トップページlic
1002コメント312KB

【合格確定】平成30年度司法書士試験合格者サロン1【研修へ!】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し検定1級さん2018/10/28(日) 00:03:59.44ID:yHj3fmFk
前スレ

【平成最後の】平成30年度司法書士試験合格者サロン1【同期】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/lic/1538005961/

有益で楽しく情報交換をしてください〜^^
0221名無し検定1級さん2018/11/05(月) 14:17:36.47ID:kbnidowQ
>>220
実際兼業で受かった人で辞める気なくて新人研修すら不要で受けない人いるよ
毎年兼業合格者は一握りとは思うけど
0222名無し検定1級さん2018/11/05(月) 14:26:42.20ID:DBBgikAP
兼業ならむしろ新人研修が不要
0223名無し検定1級さん2018/11/05(月) 15:04:49.98ID:Egq9VSZx
特別研修は認定司法書士になるために必要なのであって、そのつもりはない…と考えれば不要と割り切ることも可能でしょうけど。
それに、合格した年に受けなければならない、というものではありませんし。
0224名無し検定1級さん2018/11/05(月) 15:57:21.85ID:6uLL+4yy
特別研修こそ受けておくべきでは?
時間がどうしても取れないなら仕方ないのかもしれないけど
時間たてばたつほど受かりづらいってきくし
0225名無し検定1級さん2018/11/05(月) 16:16:56.65ID:a+nbqFjD
31条業務が増えてきたから認定は取っておいた方がよいそうだ
140万以下の揉め事はちょくちょくあって自分で交渉できるからとか
0226名無し検定1級さん2018/11/05(月) 16:26:38.07ID:j7mOnnA2
ワイも実務としてやろうとは考えてないけど
認定とって肩書きに泊つけたい
今や認定ついてない人はオートマ限定免許みたいなもんでしょ
0227名無し検定1級さん2018/11/05(月) 16:32:32.48ID:ghBP1LJp
みんな交付式遅いな
うちんとこは今週だ
0228名無し検定1級さん2018/11/05(月) 16:58:39.79ID:6kN2o3Wk
海上さんみたく予備試験受ける人は特別研修受ける必要ないんでないかい。
0229名無し検定1級さん2018/11/05(月) 17:37:30.23ID:zCgTP6Lr
東京とかも新人研修受けていることが登録の条件になっている(と読める)から受けといた方がいいんじゃないかな
認定考査も試験を突破した勢いのある時に受けた方がいいって言っている人多いから特別研修も受けた方がいいと思うよ
0230名無し検定1級さん2018/11/05(月) 17:49:54.27ID:ZHe87Szu
今の会社のリストラ保険や自己啓発が
目的でこの試験受けて合格する人は少数いるでしょ
そういう人は転職目的でないから口述終わればそこで目的達成
研修なんて金かかるし日数合わないし
今現在不要だし億劫になるんじゃないの
0231名無し検定1級さん2018/11/05(月) 18:16:36.08ID:a+nbqFjD
特研は募集案内によると全国で600人だったか
合格者全員が受けられる設定なんだろ
0232名無し検定1級さん2018/11/05(月) 19:14:59.79ID:dgq+lRDG
自分も特別検査だけ先受けます。中央、ブロックは来年です。
0233名無し検定1級さん2018/11/05(月) 19:16:11.81ID:dgq+lRDG
再来年の間違いか。中央、ブロック実施期間で特別の予習も多少できないかなと考えました。
0234名無し検定1級さん2018/11/05(月) 19:45:31.11ID:a+nbqFjD
中央は倫理もあって特別研修の予科だな
ブロックは実務中心
特研を受けるか受けないかでどっちかを選べばいいと思うぞ
0235名無し検定1級さん2018/11/05(月) 21:29:33.03ID:6uLL+4yy
東京会の申込みしてきたけど、ちゃんとFAX届いてるか不安だ
0236ネットスーパー2018/11/05(月) 22:41:21.55ID:+tz+UOvY
実は昨年の合格者ですが、今年の中央、ブロック、東京会を申し込みました。

昨年は、まさか合格してるとは思わなくて、何も準備してなかったので…。
0237名無し検定1級さん2018/11/05(月) 23:10:32.37ID:g00BWSmU
>ノーズシャドウかもしれないけど、鼻が不自然なんだよね
顔全体が不自然なお前に言われたくないだろw
0238名無し検定1級さん2018/11/05(月) 23:35:19.78ID:G8dMfIeE
>>236
この一年間は補助者とかやられていたんですか?
0239名無し検定1級さん2018/11/06(火) 10:59:39.27ID:vQ5IQQqf
今でさえ登記は司法書士の絶対的独占業務にあらず。

日本の訴訟の専門家は2職業
@司法書士
A弁護士

日本の登記の専門家は6職業人(7職業人?)
@土地家屋調査士(表示登記)
A公認会計士(商業登記)
B海事代理士 船舶登記)
C・区画の専門家 区画登記)
D権利登記・・・・・司法書士
Eすべての登記が出来る・・・・弁護士(弁護士はすべての登記ができるが、司法書士は一部の登記しかできない)
F行政書士・・・・・・・については登記できないとの最高裁判所あるも、議事録等の文書作成が
             できりので会社設立等は行政書士でも出来ると行政書士側は主張している。

以上から、登記は司法書士の絶対的独占業務でないことを理解してくれ(登記は司法書士の相対的独占業務)
司法書士の絶対的独占業務は「訴訟書類作成」のみ。

日本は、訴訟社会に突入するから、司法書士試験合格後は、訴訟専業の司法書士になるのが好ましい。
0240ネットスーパー2018/11/06(火) 12:06:28.55ID:4rCfkDjT
>>238
数年前まで補助者をやり、職を変えて勉強していました。
だから、今から戻る(笑)のは、少し不安〜
0241名無し検定1級さん2018/11/06(火) 12:09:06.75ID:6t2jiyNC
>>239
鬱々と脳内世界に閉じこもって
自分に都合のいい理想郷を年中
ネットに書き込んでないで
お前は某ヨットスクールか自衛隊
合宿体験にでも行け
0242名無し検定1級さん2018/11/06(火) 15:50:17.65ID:SbgzhhYD
>>241
合格者はとっくにサロンとかLINEに移ってる
不合格者のお前はこんなとこに巣くってるしかないんだろうな
惨め
0243名無し検定1級さん2018/11/06(火) 16:30:14.86ID:4AL65sef
>>242
お前自身に自己紹介してどうすんだよw
高齢ベテニートは暇だから何年も住み着いて粘着できるんだな
0244名無し検定1級さん2018/11/06(火) 16:54:58.89ID:SbgzhhYD
>>243
惨め
0245名無し検定1級さん2018/11/06(火) 17:21:31.24ID:oMX0GTRt
>>244
哀れ
そして居場所はここのみ情けない
0246名無し検定1級さん2018/11/06(火) 17:37:35.36ID:SbgzhhYD
>>245
だな
もはや合格者はサロンに去り来年合格を目指す者は19年スレに移っている
さて俺もサロンに帰るか
こんな不合格者レスなんで見てしまったのか反省してるぜ
0247名無し検定1級さん2018/11/06(火) 17:46:58.93ID:BkIqxO+F
つかここが海上が建ててくれた30年度合格者サロンだよ!

馬鹿のひとつ覚えでLINEがあLINEがあ言ってる奴は29年度サロンも荒らしてたなあw不合格者さま確定w
0248名無し検定1級さん2018/11/06(火) 17:51:03.20ID:O2Vyk4q4
サロンてスレタイに出てるのにw
0249名無し検定1級さん2018/11/06(火) 18:29:33.11ID:WJWodtAw
完全にこの合格者スレ潰そうと
してる不合格ベテ荒らしじゃないかw
ありもしないLINEだとか不合格者サロンに帰るのか…惨め
0250名無し検定1級さん2018/11/06(火) 18:38:08.37ID:qOu9ZvXD
受講証の写真はめんどくさくて適当な私服だけど研修にはスーツで行くので許してください
お願いします
0251名無し検定1級さん2018/11/06(火) 18:56:04.91ID:gBeKzD6k
>>250
無理です
あなたは第三希望の研修場になります。
かつ裸にネクタイ着用で受講して下さい
0252名無し検定1級さん2018/11/06(火) 20:48:45.02ID:SbgzhhYD
>>251
第三志望だたったら返上したいんだが
第二志望でもね
0253名無し検定1級さん2018/11/07(水) 04:13:07.85ID:yzLY0vd/
司法書士の業務内容は主に6業務

1 裁判所の訴訟手続(最高裁判所・高等裁判所・地方裁判所・家庭裁判所)
2 法的書類の作成(契約書・遺言書・内容証明郵便・その他文書)
3 裁判所の法廷弁論(簡易裁判所)
4 示談交渉の代理人業務
5 法務局の登記手続 
6 法律相談

司法書士試験合格者は、司法書士=登記家と勘違いしないように注意喚起が必要だ。
0254名無し検定1級さん2018/11/07(水) 05:47:59.75ID:UW567Hrs
>>252
研修地通知と研修費振込は同時履行の関係にある
気にくわなければ金を払わなければよい
0255名無し検定1級さん2018/11/07(水) 10:23:23.60ID:ZAJzq55F
>>253
あなたはよく分かっているね
名称が時代に追いついてない
0256名無し検定1級さん2018/11/07(水) 15:07:56.36ID:QnVL2/Q+
予備校の合格祝賀会って行くメリットある?
0257名無し検定1級さん2018/11/07(水) 15:46:51.74ID:oG1GfkNY
他人がメリットがあると言えば行って
ないといえば行かないのか?
0258名無し検定1級さん2018/11/07(水) 15:59:08.98ID:kBV8fgEP
>>256
マジレスすれば、抽選で色々貰える祝賀会もある
知り合いはアイポッド当たったわ
後は飲食しながら情報交換くらいかな
食事はあまり期待しないほうがいい
女性はドレスで晴れ舞台にたてる
0259名無し検定1級さん2018/11/07(水) 16:40:18.82ID:8yTbMvKM
自分もTACから招待状来てるけど迷ってる
予備校つかったのは今年だけだし、答練をwebで受けたんで知り合いとか皆無だしね
お世話になった講師とかいるなら挨拶がてらってなるけど
0260名無し検定1級さん2018/11/07(水) 16:47:56.18ID:kBV8fgEP
中座するのに許可なんていらないんだし
軽く雰囲気だけ味わって早々に帰ればいい
難しく考えすぎ
0261名無し検定1級さん2018/11/07(水) 16:54:41.19ID:XeyZPZqY
しかしその予備校利用してなくても
行ける祝賀会は行く人いるのか?
自由参加だから別に問題ないのは
分かるが講師はもちろん誰とも講義
とか共通の話が合わないような、、
合格体験記書いてくれと言われて受講者じゃないと断ってた人いたわ
0262名無し検定1級さん2018/11/07(水) 18:11:20.07ID:t4cz8Uo4
エージェントの祝賀会とかフォーラムとかで知り合った人同士で情報交換して、模試だけ受けた予備校の祝賀会に参加するタダ飯巡りしている人たちはいたよ
一応入門受けてたから伊藤塾の祝賀会行ったけど、合格者同士交流できる時間はかなり短く、あまり有意義な時間ではなかった
塾長は講演会で途中参加だし、とにかく関係者挨拶が多くて、その中でも大原と提携したらしく、そこの理事長だかが来て割引プランあるから税理士受けろとか営業してくるし、
法学館社長はうさんくさく、抽選会も一等でチャリ、二等でドライヤーというショボさ
0263名無し検定1級さん2018/11/07(水) 18:31:22.53ID:QnVL2/Q+
みんなサンクス
祝賀会の会場まで1時間以上かかるし交通費結構かかるからタダ飯にならないんだ
通信だから世話になった先生も同期もいないし
やっぱ行かないわ
0264名無し検定1級さん2018/11/07(水) 18:44:52.39ID:uiJrXfGB
>>262
何か合格後の祝賀会にまで営業はなぁ
合格者の為の祝賀会とは思えないな
0265名無し検定1級さん2018/11/07(水) 19:03:24.10ID:UW567Hrs
予備校にとって合格者はもはや金にならない過去の人
祝賀会と称して最後の金搾り取ってやろうっていう魂胆ぐらい察してやれよ
0266名無し検定1級さん2018/11/07(水) 19:10:10.05ID:t4cz8Uo4
金を搾り取る&宣伝写真撮るための会だね
0267名無し検定1級さん2018/11/07(水) 19:19:27.45ID:tcGVWU1m
>>262
伊藤塾と業務提携してるエージェントも胡散臭い

とりあえず今は話だけと言ってるのに
「あなたに合う事務所をピンポイントで紹介します」
「この業界、スピードが勝負です。迷ってると逃してしまう」
「早く返事しないと他の人に取られてしまう」
「入所するのは研修明けまで留保してもらうのように取り計らう」
とやたらと急かしてきて正直ウンザリした。
0268名無し検定1級さん2018/11/07(水) 19:26:26.06ID:MLzI7orl
自分は万歳三唱に若干の宗教臭を感じただけ。
若干な。
0269名無し検定1級さん2018/11/07(水) 19:31:02.73ID:5P0hhHZh
投資との金集める怪しい勧誘みたいだな
報酬だけ貰って後は知らんって
0270名無し検定1級さん2018/11/07(水) 21:03:28.35ID:MLzI7orl
辰巳の祝賀会の話が出てないが、参加した人どんな感じだったん?
0271名無し検定1級さん2018/11/07(水) 21:58:14.06ID:pROgXE/5
まぁ、勤務雇用形態希望の新人さんにはエージェントを利用するのもいいかもしれませんね。
しかし、よくよく考えてくださいよ あなたたちは法律実務家であることを・・・もちろん労働案件だって
業務範囲であることをねぇ・・・見極めはご自分の視界でするのが一番ですよ。
0272名無し検定1級さん2018/11/07(水) 23:17:54.64ID:8yTbMvKM
一番使い込んだ問題集であるオートマ記述式に山本先生のサインが貰えるなら祝賀会にいきたい
0273名無し検定1級さん2018/11/08(木) 00:09:23.01ID:SeFu+OLn
>
>>262
法学館社長って西さん?
0274名無し検定1級さん2018/11/08(木) 01:33:19.97ID:Iz6+KtD2
俺も業務提携してるエージェント行った。勝手に将来のビジョンを語り始めて、1つの事務所をゴリ押しされた。他はないんですか?って聞いても、スルー。
何より、こっちスーツ、向こう私服で、もう任せる気失せた。
0275名無し検定1級さん2018/11/08(木) 01:38:14.11ID:hPMgEnGd
結局、エージェントって斡旋が成立するとかなりの報酬が入ってくるから必死なんだよね
祝賀会とかプレゼントで合格者を呼び寄せて登録させて息のかかった事務所に送り込むんでしょ?
0276名無し検定1級さん2018/11/08(木) 01:48:25.53ID:hPMgEnGd
>>267
それ、詐欺師の常套手段じゃん
急かして冷静に判断させずに決めさせちゃうというパターンだよね
伊藤塾とそのエージェントが提携しているように、ブラック気味の事務所とエージェントも裏で繋がっていそうだな
0277名無し検定1級さん2018/11/08(木) 05:33:52.62ID:CuK99OuW
独学のワイ予備校のそういう空気が苦手
0278名無し検定1級さん2018/11/08(木) 06:16:10.63ID:KGuw2R2L
派遣会社て一般業種でも一皮むけばそんな感じだよ
紹介料(成功報酬)ありきだから
0279名無し検定1級さん2018/11/08(木) 06:37:34.90ID:HWBuPqHS
研修でぼっちになったら何か問題ある?
0280名無し検定1級さん2018/11/08(木) 08:08:40.15ID:I0Mo9sQ6
弁護士は司法試験合格後、全額 血税で研修を受ける
しかも 毎月20万円の給与付
弁護士の卵は1年間、司法研修所で自己負担0円の研修受けるも
1年間に1人当たり弁護士に投入される金額は約5千万円と思う。

弁護士の卵は国から5千万円位の金銭的利益を受けるも
司法書士の卵は国から受ける金銭的な利益は0円

北海道や九州の司法書士が東京の研修に行く往復の交通費は
各司法書士会が代払いし司法書士研修生は支払う必要がなかった。(後払い)
今は改定されたのかな?
0281名無し検定1級さん2018/11/08(木) 08:11:32.15ID:E3zhTe3e
おれは研修の飲み会に参加しないので
ぼっち確定
0282名無し検定1級さん2018/11/08(木) 10:24:33.99ID:arzA+Iet
>>264
葬儀屋みたいだなw
0283名無し検定1級さん2018/11/08(木) 16:26:45.00ID:KnUcxtQK
>>281
合格したら勉強会とかやたらにあってその都度飲み会だ
そして幹部に気に入られれば委員会なんかで丁稚奉公させられる
ボッチなんて嘆いている暇は無くなるぞ
0284名無し検定1級さん2018/11/08(木) 17:03:54.73ID:AP6hGnpJ
それが喜ばしい事なのか悲惨な事なのかは分からんな
金にもならず全て自腹でよく分からない所に丁稚強要されるのはただのパワハラだが
0285名無し検定1級さん2018/11/08(木) 17:59:16.53ID:KnUcxtQK
会務励んでるといずれ委員会の委員に抜擢されて結構日当なんか貰えるらしいぞ
0286名無し検定1級さん2018/11/08(木) 18:43:48.86ID:AP6hGnpJ
それならやる意義があるな
まあ同期合格者やしみんなで頑張ろうや
0287名無し検定1級さん2018/11/08(木) 18:48:12.69ID:h5dLUGli
ココの書き込み見てると、自営業向いてない人多くて嬉しいわ。

飲み会が嫌だ、即独は嫌だ、コミュ障とか社畜か廃業一直線でライバルにならなくて最高の同期だね。
0288名無し検定1級さん2018/11/08(木) 19:29:26.03ID:mraM5LBw
司法書士如きにライバルとか言って戦々恐々としてたお馬鹿ちゃんw
0289名無し検定1級さん2018/11/08(木) 19:42:40.43ID:KnUcxtQK
委員から委員長に進んで理事ともなれば
@官庁から天下り理事受け入れる公益法人なら理事の年収1100万から1500万
理事長は1900万
A田舎の法人は理事長は名誉職で報酬ゼロ
専務理事なら年収70万にいくかも
平理事は5万だな
しかして司法書士会の理事部長委員長の報酬はどのくらいか
Aに近いかそれ以下だな
0290名無し検定1級さん2018/11/08(木) 19:57:57.64ID:KnUcxtQK
あった
報酬規程だ

会 長 月額 金65万円
副会長 月額 金15万円
専務理事 月額 金72万円
常務理事 月額 金70万円
常任理事 月額 金13万円
理 事 月額 金 6万円

いちいちコメントしないがこれ月額だぜ
年額でも貰い過ぎの金額だ

適性な金額は

会長副会長は名誉職だからゼロ
専務理事は年70万
常務理事はそれ自体不要
幹事は日当を払えばよい

これが公益法人のあるべきというか平均的な報酬額だわな
0291名無し検定1級さん2018/11/08(木) 20:17:11.78ID:cjTOSbHY
>>290
あんた、この業界無関係なエセ合格者だろう
バレバレだwww
0292名無し検定1級さん2018/11/08(木) 21:05:42.55ID:h5dLUGli
>>288
司法書士如きだからだよ。バーカ。
頭ウジ湧いてんじゃないの?
0293名無し検定1級さん2018/11/08(木) 21:25:15.24ID:hYBmCqt3
祝賀会行った?
0294名無し検定1級さん2018/11/08(木) 21:38:23.37ID:ii/7yimX
祝賀会は自分が今年受講した予備校なら
話しも合うし行ってもいい
関係ないなら色々受講歴や合格体験記
とかの
0295名無し検定1級さん2018/11/08(木) 21:43:39.42ID:ii/7yimX
続き、、
関係ないなら色々受講歴や合格体験記
とかのオファーやどの講座がよかったか書いたり聞かれたり、、結構面倒だから肝が座ってるならいいかもね
0296名無し検定1級さん2018/11/09(金) 00:42:59.70ID:oh1mLbSY
今年最終合格された皆様方、本当におめでとう御座います!
さて、私ごとですが、昨日独立して司法書士事務所を開業致しました♡
0297名無し検定1級さん2018/11/09(金) 14:17:33.69ID:BPTelyf7
司法書士と弁護士の歴史的な変遷をみていくと源流は
フランスの裁判職(avoue・avocat)の直輸入とされている。
すなわち 司法書士avoueと弁護士avocatは帰化職業でありその出身母体は両資格とも訴訟業者だ。


その点、日本に発祥をもつ行政書士とは、ヨーロッパ諸国からの
輸入資格たる司法書士の歴史は異物だ。
0298名無し検定1級さん2018/11/11(日) 03:45:24.52ID:YiIHZMCp
今年の登記六法厚いから買ってない
0299名無し検定1級さん2018/11/11(日) 12:55:43.63ID:V9T+J7tE
官報載るのいつだっけ?
0300名無し検定1級さん2018/11/11(日) 14:52:29.94ID:cz4oV33R
16日だったかな
0301名無し検定1級さん2018/11/11(日) 16:28:07.79ID:EGi64SnY
知り合いで官報に名前乗ったの破産者と帰化人しかおらん
官報に乗るのは名前だけかな
0302名無し検定1級さん2018/11/11(日) 22:12:49.89ID:Km/j+ftT
お前ら友達できたか?
0303名無し検定1級さん2018/11/11(日) 22:17:06.39ID:uV2Vv9QR
美人書士大活躍!!
0304名無し検定1級さん2018/11/11(日) 22:18:10.01ID:uV2Vv9QR
休日はホットヨガでリフレッシュしています。
0305名無し検定1級さん2018/11/11(日) 22:20:25.96ID:Tl8GlW55
ゴルフ習ってんじゃなかったか?
0306名無し検定1級さん2018/11/11(日) 22:34:35.69ID:dkicBlvB
友達出きる気しない
ぼっち
0307名無し検定1級さん2018/11/11(日) 22:41:40.35ID:NgqhtkQU
今日は行書の試験日だったんだな
ここの過疎具合と違いスレ2つ分埋まる
勢いだ
0308名無し検定1級さん2018/11/11(日) 22:43:14.51ID:Tl8GlW55
そういや、行書なら誰でも受かるとかほざいてた補助者がいたなぁ・・・
あいつ受かってるんだろうなw
0309名無し検定1級さん2018/11/12(月) 15:56:48.43ID:QkOphlnj
行書スレスゲー盛り上がってんな
昨日試験だったのにもう開業の話で
多数開業するって
うらやますぃーなw
0310名無し検定1級さん2018/11/12(月) 16:03:17.41ID:J22D8wJE
官報どうやって買おうかな
0311名無し検定1級さん2018/11/12(月) 16:13:50.87ID:IlbBT2cS
>>310
無料期間中にダウンロードしろ
0312名無し検定1級さん2018/11/12(月) 16:50:32.21ID:J22D8wJE
>>311
うほ
0313名無し検定1級さん2018/11/12(月) 17:13:10.87ID:/WAn9KI4
就職されてる方以外の方たちは何されてます?簡裁の勉強ですか?就活してます?
0314名無し検定1級さん2018/11/12(月) 17:30:16.38ID:J22D8wJE
ぼんやりしてる
0315名無し検定1級さん2018/11/12(月) 17:42:36.43ID:IlbBT2cS
司法書士は一見すると司法書士事務所や法人に就職してるように見えるが
雇い主の書士や法人と雇われる書士はお互い委任契約を結ぶ対等な事業主だ
労働者ではないから労働3法の保護は一切受けない
何年か前若手弁護士が訴訟を提起して労働者性を認めてもらったがそうでもしないと福利厚生は受けられない
0316名無し検定1級さん2018/11/12(月) 18:02:48.28ID:QkOphlnj
だからこその独立実務家登用資格
だろうな
司法書士は本職補助者に雇えない
よな
0317名無し検定1級さん2018/11/12(月) 18:14:18.97ID:HRAhPKPi
TACから祝賀会に来てねと電話がきた
あと合格体験記も是非書いてくれってさ
0318名無し検定1級さん2018/11/12(月) 19:08:54.92ID:UeNS7T8E
行政書士去年取っててよかった。
今年だったら落ちてる可能性あり。
司法書士受験者にはやっぱり一般知識が鬼門。
一般知識が行政書士を既にやってれば分かる知識が多数。
行政書士補助者なんていねーよ。って感じ。
0319名無し検定1級さん2018/11/12(月) 19:13:09.38ID:SyvruvcQ
/gigazine.net/20160829-simple-sabotage-field-manual/

自民党じゃんwwwwww
0320名無し検定1級さん2018/11/12(月) 19:26:09.67ID:iWUY8nX8
司法書士の究極の使命は「最良の訴訟書類を書いて裁判所に提出する」こと。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています