中小企業診断士 2次試験 事例91
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0001名無し検定1級さん
2018/12/05(水) 19:36:17.46ID:BEt26zrJ中小企業診断士協会 https://www.j-smeca.jp/
JNet21 http://j-net21.smrj.go.jp/
中小企業庁 http://www.chusho.meti.go.jp/
【受験校】
TAC https://www.tac-school.co.jp/kouza_chusho.html
LEC http://www.lec-jp.com/shindanshi/
MMC https://www.mmc-web.net/
EBA https://www.ebatokyo.com/
KEC http://www.kec.ne.jp/shindanshi/
AAS https://www.aas-clover.com/
※2次過去問DLコーナ https://www.aas-clover.com/testinfo/download-2
TBC https://tbcg.co.jp/
SLA http://slat.co.jp/
大原 https://www.o-hara.ac.jp/best/chusho/
クレアール https://www.crear-ac.co.jp/shindanshi/
通勤講座 https://manabiz.jp/shindanshi/
日本マンパワー http://www.nipponmanpower.co.jp/ps/choose/smemc/
【ブログとか】
一発合格道場 http://rmc-oden.com/blog/
タキプロ http://www.takipro.com/
和泉塾(旧マンガ) https://mangadekouza.jp/
【このスレの出張所】
中小企業診断士試験wiki
https://shindanshi.wiki.fc2.com/wiki/
【前スレ】
中小企業診断士 2次試験 事例90
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/lic/1543536931/
0383名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 14:46:49.93ID:5iJCT+KD私は一部実務従事するかどうかを含めて、すごく迷っています。
0385名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 14:57:25.06ID:mnhNySvP0386名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 15:43:26.01ID:XKpnR5zJ合格日入力する必要があるから先にやらない方が良いんじゃないかな?
0387名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 16:01:36.26ID:p/XJnXan俺はもう登録したよ。合格日は12月25日で入れた。特にエラーとかは出なかった。
0388名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 16:27:02.82ID:tv5kB9wW0389名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 16:44:51.52ID:wi/uyRYg数えてみたら15日コースだと平日に計8日かかってるんだよな。
比較的自由に有給取れる会社だけど、さすがに8日固め撃ちするとなるとだいぶスケジュール調整をゴリゴリやらないと難しい。さっさと取ってしまいたいところだけど、悩むねぇ。
0391名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 16:52:41.15ID:862caRGT圧倒的な読解力の有る地頭が良い人は別にして。
一次の知識は二次に関連する科目を完璧にすればいいだけだし。
後は、試験日当日の体調とか事例問題との相性、のような運かな。
時間かけて勉強し合格するなら、多年度有利だが結果はそうではないし。
本当に、つかみどころの無い試験。
どんな勉強すべきか模索中。
0392名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 17:31:30.29ID:wi/uyRYgあ、もしや地域によって違う?
俺名古屋エリア。
0393名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 17:36:50.41ID:/g8AwmrW一発合格者です。
過去問5-7年分やった後、自分で今年の予想問題を作ってみたら、けっこう勉強になりました。結果的に当たった部分はもちろん嬉しかったですが、自分なりに試験者が各設問で問いたいことは何かを一生懸命考えたのが良かったと思います。
私は1人でやりましたが、可能なら、複数人で予想し合って根拠を述べあうと、より試験に対する理解が深まるのではないかと思います。
月並ですが、設問の背景にある試験者の題意を掴む訓練(とアウトプットの練習)の繰り返しだと思います。
0394名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 18:03:02.53ID:tv5kB9wW0395名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 18:08:47.08ID:862caRGTありがとうございます。
与件文から事例企業のテーマを掴めば、題意に沿った解答が出来るのかと感じます。
行間を読むと言うのか。これは、繰返しのトレーニングしかありませんね。
もう、他に頼るのはやめて、必死に勉強します。
やみくもに、勉強時間を費やすのではなく、勉強の意味を考えながら。
なんのために、その勉強をするのかなど。
0396名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 18:13:57.17ID:ebC2e+1x0397名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 18:27:32.56ID:OAC/BqAc0398名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 19:05:21.51ID:TUnvObNt一次試験の知識なんてそんなに必要ないよ
たとえば、今年の事例Vで外段取りという言葉を知らなくても
