日本馬が劇的に強くなったというのは単なる思い込み [転載禁止]©5ch.net

◆D26DMWUWVs · 2015/02/05(木) 13:57:53.19

よく２ちゃんの競馬板において、日本の馬はここ数年で飛躍的に強くなったという論調が見受けられます。
しかしこの考察は明らかに間違っています。
その証拠に、日本馬は海外の芝のレースの最高峰とも言える凱旋門賞をいまだ勝てていません。
ここ数年、毎年のように挑戦しているにもかかわらずです。
「凱旋門賞を勝てない」という事象は、そのまま「日本馬は外国馬よりも本質的に弱い」ということを意味するのです。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/06(金) 02:39:55.36

>>73
フランケルは距離を伸ばしてパフォを落としていた。
ジャスタウェイが凱旋門賞でパフォを落としたのは距離のせいではない。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/06(金) 02:41:47.01

>>125
日本と欧州の違いというのは、硬さとか洋芝野芝ではないんだよ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/06(金) 02:43:43.27

>>127
日本馬は海外で結果を出している
馬場を敗因に挙げるのはただの言い訳にすぎない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/06(金) 02:46:17.98

活躍してんのもサンデー孫とミスプロの生き残りだしそんなに変わらない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/06(金) 02:49:07.27

欧州では１４年間ＧⅠ未勝利なんだが、結果出てるのか？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/06(金) 02:50:52.93

>>54
ジョコビッチは長い間ランキング１位だが、その間に何度も負けてるぞ。
なぜ、今年の全豪で優勝したことを持って説得力を持つと言えるのだ？

これまでジョコビッチがランキング１位でありながら負けたときは、ランキングに説得力が
なかったのか？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/06(金) 02:53:09.17

>>130
日本調教馬じゃなかったらハットトリック、ディープの子がGI勝ってるし血統レベルで通用しないわけじゃない
凱旋門賞レベルとなりゃ話は別だが

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/06(金) 02:55:04.21

>>130
欧州へ行くのは凱旋門くらいでほとんど挑戦しないから
スプリントは香港やオーストラリアの方がレベルが高いと言われているし、欧州に行く価値もあまりない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/06(金) 03:04:58.55

ＧⅠ勝ってないから結果出ていないと言ったことは訂正する。スレ主じゃないから。
内容が重要なんであって、着順そのままではないというのが俺の考えだから。
だから、ナカヤマフェスタとか、オルフェの１回目とかは結果出てるよ。

>>132
血統レベルで通用しない訳じゃないよ。

だけど、日本馬が欧州に遠征して、最も結果が出ていたのは90年代末。エルコンみたいに
長期滞在でなくて、シャトルとかシーキングみたいなぶっつけでも結果出てた。ちょっと後になるが
テレグノシスとかローエングリンも好走していた。

その当時と比べて、日本国内で走る分には欧州馬に対してずっと成績が良くなったのに
欧州でやるとむしろ当時より苦戦してる。この結果を生んでいるのが馬場だと考えている。

>>132
＞日本調教馬じゃなかったら

ここが重要だろう。最初から向こうで調教されていれば向こうで勝てるけど、日本で調教されていると
向こうに行って勝ちにくい。これが馬場の差。走り慣れている馬場と違うから。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/06(金) 03:08:43.04

http://orpheus.2ch.net/livejupiter/kako/1423/14230/1423086293.html
http://orpheus.2ch.net/livejupiter/kako/1423/14231/1423104785.html

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/06(金) 03:10:37.02

>>134
苦戦しているのはいずれも3歳馬なんだよね
日本は欧州みたいな故障もなしに早期引退というのはほぼないから、3歳ではあまり仕上げない
だから、3歳馬は欧州馬の方にアドバンテージがあるんじゃないかと俺は思うな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/06(金) 03:19:45.65

ＪＣに強い外国馬がこなくなったというのは間違ってないよ。それも一因にはある。

でも、90年代後半に小差で来ていたカイタノとかアスタラバドとかハイライズとか
ストラテジックチョイスとか、特別強い馬ではなかったよ。

同じランクの馬が来ても、当時と近年で好走度合が全然違う。
じゃあ、90年代後半と比べて日本馬が強くなったのかというと、俺はそんな説は支持してない。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/06(金) 03:34:35.09

>>126
＞フランケルは距離を伸ばしてパフォを落としていた。

落としてないだろ馬鹿w

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/06(金) 03:34:39.34

ちなみに、90年代後半が90年代前半より強いという説も支持していない。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/06(金) 04:12:08.24

騎手が強くなってないからな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/06(金) 08:32:00.34

>>134
欧州遠征でＧⅠ勝てなくなった理由は単純
エルコンやシャトル、パールが勝った程度のＧⅠに行かなくなったから

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/06(金) 09:23:38.64

いまやドバイや香港程度じゃ挑戦じゃなく国内から逃避扱い

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/06(金) 09:34:01.20

オセアニア勢にはジャパンカップで何度もやられたけど
今じゃあ一流半レベルが遠征してＧⅠ勝っちゃうしな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/06(金) 18:52:02.15

昔のJCの結果っていまいちカオス的なところがあるよな
タマモクロスやオグリが外国の一流じゃない馬に負けて、
カツラギエースやマーベラスクラウンやレガシーワールドが外国の一流馬に勝ってるんだからな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/06(金) 19:14:24.35

カツラギの時に世界の一流なんて居たっけ？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/06(金) 19:14:55.95

>>144
レガシーとマーベラスクラウンはセン馬で天皇賞に出られなかったのが良かったんでないのかな
京都大賞典からJCってローテはタップもそうだ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/06(金) 19:36:32.16

凱旋門好走馬はいらないと言われていた時代

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/06(金) 19:51:35.95

結局高速馬場がどうとか関係無く特殊な馬場だったんだよな今も昔も
でも東京と同様に批判されがちな京都において外国馬スノーフェアリーが
エリ女２連覇達成した今の競馬を俺は支持するよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/06(金) 20:09:14.50

まあ世界中探しても特殊じゃない馬場のコースの方が探すのは難しいからな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/07(土) 01:56:14.75

トリップまでつけたのにもう出て来ないの？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/07(土) 02:04:47.80

全ては馬場の違いって事だろ、あと騎手と調教師の腕
欧州で勝ててないって言ってるけど素質馬をデビュー前から向こうに預けてたら簡単にG1勝てると思うぞ
馬は世界に追いついているが環境が追いついていないだけ、あと日本の馬場が特殊すぎるだけ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/07(土) 02:07:40.29

古馬になってからでも移籍して現地で調教されてローテを組んで走りゃ
強い馬は走るに決まってる、日本で力無い馬が移籍してもたぶん勝てない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/07(土) 02:13:44.65

>>151
上でも言われてるけど逆に特殊じゃない馬場ってどこだよ
国際基準でもあんのかね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/07(土) 02:49:19.94

>>153
たしかに世界各国で競馬があるんだからアウェイ側からしたらどこも特殊だわな、ダートですら日本の中央と地方でもう違いがある
それでも日本の様に速すぎるぐらいのタイムが出たり切れすぎなぐらい上がりが速かったりするのは珍しいんじゃないかと思ってな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/07(土) 07:30:49.73

適材適所なだけのところもある
仮に今の日本の馬場をまるっきり欧州と同じにしたら別の馬がトップに立つだろうね
流石に条件馬からは厳しいかもしれんが、オープンまで勝ち上がった馬ならどれがトップに立ってもおかしくない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/07(土) 07:47:11.09

日本はパート1国になったから昔より強い
>>1の自論はただの思い込み

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/07(土) 08:04:23.53

>>155
オルフェやキズナだって欧州の重い馬場に対応できたわけだから、それより強いとなると、日本のオープンクラスに凱旋門を勝てるような馬がいることになる
もしそうだとしたら、日本競馬のレベルは世界一だろうな
現代厨の想像のさらに上を行くレベルに達している

**しんたろう** ◆3UjjOZHwX2 · 2015/02/07(土) 09:12:52.23

オルフェの１回目なんてバンデが出てりゃ逃げきれたんじゃねーの

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/07(土) 09:21:00.09

解説者も現4歳が高レベルだとかほざいとるからな！(笑)

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/07(土) 09:37:49.52

>>157
そういう意味じゃない
逆に欧州の馬場が日本の馬場に変わったら欧州も欧州でトップが変わるだろうって話
そうなったら今度は欧州の２軍、3軍クラスにも日本のトップを破る馬がでてくるかもってことだよ
そりゃ、エルコン、オルフェのようなトップにも対応できるけど、日本ではオープンで頭打ちでも欧州の馬場のほうが遥かに能力を発揮できる馬がいたら、エルコン、オルフェに先着するかもって話
そのくらい競馬は繊細なんだと思う

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/07(土) 09:40:06.46

スノーフェアリー最強

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/07(土) 10:08:42.10

>>160
そういう意図はなくともそういう理屈になる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/07(土) 10:23:47.85

ならんだろ、流石に強引過ぎ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/07(土) 10:34:55.08

>>160
凱旋門賞に勝てた馬は日本で（オープン級どころか）条件級や未勝利で終わって肉になってるという可能性は否定できないだろうね。

そもそも競馬なんてレースに出ている大半の馬が数千メートル一緒に走って決勝点通過タイムが1秒以内の差なんだから。
予想段階では６馬身差＝結構差があるよなってあるけど、1秒差って考えるとそれこそ馬場や騎手、コース取りでなんぼでも
変わってくるからな。
繊細という以前にそーいうスポーツなんだよ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/07(土) 10:35:27.84

欧州のような馬場で走らせれば、凱旋門賞で２年連続２着のオルフェやニエユ賞で英仏ダービー馬に打ち勝ち本番でも４着のキズナを上回る馬がオープンクラスから出てくる！！
ということだろ？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/07(土) 10:59:17.76

>>164
力の差がタイム差に現れていないだけだよ
Ｇ１をいくつも勝つような馬は下級条件で何十馬身も千切っていたか？
５００万からオープンまで連戦連勝するような馬とかたまにいるけど、勝ったときの着差は下級条件から上に行くまで大して変わっていなかった、ということはよくある
一つクラスが上がった途端に二桁着順を繰り返すような馬もいるのにだ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/07(土) 11:01:37.52

>>165
欧州のような馬場でなくてもオルフェやキズナに打ち勝つ馬は普通に出てきてるからな
圧勝続きの無敗で完全な規格外というならともかくそうでないのならちょっとした事で力関係が逆転しても何もおかしくない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/07(土) 11:05:20.73

>>167
ちょっと先着した程度でオルフェやキズナを上回ったことにはならないだろ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/07(土) 11:56:03.72

>>168
ならキズナはいつ仏ダービー馬に打ち勝ったの？
勝ってないのに勝った事にするのが通るなら先着という事実があるなら普通に通ると思うけど？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/07(土) 12:18:41.60

>>169
パリ大賞の勝ち馬と勘違いしてたわ
俺のは勘違い、君のはへ理屈だよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/07(土) 12:29:17.09

二エル賞でのキズナとルーラーの差は短頭、フリントシャーの差は1 3/4馬身
これで打ち勝った！と言えるなら他も色々打ち勝ったと言えそうだけどな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/07(土) 12:52:38.20

結局屁理屈を捏ねてるのはガラケーの方か

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/07(土) 12:53:39.08

>>171
アウェーなら十分でしょ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/07(土) 13:00:37.47

後付けで条件が追加されるような主張は既に破綻してる
これはガラケーの負け

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/07(土) 14:12:27.18

去年の凱旋門見て「日本の騎手下手糞過ぎわろた」って言う程度には
外人も日本馬の能力はもう認知してると思うよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/07(土) 15:31:34.27

>>166
セーフティーリードを築いてるケースならその通りだけど、大抵のレースは接戦じゃん。
ヤラズとか騎手の判断ミスを考えないとすれば、当然各馬全力を出してる訳じゃん。
それであの差なんだから、力差云々というのは少し違うかと。

そもそも馬って（一部を除けば）群れでいたがる上に先頭に立ちたがらない動物だからね。
そういう観点から見ても、大抵接戦というのは理に適ってるんだよな。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/07(土) 18:40:41.13

競馬は相対比較

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/08(日) 01:02:43.67

コテまでつけて逃亡かよふざけんな懐古厨

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/08(日) 05:09:51.77

>>176
大抵が接戦になるということはタイム差＝力差ではないということになるから、俺の言っていることは正しいよな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/08(日) 13:33:40.65

>>179
具体的な秒数は人によって判断基準が違うだろうけど、大差負けしてる馬はスタミナ（気性）か瞬発力のどちらかが
欠如してることだけは間違いないだろうね。
だから大差負けしてる馬は力量差があるのは間違いないよ。

ただ1秒差なんて馬のやる気や騎手の判断・追いでいくらでもひっくり返るレベルじゃんと言ってるだけ。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/08(日) 14:46:14.76

>>180
俺が否定しているのは小差だから力差がないとする理論だよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/08(日) 15:53:04.65

>>181
1秒以内なら枠順や展開、騎手によって着順が変わるのだから、当然力差は「ない」だろうな。

勿論残り200mぐらいで楽々先頭→流して1秒以内に追いつかれたケースとかは別だろうけど、
JRAもここ２，３年で黛や川田が騎乗停止を食らわせて流すのは極力やめれという方向に
持って行ってるから、そーいうケースも減ってるのは事実だし。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/08(日) 15:56:59.51

>>182
それだと>>166みたいなケースの説明がつかない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/08(日) 16:34:41.42

>>183
数少ないケースをもって全否定はねーわな。
戦場で強姦を犯す日本人兵士がいたから、日本の軍隊＝強姦魔という主張と大して変わらんかと。

そもそもＧ１と言っても「本当にＧ１に勝つのに相応しい馬が勝つケース」と「どの馬もＧ１馬には相応しく
ない中で勝った馬」の２パターン存在するからね。
前者の馬はどこかであっという競馬をしてるものだし、後者の馬だと運がいい馬だっただけだからな。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/08(日) 16:49:38.64

>>184
下級条件を圧勝で次戦はぶっ飛ぶ馬がいれば、下級条件は辛勝でクラス上がりは当然の低人気だったのがまた勝つ馬もいる
こんなの珍しくもなんともないよな？競馬やってるん？？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/08(日) 16:54:10.75

>>185
逆に聞くが、接戦のレースと接戦じゃないレースの比率ってどれぐらいなの？
1秒以上の差がつくレースなんてそんなにないんだけどなぁ…。

正直「接戦レベルで勝ってる馬は流してる馬も多い。だから買う。」という思考は俺にはよう分からんよ。
馬券的に全然おいしくないんだもの。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/08(日) 16:59:27.60

>>186
自分で調べればいいじゃん
俺は1秒以上がどうとかそんなことは一言も言ってない
ただ着差が小さいから能力差が小さいと思うのは間違いだと主張しているだけでな
馬が集団で走る以上、着差が小さくなりがちなのは当然だからな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/08(日) 17:09:23.78

>>187
馬は集団で走る＋「先頭に立ちたがらない習性がある動物」じゃん。
ディープやオルフェぐらい抜けてたら別だけど、そうでない殆どのレースだとたまたま決勝点を先頭で
走ってた馬を1着と定義してるだけで能力的にどの馬が1番かなんて分からんじゃん。
仮に分かっても決勝点を先頭で走る馬がどれかという話とは直結しないじゃん。

それを「似たような物」と処理するのか「力量差はある」と処理するのかは考え方の違いじゃね？
俺は別におまいさんの考えを否定してる訳じゃないぞ？俺の考えを否定するから反論してるだけで。

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/08(日) 17:25:55.23

>>188
調教やらレースやらで散々競馬を教えられてるだろう
能力なのか気性なのか知らんが、とにかくレースに勝ってきた馬の血を延々と受け継いできて、人間にも競馬を教えられているのにそんなに元々の馬の習性が強く出るのかねぇ？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/08(日) 17:34:43.23

教えられてると言っても所詮畜生である以上どこまで理解してるかはっきりしないし
母方は別に勝たないでも繁殖に上がる馬は大量に居るし父方も血統だけで上がる馬も居るし
例えば騎手なしでもレースが出来るなら馬に競馬を教えられてる効果が出てると言えるかもしれないが
そんな簡単に本能が抑制されるとも思えない

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/08(日) 17:39:16.51

>>190
そんなこと言ったら「先頭に立ちたがらない」という馬の習性とやらもどの程度のものか分からんし

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/08(日) 17:39:50.31

条件が違う以上比較は無意味
まだやってんのかよ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/08(日) 17:43:27.14

そもそも「先頭に立ちたがらない習性」とか言い出したら、僅差だから能力に大差が無いという理屈も肯定できなくなるんだよね

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/08(日) 17:48:56.32

アウェー君が今更何言っても説得力が無いよなぁ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/08(日) 17:50:09.33

>>194
もう反論できないかな？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/08(日) 17:52:21.25

>>195
反論ねぇ？
んじゃ先天的な要素と後天的な要素を同じ土俵で語る正当性をまず説明してくれ
勿論きちんとした根拠を添えてな、アウェー君の主張はきちんとした根拠が無いと信じられないからな

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/08(日) 17:56:10.24

>>196
目に見えない本能とかいう曖昧なものを根拠に話を始めたのは俺じゃないから
やっぱり、ただの挙げ足取りしかできない人

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/08(日) 17:57:50.05

>>197
全く説明になってないな
もう反論できなくてレッテル貼りかな？

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/08(日) 18:04:40.02

>>198
ただの挙げ足取りには付き合わないよ
元々の話からもズレまくってる

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/09(月) 15:44:21.76

ID:SgSKJ03BO　って力量があるとそこまで言い切ってるぐらいだから、馬券は当然大幅プラスなんだろうな
モンテカルロとオッズ解析以外の王道で大幅プラスって羨ましいわ

**名無しさん＠実況で競馬板アウト** · 2015/02/09(月) 18:38:16.73

age