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【マン管】マンション管理士 208団地目

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し検定１級さん2018/11/25(日) 23:59:06.47ID:q7CTN2oK
マンション管理士試験およびマンション管理士資格について語り合うスレです。
健全なスレ進行を強く望みます。
煽り、荒らし(コピペや無意味な連投)、スレ私物化、ステマ、不毛な論争はスルーしましょう。
合格者の合格サロン、開業者・開業準備、その他限定された固有の話題については必要に応じて別に新規スレを立てて下さい。
荒らしがひどい場合は必要に応じて裏スレ/避難所スレなどを立てて下さい。

公益財団法人マンション管理センター
http://www.mankan.or.jp/
一般社団法人 日本マンション管理士会連合会
https://www.nikkanren.org/

前スレ
【マン管】マンション管理士 207団地目
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/lic/1542793644/
0211名無し検定１級さん2018/11/26(月) 15:03:40.28ID:jLlTYs8g
資格だけとってそれを活かさないやつって何がしたいんだろ
0212名無し検定１級さん2018/11/26(月) 15:03:43.66ID:++SId9yy
>>210
ただの名誉資格だからな勲章なんだよ。マン管士カードを印籠にしろ
0213名無し検定１級さん2018/11/26(月) 15:04:46.58ID:cPMvQnvB
公務員だから活かせない。
0214名無し検定１級さん2018/11/26(月) 15:06:20.86ID:tSevdoOo
マン官はマンション住人の変な総会に出席して報酬を貰います。
0215名無し検定１級さん2018/11/26(月) 15:08:31.58ID:tSevdoOo
一軒家だと全く無縁です
0216名無し検定１級さん2018/11/26(月) 15:08:41.03ID:wW3FrpGF
>>213
じゃ受けるなボケ
サボってないで仕事しろ公務員
0217名無し検定１級さん2018/11/26(月) 15:10:43.48ID:aryu+ZsZ
>998
>問題は試験委員はどうやって合格点数を算出するのかだよな。
>パーセンテージを基にしてるのか、
>前年度点数や平均点を参考にしてるのか、

欲しい合格者数は受験者数の8％〜9％って決まっているんだから
定員満たしたら足切りされる
その時の点数がボーダー

受験生が必死に勉強したか試験が容易だったら相対的にボーダー点上がるし
運営がマニアック悪問連発で誰も解けなかったら相対的にボーダー点下がる
最近は受験生が必死に勉強してるからボーダー高め

難問の年っていうのは、色んな改正や新しい判例もあんまりないって年。
過去問使いまわすしかないから論点掘り下げる（マニアックになる）わけ。

宅建試験の知識だと法令主文程度＋時々頻出但し書きとかだからなな。
マンカンで法令の但し書きの但し書きなんか突かれたりさ。
「そんなの知らねえっ」てびっくりするんだよ。

ここ数年は改正に次ぐ改正で出題ポイントが明確だったんだぞ？
ラッキーチャンスだったんだぞ？

設備が難問なのは、行きつくとこまで行きついてるからだよ。
設計から経験無いと分かんねーような問題チラホラあるもん。
そんなの点数落としていいんだよ。

「他の受験生の正答率が高い問題は絶対落とさない」
「世の中の状況を見て受験年の論点を探る」
って基本的なテクニックを面倒くさがってやらない奴は
何年たっても落ちるんだよ
0218名無し検定１級さん2018/11/26(月) 15:12:45.59ID:tSevdoOo
一軒家住まいだから一生マン官とは無縁だ
0219名無し検定１級さん2018/11/26(月) 15:13:00.28ID:9bPjXU3a
現状、営業またはフロントが名刺にハク付けたり会社に給料上げてもらう資格
本来のアドバイザー業をする場合は個人開業は不可能に近く、管理組合連合会に所属するのが現実的
なお個人の資質によるがマンション管理会社実務経験10年以上ないと仕事にならんと思う
0220名無し検定１級さん2018/11/26(月) 15:16:05.76ID:aryu+ZsZ
>>219
それは正しい。
お前にとって見える世界ではな。
そんなアプローチ取らなくたってマン管やってる人はいっぱいいる。
0221名無し検定１級さん2018/11/26(月) 15:34:13.20ID:9bPjXU3a
いうて開業で食ってんの二割やろ？そいつら他の士業を持ってるハイブリッドちゃうんか
0222名無し検定１級さん2018/11/26(月) 15:42:07.66ID:eMAlKfec
管理会社のセミナーに行くと、
理事長よりもマンション管理士のほうが
ウヨウヨしてるよw
0223名無し検定１級さん2018/11/26(月) 15:42:42.07ID:ewgnhj8Z
俺はいわゆる大家業だからマン管取っても実用性は無さげやね
マンション何部屋か持ってるから知識としては役に立ちそうだが
0224名無し検定１級さん2018/11/26(月) 15:43:53.86ID:eMAlKfec
で、合格点はいくつよ。
40とかあるかね？
0225名無し検定１級さん2018/11/26(月) 15:53:59.32ID:YrEGXljK
>>224
さすがに40はないと思う
39はあり得るかも。
0226名無し検定１級さん2018/11/26(月) 15:58:01.24ID:jkRdyzlJ
41点とかでも受験者の上位3%位に入ってるの?
0227名無し検定１級さん2018/11/26(月) 16:02:20.81ID:N+zpjhI3
39の可能性高いのか
0228名無し検定１級さん2018/11/26(月) 16:04:51.56ID:c9rmI1T0
★偽マンション管理士　香河事務所　営業再開（？）のお知らせ

自己採点の結果、４１点でしたので、営業を再開（？）させていただきます。

結果としては満足。試験の難易度がどうであれ、目標の４０点オーバーできたし
得意の区分所有法と標準管理規約は満点で、自分の実力は出し切れたかなv(￣ｰ￣)

話題はボーダーだが、３８で９％あたりを予想。まさかとは思うが、万が一落ちたら
営業を続けたまま来年リベンジするぜｗ

応援してくださった大勢のファンの皆様、ありがとうございました。
0229名無し検定１級さん2018/11/26(月) 16:15:10.85ID:BcrH7c8U
>>226
上位3%とか偏差値70弱とかだで

平均にもよるが今回の試験難易度で41点が上位3%はない
いいとこ5%前後ぐらいだろう
2年前の試験で41点とってたら上位3%いってたかもしれんが
0230名無し検定１級さん2018/11/26(月) 16:17:30.84ID:jkRdyzlJ
となるといよいよ38 39が上位8%になる可能性出てくるな
0231名無し検定１級さん2018/11/26(月) 16:21:27.99ID:EuSM2TOD
他資格でもそうだが、
こういう手合いが一定数いるよな
0232名無し検定１級さん2018/11/26(月) 16:26:35.66ID:wIs2STXN
問31は何故3が×なんですか？
0233名無し検定１級さん2018/11/26(月) 16:30:28.18ID:KXg6ng3s
直前で変えなければ３７点だった。
たぶん合格点は３７点。
悔しい。
0234名無し検定１級さん2018/11/26(月) 16:30:45.64ID:q3BIlNs0
ボーダーラインって当たるもんなんですか？
34あきらめたほうがよいですか？
0235名無し検定１級さん2018/11/26(月) 16:31:13.28ID:a2HJMSD5
>>229
2016は40超トータルで1％程度だったはず
0236名無し検定１級さん2018/11/26(月) 16:33:14.22ID:bIyQvDQ5
>>231
行政書士でも毎年行政書士試験うけてスコアあげてるのいたよ
0237名無し検定１級さん2018/11/26(月) 16:38:36.89ID:bQv40SXe
>>229
41なら1%近くか切るぐらいだと思う。
0238名無し検定１級さん2018/11/26(月) 16:39:02.82ID:ZIYJmUhi
>>224
40
0239名無し検定１級さん2018/11/26(月) 16:40:59.39ID:ZIYJmUhi
>>224
40点なんて出すわけない
去年と同じくらいの難易度なんだから
36点8.6%位だろう
37点だと5、7%位になるから
36点で決まりでしょ
0240名無し検定１級さん2018/11/26(月) 16:44:33.20ID:bQv40SXe
>>234
まだ予備校データが出てないから、誰も予想できないよ。
0241名無し検定１級さん2018/11/26(月) 16:49:23.77ID:/1i8TEIX
>>232
共同の利益に反する行為を停止させる訴訟を提起するのはC棟だが

弁護士費用は団地管理組合の管理費から拠出するから、C棟の棟総会の決議不要
0242名無し検定１級さん2018/11/26(月) 16:52:04.03ID:wIs2STXN
>>241
なるほど細かいな
0243名無し検定１級さん2018/11/26(月) 16:52:55.98ID:wIs2STXN
>>241
区分所有法3条以外の管理組合とは何ですか？
0244名無し検定１級さん2018/11/26(月) 17:05:30.06ID:BcrH7c8U
>>235
>>237
16年試験で合格したけど、そんなデータでてたんだ？
知らんかった
0245名無し検定１級さん2018/11/26(月) 17:07:16.03ID:Y4pcolpz
往生際が悪い、３６点３７点はアキラメロン
0246名無し検定１級さん2018/11/26(月) 17:33:01.58ID:aryu+ZsZ
>>243
去年の出題論点じゃんか。過去問勉強しろやボケ
0247名無し検定１級さん2018/11/26(月) 17:33:42.51ID:a9tgZGUw
合否以外に点数とか順位とかはお知らせなし？
0248名無し検定１級さん2018/11/26(月) 17:33:56.53ID:aryu+ZsZ
>>244
データ爺がまた分析してくれると思うけど
分布を計算するとそうなるはず
0249名無し検定１級さん2018/11/26(月) 17:34:48.03ID:aryu+ZsZ
>>228
あーあ、資格無いのにマンション管理士名乗っちゃった。
0250名無し検定１級さん2018/11/26(月) 17:35:49.19ID:++SId9yy
フクロウ氏は昨年も当てたね。フクロウさん今年も予想お願いします。
0251名無し検定１級さん2018/11/26(月) 17:43:57.66ID:+nHu85vM
毎回後ろの問題から解いてるが
前半の試験時間は難しく感じた。
後半の民法くらいから例年通り
かなと感じ始め区分が易しいと
いう印象。

全体的には去年より易しく27年
よりは若干難しい程度。
なので37〜38がラインかなと。
0252名無し検定１級さん2018/11/26(月) 17:46:32.55ID:+nHu85vM
免除なので適正化法は除きます。
0253名無し検定１級さん2018/11/26(月) 17:56:19.84ID:dUDwstxW
マンション管理士合格予備軍の方。一先ずお疲れ様です。
合格者だけが知る辛さや、その努力が痛い程解るので。
それだけで性格、年齢、性別はどうあれ敬意を示します。
合格者は少なからずただ者ではないと思います。
それはわかる人にはわかりますので決して無駄なことではありません。
0254名無し検定１級さん2018/11/26(月) 18:24:03.05ID:RaYfrxPr
ねぇねぇ問12だけどさぁ
意思能力がないものが行った契約は無効なのは当然として、行為能力の場合は、取り消すことができる。じゃない？
それと、4の窮迫・軽率・無経験って、依頼者にも落ち度があるから、公序良俗になるのかな？
0255名無し検定１級さん2018/11/26(月) 18:26:28.44ID:3d0bUm4R
なんか39点で安心して上から煽ってる人が見受けられるが、なぜ合格確信して煽ってるのか理解できない。

俺も39点組だが40点の可能性否定してない。

結構40点代多いぞ。
0256名無し検定１級さん2018/11/26(月) 18:27:24.91ID:3C7F1jRA
みんな今年は易しいといっているけど､ちゃんと勉強したからじゃないのか？
0257名無し検定１級さん2018/11/26(月) 18:28:17.38ID:RaYfrxPr
公序良俗じゃなくて、詐欺による無効が正しい表現になるのかも。
0258名無し検定１級さん2018/11/26(月) 18:29:07.91ID:g7LzvOYf
>>256
そりゃ去年落ちてる奴らがリベンジで勉強して今年受けたら簡単に決まってるよ(笑)
0259名無し検定１級さん2018/11/26(月) 18:31:46.95ID:RaYfrxPr
あ、度々失礼
詐欺の場合は、取り消すことができる。だった
0260名無し検定１級さん2018/11/26(月) 18:45:31.79ID:mh3JEu5l
管業狙いで、ついでに場慣れで受けたんだけど、28点だった。異業種MARCH卒なんだが、自分は底辺なんだなと、打ちのめされた(＞＜)
0261名無し検定１級さん2018/11/26(月) 18:46:51.31ID:m3tdW0YH
>>258
その通りだね
0262名無し検定１級さん2018/11/26(月) 18:46:57.26ID:jkRdyzlJ
働きながらだとそんなもんだよ
管業頑張って来年免除使って受けな
勿論使わないなら撤退もありだぞ、名誉資格だからな
漢字検定1級と同じだから
0263名無し検定１級さん2018/11/26(月) 18:50:53.57ID:s/ZUkqTS
>>254
0264名無し検定１級さん2018/11/26(月) 18:51:48.77ID:s/ZUkqTS
>>254
0265名無し検定１級さん2018/11/26(月) 18:52:00.26ID:Vyv5q6HK
あー！早く！合格点予想してる奴の絶望した様子が見たい！！
オラわくわくすっぞ！！
0266名無し検定１級さん2018/11/26(月) 18:52:58.93ID:ScIvv3U1
ちなみに私は一度合格をして再度試験を受けて40点の者です。
体感的に合格を確信しています。ケアレスミスさえなければ41点だったのがこころ残りですが、合格をする事に意味があると思っています。
0267名無し検定１級さん2018/11/26(月) 18:53:20.67ID:HijS2TQG
>>253
ありがとうございます(^_^)
0268名無し検定１級さん2018/11/26(月) 18:53:26.54ID:mh3JEu5l
>>262
ありがと
スレに書き込む人ってホントもウソもあるんだろうけど、40台とか30台後半とかのドヤばかりだから、自分20台とか凹むよね
異業種だし真剣味が明らかに足りてないことを改めて反省(＞＜)
0269名無し検定１級さん2018/11/26(月) 18:55:22.58ID:HijS2TQG
>>260
どんまい(^_^)
0270名無し検定１級さん2018/11/26(月) 18:55:53.26ID:rMT8rN1v
>>254
問題ちゃんと覚えてないんだけどさ
意思無能力者は審判受けなくても意思無能力者
被後見人は後見開始の審判受けない限り被後見人として扱われないんだよ
0271名無し検定１級さん2018/11/26(月) 18:57:11.60ID:s/ZUkqTS
>>254
制限行為の審判が無いと、それを理由に取り消せない。公序良俗は、著しく高額と、相手につけこんでるから該当する。でないかな？
0272名無し検定１級さん2018/11/26(月) 18:58:18.13ID:rMT8rN1v
>>266
おめえみたいなのマジ迷惑
合格ラインの壁、圧迫すんなよ
1回合格した奴は2度と受けられない試験にして欲しいわ
0273非正規肉体労働者2018/11/26(月) 19:06:34.42ID:R/JgHfNJ
>>272
確かに養分になってくれれば良いんだけどな
0274名無し検定１級さん2018/11/26(月) 19:21:29.80ID:ScIvv3U1
私も養分になる可能性がある中なんとか運良く得点できただけです。
マンション管理士の実戦経験が積めないのでこの様な形で常に、新たな知識を仕入れて試験に挑み続けます。
0275名無し検定１級さん2018/11/26(月) 19:21:51.33ID:kHuLgfk8
道楽に1万円
0276名無し検定１級さん2018/11/26(月) 19:23:18.94ID:m7XdU1WZ
高校の先生
「将来の夢は？」
私
「マンション管理士です」
0277名無し検定１級さん2018/11/26(月) 19:24:02.39ID:veY5tW7j
>>272
釣りに決まってんだろ。
こんな面倒な試験、合格したら2度と受験しないわ。
ソースは俺。
中堅私大工学部卒。電験二種、宅建、マン管、管業持ち。
0278非正規肉体労働者2018/11/26(月) 19:24:36.49ID:R/JgHfNJ
>>274
それだったら本を読めばいいだけじゃないの？
俺は一度合格した試験は受験しないよ
0279名無し検定１級さん2018/11/26(月) 19:26:29.01ID:kHuLgfk8
ボーダー40点マンと簡単だったよマンみたいなものだよ
0280名無し検定１級さん2018/11/26(月) 19:26:32.29ID:m7XdU1WZ
36点ダメかなあ？
0281名無し検定１級さん2018/11/26(月) 19:26:56.92ID:g7LzvOYf
予備校は講師もしくはバイトが白紙で出してるしな。
経費で落ちるし毎年養分になってくれてる。
0282名無し検定１級さん2018/11/26(月) 19:27:12.27ID:PIlMldv2
>>271
おまえが合格することで誰かが不合格になるんだぞ、最低
0283名無し検定１級さん2018/11/26(月) 19:30:16.79ID:ScIvv3U1
釣りではないです。ガチで受けました。試験前にも書き込ませていただきました。あまり良い印象ではないのでこれで書き込みをやめます。失礼しました。
0284名無し検定１級さん2018/11/26(月) 19:44:13.08ID:RaYfrxPr
>>270
そうなんですか、学習になります。
でも、精神上の障害により自理を弁識する能力を欠く状況にあった場合との記載があるので、補助人としての要件に合ってるようにも見受けられたので。
0285名無し検定１級さん2018/11/26(月) 19:45:57.53ID:9bPjXU3a
ペーパー管理士で実務経験ない香具師、同僚にもおったけどな
実務うんぬんの前に会計知識無い時点でゴミだったわ
0286名無し検定１級さん2018/11/26(月) 19:46:05.99ID:JPeJVKWj
最新の合格予想ラインは？
0287名無し検定１級さん2018/11/26(月) 19:52:03.28ID:RaYfrxPr
>>271
ありがとうございます。
でも、窮迫・軽率・無経験を利用してって、わざわざ書いてあるので、詐欺に当てはまるような気がしたので。
0288名無し検定１級さん2018/11/26(月) 20:01:13.05ID:FIYc4jsy
あの制限行為者の問題そっち方面で悩んだのか
自分は択自体は簡単な論点だったけど請負契約だから
契約解除と混ざったらどうすんだっけって悩んでたわ
無効は当初からなかったものにするだから原状回復不要なんだろうが
そもそも請け負った後のことじゃなかったっぽいから救われた
0289名無し検定１級さん2018/11/26(月) 20:01:58.98ID:P7yhILOK
神様に好かれている俺が答えるけどボーダーは36点
0290名無し検定１級さん2018/11/26(月) 20:02:40.21ID:M3pJjRhl
今年は割れ問がないからスレ荒れないな
去年はひどかった
0291名無し検定１級さん2018/11/26(月) 20:05:47.08ID:7ScrLYnm
「紛らわしい名称を名乗ってはならない」と言うけどすでに一般人からするとマンション管理員・管理人と混同されてそう
0292名無し検定１級さん2018/11/26(月) 20:11:26.27ID:gyvuGYnV
>>272
前スレ
647 ◆5ER8Roya6aAK 2018/11/25(日) 18:22:36.36ID:qZ0wEgIF>>686
>>418
問1〜問45で39点、問46〜問50で4点だったかな。
http://hello.5ch.net/test/read.cgi/lic/1448075432/117

この方は3連覇しましたよ！
もしも不合格点ならくやしいの理解しますが
試験とはそもそもそんなもので！
ましてやこの資格は名誉資格ですから･･･
勝てば官軍､理屈はあとからついてきます。
0293名無し検定１級さん2018/11/26(月) 20:18:36.63ID:rYX5zNQZ
40点マン、簡単だったマン、うぜいw
0294名無し検定１級さん2018/11/26(月) 20:19:22.01ID:2nMantuO
>>239
今年は易化。個数問題2問減。
区分所有法は試験始まって以来の安易な難易度とも。
そのぶん標準管理規約と建築法令・設備が難化したとも
言われてる。
でもLED問題等ニュースなどを新聞や媒体で見てれば
分かる問題で、過去問にはないとか理由にならない。
受験者平均年齢が48歳とかで、合格者平均年齢46歳とか
ですよ。
大卒後の若い世代ではなく脂ののった管理職世代。
常識などで解けるものが多いので難しいとはならないはず。

よって昨年より+1〜2点が妥当
〇36点　◎37点　△35点

ボーダーは37点ですよ。
0295名無し検定１級さん2018/11/26(月) 20:20:04.51ID:m7XdU1WZ
一番不安なのは37点組だろうな。
36点組は諦め半分期待半分といったところか。
0296名無し検定１級さん2018/11/26(月) 20:20:26.15ID:2nMantuO
38点以上は心配ご無用

私は39点
0297名無し検定１級さん2018/11/26(月) 20:21:45.66ID:RaYfrxPr
何度もごめんなさい。
問12の2
本件請負契約を締結した時に、Aについて後見開始の審判はなされていなかったが、Aが精神上の障害により事理を弁識する能力を欠く常況にあった場合(断定表現)には、Aは、行為能力の制限を理由として、本件請負契約を取り消すことができる。
のどこが間違ってるのですか？

それより、4の窮迫・軽率・無経験を《利用して》、相場よりも著しく高額な報酬の支払いを約束させていた。ってのが、公序良俗違反と言うより、詐欺に見えるのですが…。
0298名無し検定１級さん2018/11/26(月) 20:23:29.29ID:2nMantuO
全ての科目が難解だったと言われてる2012年度（平成24年度）でさえ34点。
今年の問題のどこが難しいのか、その年の受験者の方に鼻で笑われますよ。
平成24年度の問題解いてみてください。今年より5点違うレベルだと思います
0299名無し検定１級さん2018/11/26(月) 20:24:03.82ID:G198jjWF
36点は無理だろ。
このスレ見てても結構いるし。
0300名無し検定１級さん2018/11/26(月) 20:27:58.12ID:m7XdU1WZ
>>297

後見開始の審判がなされなければ、被後見人ではない。被後見人でないなら、取り消すことはできない。

酔っ払いが酔っ払ってる時の行為を
事理弁識能力欠如を理由として取り消せるか？
んなわけないやろ
0301名無し検定１級さん2018/11/26(月) 20:29:47.89ID:m7XdU1WZ
>>297

詐欺には、詐術、つまり嘘を言った、という要素が必要になる。問題文にはそれがないから詐欺とは言えない
0302名無し検定１級さん2018/11/26(月) 20:36:05.31ID:3d0bUm4R
もし合格もらえたら、何か勉強するなら何がいいかな。


宅建、賃管、管業、FP2全て独学で揃えました。
やはり視野的には行書か測量士補経由の調査士でしょうか。

仕事しながら何か片手間に勉強したいタチで。

来年は測量士補→行書がいい塩梅かな
0303名無し検定１級さん2018/11/26(月) 20:37:42.45ID:m7XdU1WZ
限りなく難しいが司法書士取れたら最高。

司法書士に比べたら行政書士なんか無に等しい。なんの役にもたたないだろ。
0304名無し検定１級さん2018/11/26(月) 20:42:56.22ID:s/ZUkqTS
>>297
行為能力の制限の判断は、裁判官であって素人は判定できない。弁識能力を欠くことの理由ならいいけど行為能力の制限を理由にしてるからダメ。行為能力の制限は裁判官が判定。
0305名無し検定１級さん2018/11/26(月) 20:44:07.89ID:OqG/3pjn
>>302
鑑定士いかがですか？
試験も易化して、業界全体が高齢なので
若い人が求められいます・・・
0306名無し検定１級さん2018/11/26(月) 20:44:19.90ID:PIlMldv2
>>302
仕事しながらなら行書あたりだろうな
司法書士は難易度が跳ね上がる
0307名無し検定１級さん2018/11/26(月) 20:45:21.91ID:PwgFImLR
>>297
4については
窮迫 軽率 無経験 暴利行為
でググれば分かるよ
判例上、このような行為は暴利行為として公序良俗違反で無効とされてる
0308名無し検定１級さん2018/11/26(月) 20:47:44.35ID:GkH1wpcQ
>>305
横からだけど、鑑定士って食えないって聞くけどどうなの？
0309名無し検定１級さん2018/11/26(月) 20:48:27.09ID:UOEhQ792
宅建、管業、賃管、も終わりラスボス
マンション管理士の洗礼を受ける時が来た。
名称独占ゆえ躊躇しておりましたが、取得した
3資格とは、別格で司法書士にでも挑む高揚感を感じます。洗練された方々の上位8%に入る事を糧に、半年は頑張る所存です。
参考までに、宅建、管業持ち会社員で平均的な
合格までの回数をご教示下さい。
0310名無し検定１級さん2018/11/26(月) 20:50:09.82ID:m7XdU1WZ
今はサムライ業は食えないよ。
税理士も、社労士も、就職先がなくてフリーターやってるのを何人か知ってる
行政書士だけで食ってる奴なんかほとんどいない
弁護士ですら安定しない時代だ
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