型探しを段取り時間でやってることが無駄だって気付ければ十分な回答が作れたはず
逆に、外段取りという言葉を使うとき、具体例が思い浮かばない方がよほど危険(間違った理解に基づく言葉の使い方をすればむしろ減点要因となりかねない)
それよりも、答えを作るのに最低限どのような知識が必要か絞って、それを課題解決策として具体例を挙げられるレベルで使いこなせるようにすることと
与件文でどのようなポイントが問題点や課題に繋がりやすいのかを分析することの方が有意義だと思う
ちゃんとやれば、2ヶ月で到達可能なはず
ちなみに独学一発合格者です
0399名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 19:18:04.91ID:tv5kB9wW0400名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 19:31:15.69ID:E+C+jVOk結局のところ二次試験に合格できるかどうかは初見問題にどう対応するかにかかっていると思う。
知る限りそれに一番明確かつ具体的にに答えてくれたのがここだったよ
0401名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 19:34:07.22ID:mnhNySvPありがとう。そうなんですよ。なんか、あんまり印象良くないかなと思って合格後にしようかと悩み中。
>>387
それで良い説もありますよね。確かに実務補習の申し込みをした場合はって書いてあるけど、登録のことは書いてない。
0402名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 19:35:29.41ID:7/UhZ1bu0403名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 19:43:15.88ID:w41rGTEx事例1は幸の日も毛深い猫
事例2はDNDK
事例3は出来てないことを出来るようにする
事例4はとにかく演習
0405名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 20:26:16.87ID:862caRGTそれが出来るようになるには、具体的にどんな訓練をすればよいのか。
それが難しいから、皆(自分だけかな)苦労してるんだけど。
0406名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 20:38:51.77ID:OAY7uhK8今年何やったかと二次試験の評価と再現答案晒してみたら、いろいろ突っ込まれて参考になると思うぞ。
0407名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 20:46:46.61ID:X+Bv6te3ストレート合格できたけど、何で合格したか全然わからん…蓋開けたら240点とかありえそう。
0408名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 20:57:35.75ID:pCCrx5E4月並みだけど過去問・問題集をグルグルが一番だと思う。
解くだけじゃなく毎回解説を読み込んで自分の答案と答えを見比べて何が違うのかを確認する、それが一番大事な作業。
あと色んな年の問題を解いてると共通ネタが見えてくる。例えば事例3だと今年も出たけど5Sとかね。そういう頻出ネタは必ず押さえとく必要がある。
0409名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 21:01:43.58ID:862caRGT手応えあった事例が出来てなかったり、合格だと思ってたら、不合格だったり。
なぜ合格したのか分からない、であったり。
一次試験は正誤がはっきりしてるから、分かりやすい。
二次試験も正誤がはっきり分かるような試験にすれば、試験対策もたてやすいんだが。
0410名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 21:59:02.41ID:YmMKieLUみな一次を突破しているし、独学であれば『全知識』とか参考書も限られているので、知識は大差ない気がします。
本文へのあたりかた(読み方や気づきかた、メモや下線まで)を合格者の人に聞きながら自分のスタイルを固めて、あとは反復練習して気づけるポイントを増やす、思考をスムーズにするのがポイントと思います。
合格者と喋りながら一緒に問題を解くのが一番ためになりそう。
自分は独りだったから、解答を一度すべて書いてから解答用紙にただ書き写す行為が無駄だということも気づかずにいた。他人の解き方から色々と気づくことあると思います。
0411名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 22:13:37.81ID:862caRGTありがとう。
確かに、診断士関連のブログで段落番号ふって、設問と段落を紐付けると漏れが無くなる、とあった。
半信半疑で試したところ、実際に漏らしていた視点に気付き、感動した事があった。
学校に行くより優秀な人と議論仕合ながら事例解く方がずっと為になると思う。
その人を見つけるのが大変だけど。
0412名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 22:20:39.58ID:TUnvObNtとにかく、答えを作るのに必要なことを見極めることだろうね
具体的には、ふぞろいを使った過去問分析
実際のところ、設問の中で解決すべき課題のパターンは限られているから、その解決策のアウトプットを十分に訓練すること
その際、多くの設問は与件文の固有の事情からの回答が求められていることに注意が必要
問題を解く中では、与件文に使える情報がないか十分に検討することが必要ってこと
逆に、回答例から分析するときは、どこまでが与件文から拾った情報で、どこからがあらかじめ知っておかなければならない情報かを区別すること
とにかく、重要なのは、与件文の情報を一次試験の知識の流れに沿って整理することだよ
主が与件文で、一次試験の知識はあくまで情報の整理だけに使う
ベテラン受験生はこれができてない人が多いんじゃないかな
0413名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 22:34:52.90ID:YmMKieLUTwitterとかで仲間増やすですかね。私はしてないので何ともですが、手間でもありますね。
地理的な面で問題なければお手伝いが構わない人がここにも沢山いると思いますけどね。
試験の苦労が分かってて、自分のノウハウが勿体ないという自信家が(笑)
わたしも含めですが!
0414名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 22:36:49.91ID:862caRGTそう思います。
解答作成の過程で、一次知識を使う。
例えば、差別化集中戦略と言う一次知識をつかうけど、解答には与件文に有るワードを書く。
強みである家族的な組織風土で育成した人材とコア技術を、ニッチ市場に投入、みたいな感じかな。
0415名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 22:37:11.20ID:kM2H8oH1知識をちゃんと積み重ねること
ここで言う知識は、単に覚えてるだけではなく、
3Cで問題点や課題まで書ける、競争戦略で5フォースではなく3つの戦略がきちんと浮かぶ、JITを聞かれてすぐにムダ排除の視点になる
こういう基本的なところを疎かにしてテクニックに走ると泥沼に嵌まると思う
実際にいくつかの予備校は知識を捨ててテクニックに走らせてる
0416名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 22:59:12.30ID:TP+U9Hl5切り口と言うか、解答の型のようなものを作っておいて、
与件文から根拠となるワードを拾ってくるイメージでしょうか?
0417名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 23:02:43.00ID:mnTp3hik0418名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 23:07:25.24ID:tv5kB9wW3C分析の視点から述べよなんだよな
0419名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 23:18:54.72ID:YmMKieLUフレームワークや型を作って、というのは上記の予備校におけるテクニックに近い気がする。そのように型に拘るこが、聞かれてることからズレた解答をする原因なのかとも思います。
どちらかというと、問題文に素直な回答をする訓練を蓄積してきた結果、類似の問いに対してはいつの間にか解答の仕方が似てきた、という状態が望ましいのでは。
解答の仕方のズレは、ふぞろいとかで確認したりして。
0420名無し検定1級さん
2018/12/23(日) 23:43:33.49ID:862caRGT確かに、解答の型を作れば楽に記述出来るけど、その型にこだわると題意はずしという事故につながるリスクが有る。
型を持ちつつ、これでいいのかと検証する必要有りですね。いわゆる、現場対応力でしょうか。
0421名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 00:04:22.65ID:yHiODUdT0422名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 00:12:11.71ID:QgdIsSn+誰が誰に何を言ったんですか?
0424名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 01:01:35.71ID:yHiODUdTそれ聞いてどうするんだアホ
ググレよカス
0425名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 02:50:31.13ID:xE8wR9Ueそれは二次学習の初期に身につけるものじゃない?
合格する人はそこから何段階か抜ける感覚を経験してると思う。
よく目にする開眼というやつかも。
自分はストレート生だったけど、試験の1週間くらい前にささいな事がきっかけで、何を聞かれてて何を答えなきゃいけないかが分かる様になった。
初見の過去問も合格解答と大きく外れなくなったし、合格出来ると思えるようになったな。
0426名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 08:41:00.62ID:VuakmxQI一次知識を整理ってのはよほど暇で無い限りやらない方が良い、一次を突破したあなたの頭にはもうある程度知識は入ってるはずで、後はそれをどうアウトプットするかだ。
型とやらもあまりガチガチにしない方が良いと思う、やるとしても過去問グルグルの中で走りながら形成していく感じが効率良い気がする。
0427名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 08:42:12.63ID:FLqLQ3RE最初から一次知識や型ありきではなく、
過去問やって、合格答案と見比べて、修正していく、の繰り返しの中で
知識が整理されたり、「自分なりの型」が作られていくものじゃないかな。
予備校や他人の作った型が、腑に落ちて、自分にぴったりはまるものなら
いいけど。使いこなせてない感覚のまま試験に臨んでも、対応できないよね。
あと、根拠を与件から拾ってくるから、自然と与件のキーワードが解答に
多く出現するようになるのです。
0428名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 08:46:35.50ID:QgdIsSn+開眼したときの勉強は、ひたすら過去問を解いてたときかな?
自分も過去問を五年分、四回転したけど、そのような感覚になった。
結果は不合格だったけど。
聞かれてることは、毎年同じと言うことが分かった。
不合格の理由もよく分かっているし。
後は、記述面の改善が必要かと。
0429名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 10:43:54.66ID:n5Wq+vZ0393です。
予想問題、と言っても、ざっくりなレベルで十分。事例4なら、イレギュラーな年もあるけど、今年(来年)も最初は財務分析3つ聞かれるだろうなぁ、とか。設問同士のつながりと過去問の傾向を考えることで、過去問のより深い理解につながると思います。
0430名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 11:26:09.55ID:sX+Q3PYN>合格解答と大きく外れなくなった
どこの解答ですか?
0431名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 16:25:45.84ID:pNn28rHRhttps://blogs.yahoo.co.jp/ipn2015/70784940.html
自信満々で落ちた人のブログ
https://con515151.hatenablog.com/entry/2018/10/27/235656
を見ると知識の正確さの差だな。
0432名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 16:32:49.12ID:DGuYSIh0知識もあるが設問に対して正確に答えてるのは上だな
下は事例1の2-1や4で分かるように表面的な要因しか捉えられていない
0433名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 18:01:22.23ID:QgdIsSn+今年はダメだったけど。
0434名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 18:03:47.40ID:jQpav9eF診断士て全体的に中途半端すぎる
0435名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 18:05:53.94ID:Qm5qCi4y>>425だけど、フレームワークは使ってないよ。
解答の作り方は過去問を周回するうちに固まってきたから、それがフレームと言われればそうなのかもしれないけど。
作問者が聞いてる事に限定して解答を作る事しか考えてなかった。
0436名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 18:34:31.55ID:aUQbLjMt0437名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 18:58:01.66ID:+N25gRXR開眼?フレームワーク?なにそれ?状態。
対策不十分で合格できるのは運の要素も強いと思う。
1点利点をあげるとすると、解答の型とか全く出来てなかったから与件文から答えを探すしかなくて、結果的に「与件文に沿った」解答になったことかな。
0439名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 19:30:50.48ID:Bfu4Ptr6競争戦略と聞かれてるのに5フォースへの思考は
理論の知識不足かもう根本的にズレてる気がする
0440名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 19:39:28.91ID:Bfu4Ptr6この試験は設問に対して「与件文に沿った」解答が求められてるんだろうな
知識を使って書くよりも与件文に書かれてることを設問に答える形にして
書くだけの国語のテストなんだろうな
競争戦略の視点って聞かれたら差別化、集中程度の知識とキーワード
その視点から与件文に書かれてることを解答に書くだけでいいんだろうな
0441名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 19:58:04.80ID:l21sLyYj予備校で教わる?ような単純なものじゃない。
0442名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 20:07:34.08ID:jQpav9eF0443名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 20:09:04.97ID:QgdIsSn+売り手、買い手、同業者、新規参入者、代替品。
戦略ではないような。
皆さんが言ってるように、こ難しい思考は不要で、問われたことに素直に深読みせず、与件から答えるだけ。
では、学校で教えてるフレームワークとかアカデミックな講義の意味は何なんだろう?
なんとか理論とか。
0444名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 20:18:14.49ID:/q7oOe3W「俺はこう思う」とか「普通はこうだ」とかでなく、
どうしたら彼女が喜ぶかだけを考えて、彼女のさりげない一言を聞き流さないで
希望に沿った提案をしてあげるのが吉。
0445名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 20:24:54.01ID:QgdIsSn+なぜ、こんなに多くのブログが続いているのかな?
学校で習うことで充分用が足りているなら、ブログも必要無いだろう。
ブログ読む時間あれば、学校のテキストでも勉強するだろう。
ブログの内容に受験生のニーズに答えるものが多くあるからかな。
0446名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 20:25:24.66ID:zacxe645フレームワークとかメソッドなんか過去の試験から帰納的に導いたものだから
試験の傾向が少しでも変わったら出題者の意図から離れそうだし
0447名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 20:28:08.24ID:QgdIsSn+おもしろい例えだけどその通りやね。
社長の思い=彼女の思い、は否定せず叶えるのが診断士の仕事やからね。
0448名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 20:29:32.86ID:h7YW4Iyfほんとそういうことだと思うけどな。例の人は、なんか上から目線というか独善的な感じがした。
そのわりに中身がそれで終わり?的なイメージ。
0449名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 20:32:09.46ID:qRIg3hVL0450名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 20:34:43.06ID:jQpav9eF0451名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 20:36:00.64ID:QgdIsSn+その通りだと思います。
フレームワークに固執すると、題意はずすリスク大きい。
基本学べば、後は学校に高い金払って通わなくても、任意のグループで解答見せ合ってコメントし合う方が、よっぽど気付きもあると感じる。
不合格になったときは、気持ちが弱って何かにすがりたくなる。
落ち着いて何が最良か
0452名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 20:36:29.71ID:jQpav9eF何であんなに同等と資料提出してるのか分からん。バカなのだろうか。
0453名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 20:36:47.80ID:QgdIsSn+考えた方が良いと思う。
0454名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 20:37:50.18ID:jQpav9eF0456名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 21:21:32.76ID:LwBxQiLW予備校が教えてるのはその前のレベルの合格解答の作り方で、合格者のレベルに置いていかれてる気がする。
0457名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 21:53:22.89ID:aDRoXTof明日は飲むぞー!!
0458名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 21:54:53.55ID:QgdIsSn+確かに。
学校の過去の本試験の解答で、カット野菜とソースの新事業選ぶ時に、ソースを選んでた。
赤字の事例企業。大きな設備投資が必要と与件文に有り、ソース作りのノウハウも無い。そんな中でどうやってソース事業を成功させるのか。
他の学校では、課題聞かれてるのに問題点を解答してるし(今年の事例4)。
学校の果たす役割は一次試験対策くらいかな。
0459名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 22:08:13.85ID:PNHwdYkNスレ見てて多年度覚悟しながら、1年目で口述試験まで来れたから、何とかこのまま合格したい!平均勉強時間こなすのが辛そうだから。同じく、合格だったら1日ぐらい飲み明かします!
0460名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 22:09:26.57ID:O/En7c+f長年の予備校の講師よりも近年の合格者のほうが受験ノウハウの価値は高いだろ
予備校の講師は効率的にそれっぽく模試の作問して
講義では最低限のお作法のテキストの説明と載せてない過去問の話を
ちょこっとそれっぽくしてドヤッてるだけで片手間もいいとこ
テキスト買ってブログでも読んでたほうがいい
0461名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 22:27:12.75ID:QgdIsSn+たぶん、診断士くらいでしょう。
それだけ、学校の講義だけでは不充分ということなのかな?
他の資格試験では、勉強会に参加するなら自習でもするかな。時間がもったいないから。
0462名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 22:39:25.80ID:QgdIsSn+学生時代の利害関係の無い、先生と生徒ではなく、サービス提供者と客という性質の方が強い。
0463名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 23:19:56.04ID:DGuYSIh0カットを選ぶのは短期視点
ソースを選ぶのは長期視点
理論の立場でも白書の立場でも長期の持続的競争優位を獲得させるのは正しい戦略
そのために不足するリソースを知恵で補うのが診断士の仕事
ハナから「リソース的に無理」と断言する思考だと来年も再来年も恐らく受からない
0464名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 23:23:09.14ID:MkbsIfFA第4問(配点25点)
X市の夜間の滞在人口の増加傾向を踏まえて、
B社の宿泊需要を創出するための夕食提供について、
助言する能力を問う問題である。
0465名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 23:33:07.96ID:jQpav9eF0466名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 23:33:54.96ID:jQpav9eF0467名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 23:36:07.11ID:rID3Kfz30468名無し検定1級さん
2018/12/24(月) 23:41:02.79ID:7BSOSWVQわかる。多分大丈夫だろうけど、100%安心はできない状態。
実際は大丈夫だろうけど、出来映えでいうとボロボロ。
0469名無し検定1級さん
2018/12/25(火) 07:26:30.18ID:zOr48N1lhttps://blogs.yahoo.co.jp/ipn2015/70844140.html
0471名無し検定1級さん
2018/12/25(火) 07:53:43.79ID:8KNkS59l何が正解かも分からない試験で、こんなに雄弁に語れちゃう様なやつでも合格出来る試験だったのか...。
どう見ても大事なものが備わってないよなあ。
実務補習などで一緒にならないことを切に願う。
0473名無し検定1級さん
2018/12/25(火) 08:17:12.56ID:jiG8xUiE0474名無し検定1級さん
2018/12/25(火) 08:34:07.14ID:jiG8xUiE0475名無し検定1級さん
2018/12/25(火) 09:14:52.50ID:Q05VmdUO今日発送だから、明日でしょう。発表10時か、落ち着かないから用事作って、掲示板見に行くか?
0476名無し検定1級さん
2018/12/25(火) 09:15:37.78ID:89FRt4n3H30年合格者の事前申し込みは、後から取り消されるって書いてあるぞ。
0477名無し検定1級さん
2018/12/25(火) 10:02:08.10ID:f/Bg86J10478名無し検定1級さん
2018/12/25(火) 10:04:40.23ID:KXySsom8■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています