(日) 13:45:50.70ID:yEABR5wN
7番出たけどミスしまくりでホント焦ったわ
3路スイッチに二心のケーブル刺して一本足りねーってなったのマジワロタわ
よく間に合ったと思う
0704名無し検定１級さん2018/12/09(日) 13:46:03.29ID:vLd+SIpX
>>533

>150ミリの所、300ミリくらいの長さ
>50パー未満は欠陥ですけど、長い分には欠陥にあたるのでしょうか？

100％超過だね　でも長い分は欠陥にならないんじゃない？

>>577

>来年の7月に汚名挽回名誉返上だ

わざと逆に書いてるな
0705名無し検定１級さん2018/12/09(日) 13:46:12.03ID:IyMWKtF/
表紙の表が材料の時点でネタバレだよなぁ
0706名無し検定１級さん2018/12/09(日) 13:46:31.91ID:GyDj/iBl
表紙の具材欄みたらだいたい絞れちゃうしね
0707名無し検定１級さん2018/12/09(日) 13:46:37.21ID:0uod8TRw
まえのおっさん条件の長さ250なのにみた感じ100もないくらい短かった
0708名無し検定１級さん2018/12/09(日) 13:46:44.76ID:jG0w1ics
>680
最初に切り分ける段階では定規で大体測って切り出してたから、不足は出なかったよ。
不安だったのはその後の加工の時ね。
指定長さから75パーセント過不足あると欠陥だと思い込んでたから不安だった。
長い分には問題ないなら、最後に省略部分の電線を切り詰めてピッタリにした作業とか無駄だったか。
ご丁寧に教えてくれてありがとう！
0709名無し検定１級さん2018/12/09(日) 13:47:22.88ID:TiYDDFHV
>>541
厳しいけど、その欠陥っていうのは
感電や火災を起こす原因となるものだから
そんな施工をする人間に免状を与えないっても当然と言えば当然
0710名無し検定１級さん2018/12/09(日) 13:47:31.31ID:Rd+4Yk8Q
>>573
俺もぐねって曲がったから上からギュッて抑え込んどいたよ
0711名無し検定１級さん2018/12/09(日) 13:47:39.28ID:IyMWKtF/
最初にぜんぶ切り分けたら線の取り違えしそうだから、必要なときに切り取ってたわ…
0712名無し検定１級さん2018/12/09(日) 13:48:11.68ID:/ZcTZr69
ランプレセクタブルの巻き方向間違えてたこれ欠陥だよね
0713名無し検定１級さん2018/12/09(日) 13:48:30.51ID:Hh5KXgR0
見た目については、センターのHPにも書いてある。
「できるだけ綺麗に作るんだぞ、てめーら」みたいな意味で。
これは、綺麗に作ることで配線ミス、故障時に即座に分かるようにで、
単なる外見上の問題で言ってるのではない。
だから、刻印は上に向け、綺麗に配置して「どうだ、俺の物、立派だろ」と見せることが大事。
そういう時、判定員は、「忙しいから合格で次」と思ってもおかしくはないと、想像する。
0714名無し検定１級さん2018/12/09(日) 13:48:45.24ID:hLOPuFl5
>>712
(・ω・(ヾ)YES
0715名無し検定１級さん2018/12/09(日) 13:49:03.94ID:8ZpnAAbE
>>703
あるあるｗｗｗ
間に合ってよかったな。
0716名無し検定１級さん2018/12/09(日) 13:49:49.56ID:TTtQYPNm
まあ技能の参考書とかDVDの通りに単線図の寸法にジョイント部分のプラス10㎝で間違いないでしょ
それで大体ケーブルはきっちり使い切る感じだったわ
0717名無し検定１級さん2018/12/09(日) 13:50:08.02ID:TiYDDFHV
>>574
ガキじゃないんだから、何で試験終わるまで我慢できなかった？
0718名無し検定１級さん2018/12/09(日) 13:50:28.11ID:sx1+vE57
福岡のL1とL2に行くのって白黒どっちでもいいのか？
0719名無し検定１級さん2018/12/09(日) 13:50:45.06ID:Hh5KXgR0
>>712
以前は計欠陥だが、去年の報告では、受かった手のもある。本当かどうかはわからない。
ふつうは、失格。
0720名無し検定１級さん2018/12/09(日) 13:51:48.78ID:raFW13Q3
>>700
問題用紙思いっきり透けて見えたよなww
おかげで複線図がいつもより2分短縮できたわ
0721名無し検定１級さん2018/12/09(日) 13:52:00.25ID:/dX6d6sQ
不合格決定で泣いてる
来年の夏までリベンジできないのか
0722名無し検定１級さん2018/12/09(日) 13:52:23.13ID:q0JPNgo2
10番の同時点滅で赤線をパイロットランプからスイッチにわたってしまったんですけど大丈夫ですか？
0723名無し検定１級さん2018/12/09(日) 13:52:48.12ID:tnx6FLSu
>>693
でも、お前の綺麗と判定員の綺麗は違うぞ？
0724名無し検定１級さん2018/12/09(日) 13:53:16.11ID:Hh5KXgR0
そろそろ、みんな家に着くころだな。一服したら、みんな一斉に風俗店へ。
風俗のおねーちゃん「なんで今日は底辺ぽい手に傷だらけのお兄さんが多いんだろう？」。
0725名無し検定１級さん2018/12/09(日) 13:53:28.79ID:/ZcTZr69
>>719
問題見た瞬間に楽勝と思ったのにまた来年な
0726名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:02:56.26ID:bQZiSHPg
>>700
問題用紙表紙右下に候補問題の番号書いてあるから、何番が何か覚えてたら透かし読みしなくても大丈夫！！確かに透けて見えましたけどw
0727名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:04:28.92ID:1GBCGboV
机が狭いいいいいいいいい。
来年は孫の保育園で園児用の机を借りて練習しようかなー
0728名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:05:38.02ID:A2X5snfp
時間余り過ぎて寝た
0729名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:06:05.81ID:8ZpnAAbE
>>727
園児達の視線は釘付けだなｗ
0730名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:06:28.07ID:M70kMd1O
疲れたー
リングスリーブの絶縁被覆がギリギリセーフなのを祈る
0731名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:08:27.31ID:k1QAJi/8
俺は練習用材料の入ってた段ボールを作業場にして、
その上に工具類含めすべておいて練習してた。
おかげで試験会場の机は広すぎるくらいだったぜ。
0732名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:15:56.90ID:WDxIzV3s
秋田県No. 1だった

EM-EEFの皮剥ぎに手こずったけどなんとか35分でできた_(:3」∠)_

>>480>>436
同じ試験会場で問題違うことってあるのか
…って思ったら間違いかよwwww
0733名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:16:20.22ID:zSxURuuN
上期和歌山？で敗戦を１つ間違ったけど合格したと職場の人が言っていた。
0734名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:16:52.59ID:UC+/fWv1
虫とかクモが大嫌いな声優さんが居たなあ、誰だっけなあ
と、思ったら天さんだったw
0735名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:17:22.73ID:UC+/fWv1
変態実況と誤爆(ﾉ∀`)
0736名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:18:00.97ID:8ZpnAAbE
>>735
ドンマイｗｗｗｗｗ
0737名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:18:23.15ID:LzsNI4al
>>587
昨日まで工場勤務やったから、仕事疲れプラスでやったからなー (´・ω・`)
0738名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:19:32.02ID:kDygIlCH
>>612
これほんとだよな。
試験問題もあたり引いてるにもかかわらず(笑)
0739名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:20:04.32ID:/RpSvpRI
組み上がったが、心線はいくら短くても繋がってれば問題ない？
0740名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:20:18.61ID:cpZ4PRvy
あかんかも…悲しいなぁ
半年後また受ける気力とか無い
0741名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:22:13.85ID:ZNqRmmy8
札幌で受験した～
7番の問題でケーブル本数8本と多めだけど、アウトレットボックス部はコネクタ接続だから比較的楽だったな
受験者一人につき3人掛けの長机ひとつで、奥行きは短いけど横はだだっ広くて良かったわ
伸ばしたケーブルを椅子の上に置いてもokだったのもナイス
作業盤はただの厚紙で少し反ってたから、布尺固定用に持って行った養生テープで固定したわ

練習では13問を3周やった甲斐あって、複線図～05:40 組み立て～30:00 確認～34:00
ぐらいで危なげなく終了

試験は辛くなかったけど、外の寒さと荷物の重さで疲れたわｗ
0742名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:23:02.77ID:/RpSvpRI
あ、あとリングスリーブ追加でもらったんだけど、減点とかないよねん
0743名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:23:41.42ID:LAU8mswT
>>742
追加支給してるぐらいだし減点はないんじゃね？
0744名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:24:20.49ID:bjREyd+1
大学の会場はもうちょい広い机でやらせろよ
圧着の時に前の人の背中に当てまくりだったわ
0745名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:24:39.47ID:69wxMRoC
大阪No.4だった。
１０分以上時間余ったわ。

ただ前の席に作業服着た気合入ったおっさんがいたんだが、
終わった後見てみたらリングスリーブも差し込みコネクタも
全く手つかずだった。
いったい何しにやってきたんだかｗ
0746名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:25:43.73ID:VBX/mRXz
リングスリーブに絶縁被覆巻き込んではいないけど触れてたらアウト？
0747名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:26:18.85ID:yGXhiTXE
器具やらのチェック待ちに参考書見てる奴いたが、注意されんのはええてことやな？
問題用紙配った後だからカンニングにならんの？結果然出来てなかったが。
0748名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:26:36.02ID:LzsNI4al
>>741
＞作業盤はただの厚紙で少し反ってたから、布尺固定用に持って行った養生テープで固定したわ

俺は裏返したけどねw
0749名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:27:03.78ID:Hh5KXgR0
>>742
追加しといて失格なんてやったら、８９３なみだろ・。
0750名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:29:30.61ID:raFW13Q3
>>739
20mm以上ないと欠陥
0751名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:29:35.37ID:nLmp9sOA
>>730
うわー！すんげえわかる！
はみ出しギリギリ？被りギリギリ？
両方あるわ…
ちょん切ってやり直している時間なかったし
後は神様に祈るしかねえわ…
0752名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:30:04.51ID:KK551TNA
マイナスドライバーが当たってスイッチの隅が1ミリ位欠けたんだけど、これって器具破損になる？
0753名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:30:43.20ID:bLjdYUUX
後ろのおっさんが加齢臭と過呼吸気味で気が散ったわ
0754名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:31:43.32ID:IXC8LSdm
名古屋学院12番やった。
ジョイントボックス正しく上にしたらボックスフタ閉め用ネジ出っ張りが邪魔でPF管ウォーターポンプで締めれんテイ（まぁ管手締めしたが）で左に1回転して作った。
普通に30分で完了。
後ろの奴がVVFを何度も俺に当てやがって、終いにゃ、失敗した…と呟いてた…
俺が見た感じかなり合格者は少ない。
0755名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:32:04.60ID:FTRvnvgv
作業服のおっさんは未完成率が高い
0756名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:35:03.27ID:jwU/mth6
多分合格クリップ外し忘れて終わったわ
マジで吐きそう
0757名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:36:04.95ID:/RpSvpRI
>>750

すいません、器具に入る方じゃなくて、被覆から、器具までの間の線です
0758名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:36:15.03ID:mUuqspuG
>>722
大丈夫です
0759名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:36:52.08ID:ysHIqgre
>>756
工具しまうときに数えて確認しとけよ…
そのくらいならこっそり外してもバレないのに
0760名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:40:03.93ID:6dicdAcs
千葉11だった　確か去年の下期も11

絶縁ブッシュが奥まで入らず結構隙間が出来てしまった
これは欠陥条項に入るのだろうか
0761名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:40:37.86ID:0uod8TRw
>>756
だからあれほど余裕ある時以外は使うなと
まさに不合格クリップだな
0762名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:42:04.58ID:IdJcN1FZ
>>701
見た目汚くても電気配線や欠陥なかったら合格だよ
0763名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:44:52.41ID:34BkPnpw
絶縁被膜の心線見えない薄い傷は大丈夫だよね？？
0764名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:44:56.26ID:FgbPdlsx
沖縄１２
上期と同じだったので、意外だったな
まぁ自分を含めて知人全員合格したっぽいから問題ないけど
0765名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:46:34.04ID:hRrnpsTy
>>763
大丈夫
0766名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:47:09.09ID:Hh5KXgR0
>>756
見逃してくれるよ。あきらめずに発表を待て。早まったことをするなよ。まず、家族に相談しろ。
0767名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:49:14.24ID:bnbySn5+
スイッチ無くてがっかりした
8番とかさぁ…
ちなみに合格発表いつ？
0768名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:49:50.82ID:Hh5KXgR0
>>752
そんなとこまで見やしないだろ。見ても、見なかったことにするのが、人ってもんだ。
0769名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:51:58.89ID:KK551TNA
>>768

あなたの一言でグッと楽になりました。ありがとうございます。
0770名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:52:29.19ID:slbotNJ+
退出票貰う時、係員のババアが「あっ」って言ってたのが気になるんだよ
後で合格クリップの数見とこ
0771名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:53:02.85ID:rBA0OISv
レセップネジちゃんと締めたかな～
家出た後鍵閉めたか忘れた気分だわ
0772名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:53:50.76ID:sTbO/+0b
>>767
来年の1月中旬頃じゃね
0773名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:56:32.85ID:r2xv/bn7
>>760
ならないって今井さん言ってたよ
あとナットがシッカリ閉まってれば多少電線管動いても大丈夫みたいって他サイトに書いてあった
0774名無し検定１級さん2018/12/09(日) 14:57:03.22ID:hLOPuFl5
>>771
大丈夫 無意識のうちに締めてるよ
0775名無し検定１級さん2018/12/09(日) 15:00:17.24ID:jwU/mth6
>>766
合格クリップの説明書みたら、外し忘れは重大欠陥となりますって書いてある
ちゃんと外してたかどうかわからない
手元にはクリップが9個しかない
0776名無し検定１級さん2018/12/09(日) 15:03:21.28ID:ymklzn+i
7番4路の問題の右上の施工省略の曲がったランプ250寸法を150にしたかもしれないんだけど、150だとアウト？
0777名無し検定１級さん2018/12/09(日) 15:06:18.67ID:KK551TNA
>>776
125以上あればセーフです。
0778名無し検定１級さん2018/12/09(日) 15:06:30.34ID:P4fWAKtJ
合格発表が1月の9日頃ならわからなくもないけど、18日は長いよなぁ…。
0779名無し検定１級さん2018/12/09(日) 15:07:23.57ID:S/0Jb532
埼玉だけどNo.2,No.10はPLの点灯条件が変わらないって聞いて複線図丸暗記してたんだよね。理解出来ないから
神様はいるね
0780名無し検定１級さん2018/12/09(日) 15:07:28.59ID:r2xv/bn7
>>776
ギリ大丈夫じゃないかな
あれって50％以下がアウトだったけ
125以下じゃなければ大丈夫じゃないかしら
計算苦手なので合ってるか分からんが
0781名無し検定１級さん2018/12/09(日) 15:09:44.77ID:6dicdAcs
>>773
まじですか　今井さん信じますわ！電線管とナットはがっちがち

絶縁ブッシュだけどうやっても締められなくて壊れそうだったから諦めた
部品チェックで緩める・締めるの確認させてほしい
0782名無し検定１級さん2018/12/09(日) 15:10:24.77ID:ymklzn+i
>>777
>>780
すまん！教えてくれてありがとうございます
0783名無し検定１級さん2018/12/09(日) 15:14:07.56ID:3Ym08v32
>>756
止めたら外すをワンセットやで
0784名無し検定１級さん2018/12/09(日) 15:15:56.74ID:kPzuL/t0
埼玉、日本工業大学は　10番だった。

冗談ではなく、今までにないプレッシャーと緊張で試験の一時間前から試験終了してしばらくするまで
マジで今にも吐きそうだった。
だから問題用紙が配られて10番だとわかったときは本当に神様が助けてくれたんだと思った。

しかし終了後にポツポツと不安になる点がいくつか出てきて、家に帰って欠陥基準を確認するまでは
生きた心地がしなかった。

やっと欠陥基準を確認し終わって一安心といったところだ。
帰りに回転寿司でも食って帰ろうかと思ったがとてもそんな場余裕はなくまさにグッタリだ。
よっぽど厳しく採点されなきゃ大丈夫だろう。

皆さんお疲れ様でした！
0785名無し検定１級さん2018/12/09(日) 15:16:05.40ID:NKcDk+CN
7番、10番、11番だろうが
どの問題が来ても問題ないように仕上げたけど
簡単な問題が出て拍子抜けだった
0786名無し検定１級さん2018/12/09(日) 15:21:06.81ID:S/0Jb532
ランプレセプタクルについて質問
公示された欠陥例には当てはまらないが

輪作りの外周がやや大きくなって
ネジ締めしたときネジの径より少しはみ出している部分があってここだけが気になる
0787名無し検定１級さん2018/12/09(日) 15:24:39.58ID:r2xv/bn7
欠陥基準さっき見たけど、そこに載ってないのは大丈夫だと思うよ
絶縁ブッシングに関しては隙間なく締めるなんて書いてない

↓に書いてないことは欠陥にならないと思う
https://www.shiken.or.jp/candidate/pdf/handankizyun2017.pdf
0788名無し検定１級さん2018/12/09(日) 15:26:42.53ID:r2xv/bn7
>>786
ネジの端から5mm以上はみ出てなくて蓋がしまれば大丈夫じゃないかしら
0789名無し検定１級さん2018/12/09(日) 15:26:56.43ID:yQmyyf+T
>754
候補No.3 だった。同じ試験会場でも
違うんだ。
0790名無し検定１級さん2018/12/09(日) 15:27:53.00ID:IH9vu0Nn
>>779
常時点灯→常に点いてる→コンセントと一緒
同時点灯→スイッチ入れると付く→照明と一緒
と覚えておくといいよ

異時点灯はスイッチとPLが並列になるから他の回路との兼ね合いでけっこうめんどくさいな
0791名無し検定１級さん2018/12/09(日) 15:29:07.30ID:vrAkG35d
広島ラッキーでしたわ。何か後ろの席の人がケーブル足りないとか言って詰んでたけどw
0792名無し検定１級さん2018/12/09(日) 15:29:08.40ID:S/0Jb532
>>790
すげー覚えやすい
ありがとう
0793名無し検定１級さん2018/12/09(日) 15:29:35.77ID:PiJCqxZo
>>760
同じく奥まで入らなかった。
一緒に受けた知り合いも入らなかったって。
0794名無し検定１級さん2018/12/09(日) 15:29:38.04ID:S/0Jb532
>>787
確認しました
大丈夫そうです
ありがとうございます
0795名無し検定１級さん2018/12/09(日) 15:30:10.98ID:EtB60zJ+
青森5番でした。
上期で12番で落ちて7とか11出たらどうしようと思って練習しまくったら5番で30分で終了。
絶対はないけど、とにかく合格したと思う。

あと、机が狭いって誰かのコメがあるけど、昨日宮城仙台で1種技能受けに行って比較すると仙台よりは広いよ。
あと仙台は時計が無い、青森は今の所あると思う。
0796名無し検定１級さん2018/12/09(日) 15:40:25.67ID:VcA/qgGM
どなたか上期の出題リストを教えてください。お願いします。
0797名無し検定１級さん2018/12/09(日) 15:41:11.80ID:sTbO/+0b
使い終わったケーブルって燃えないゴミでひとまとめでいいのかな？
0798名無し検定１級さん2018/12/09(日) 15:41:59.04ID:slbotNJ+
国際会議場だったけど、免状申請書の説明あった？最後どうしたらいいか迷ったわ
0799名無し検定１級さん2018/12/09(日) 15:42:03.99ID:vhbq6Wp8
No.13だったんだけど、1.6-2Cのケーブルが
200mmぐらい余ったんだけど、こんなもん？
0800名無し検定１級さん2018/12/09(日) 15:42:08.46ID:+QfhrFnT
>>786
大丈夫
ランプレでポイントになるのは穴からケーブルを通すこと
輪の回転する向きと2本のケーブルの止める場所
被覆にねじが絡むこと
極端にねじからはみ出てなければオッケー
0801名無し検定１級さん2018/12/09(日) 15:42:17.20ID:Q0wY+r9X
既出だが香川は6番だった（3路スイッチの奴）
材料一覧を見て心の中でガッツポーズしたわ。

スーツにネクタイの人がいてビックリ。
あと、リングスリーブをおかわりした人がいた。しかも2回もｗ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています