在日コリアンは憲法上の日本国民なのだが
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0001法の下の名無し
2008/01/26(土) 21:23:13ID:jFShzTm6前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
共通の前提であることの証拠＝在日コリアン参政権を否定する論者ではお馴染み
（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）
前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）
論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日コリアンは日本国の被治者である。
・前提２より、被治者は主権者である。
∴在日コリアンは主権者である（三段論法として自明）
論証３：論証１、２より、在日コリアンは国民である。
国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
「日本国（日本政府）の立場においては『在日コリアンは憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。
0488法の下の名無し
2008/02/17(日) 10:12:22ID:RmI1XTgs>憲法上の国民概念は、憲法制定によって始めて明らかになります。
>この国民概念は、しばしば前憲法的に存在する実態としての「国民」と重なることがありますが、
>それもまた、憲法による確定という作業を通じて初めて憲法上の概念として認められます。
それで？ 前憲法的に存在する実体としての「国民」というものを認めているジャンｗ
その時点でそれから後付で整合性を法体系の中で取っているに過ぎないことを認めた事になるんだぞ。
つまりなんらかの社会的同一性を持った前憲法的な日本人概念があるってこった。
その時点でアンタの反論は反論になってねーんだよ。
>事実命題と規範命題を区別してください。
>あなたのいう「判断基準」は、事実上のものであって、それが直ちに憲法規範として主張しうるものかどうかは別問題です。
>しかも、論争の対象となっている在日コリアンは、実質的にも法令上も韓国の主権の担い手ではありません。
法学であっても、事実命題を無視した観念論に終始してもいい訳じゃない。 だったら何故外国人における人権享有主体なんて
考察する？ 外国人の入国制限も憲法学上も当然の帰結とされているが、これらも人権面で大いなる制限になる。
つまり法学なんてのは事実上の判断基準により、大いに規範付けられているではないか。
EUの地方参政権も域内では認め、域外で認めないという法学説が主流だが、これらは一体なんだ？
何度もいうようだが、単に観念論に終始するだけなら、精神的オナニーと変わらん。
それだけ現実から乖離した神学論争をやりたい、というのならもう留めはしないが。
更に在日コリアンは実質的にも法令上にも韓国の主権の担い手じゃあないって、アホか？
ついに在日にも韓国が在外投票権を認めるようになり、更には北朝鮮の国会議員も現実として存在するではないか。
しかも在日は韓国の外交保護権下にある存在なんだぞ？ 形態論だけで話が済ませられる問題かっつーの。
後な、一定の条件下で二重国籍を認めると称しているがな、アメリカなどの制度を見てみると、アメリカとその祖国との
間で忠誠を選択される場合、祖国を選んだのなら自動的にアメリカ国籍は消滅するとなっている。
厳密にそれを見てみるなら、単にその2重国籍者に猶予を与えているにすぎないって話だ。
厳密な意味において全ての権利をアメリカと祖国において追求できる代物ではないんだよ。
その点を踏まえてモノをいってるのか？ 単に字ズラだけで判断しているだけじゃん、アンタはさ。
0489法の下の名無し
2008/02/17(日) 10:24:29ID:RmI1XTgsへぇ、流石は衒学気取り、概念論だといえば納得するとお思いでｗ
国民概念ってのは、正に誰を自国民とし、それ以外（外国人）と分けるかって事だろうが。
外国人でないなら諸権利も全て与えられるし、自国人でないならその共同体の権利は制限される。
つまり表裏一体の話なんだよ。 オマエがいう国民概念論は単なる形態論（定住しているから地域住民として
強いては国民として看做せるのでは？）って事ジャン。
つまりどこぞのいう、被治を受けているなら、民主主義理念からして云々 ・・・・・って事じゃんｗ
前憲法的に、共同体を構成するにあたってそれら特定の人民の集団毎にある同一性（民族・文化・地理的・歴史的
紐帯）単位に国家が成立したというのに、移民してきて一定の間住めば、即国民？
その同一性がないからこそ、お前たちとは一緒にやっていけねーという事で外国人は他の国家として独立してるんだろうが。
だったらユーゴなんて解体するかっつーの、ボケ。 観念遊びも大概にしろ。
0490法学生の卵（無精卵の可能性あり）
2008/02/17(日) 10:35:46ID:fp8WQANU日本国憲法十条：国民の定義は国籍法に委ねる
国籍法：日本国籍保有者が日本国民
では駄目なの？
0492法の下の名無し
2008/02/17(日) 16:48:15ID:pRNpPGE7＞憲法は国民を統治する道具ではありませんから、憲法上国民に義務を課さないのは当然です。
＞そのことは、被治者という存在がいるということとは矛盾しません。
＞私達は、憲法によって統治されているのではなくて、諸法令によって統治されているのです。
私が言ってるのは、あなたは憲法それ自体は国民をなんら義務を課さない（縛り付けない）のだから、
諸法令の存在を前提としなかった場合、「憲法理念上には」統治も被治も存在しない事になる、と言っているのです
（あなたの理屈だとそうなる、という事です）。
しかしながら、現実には諸法令によって統治されるのは当たり前で、それは私も（というか私が）言ってますが？
失礼ながら、あなたは自分が喋ってる事の意味を自分でちゃんと理解していますか？
船虫もそうですが、どうも法学畑の人間は「知恵」でなく「知識」で喋っているようにしか見えない人が多すぎます。
0493法の下の名無し
2008/02/17(日) 17:11:08ID:pRNpPGE7＞>>1に賛成する立場の中には、例えば>>424は、参政権と国民概念はダイレクトにリンクすると
＞考えているが、>>1はあくまで国民概念の話。参政権とは別。
（中略）
＞>>1のどこを読んでもそんなこと書いてないですよ。
「前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。」
「論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。」
どこをどう読んでも、「>>1では」国民主権＝参政権じゃないですか。
というかあなた自身も
＞例えば>>424は、参政権と国民概念はダイレクトにリンクすると考えている
って認めちゃってるし。
いいですか？船虫自身が>>424で書いてる通り、在日参政権否定論者達は
「憲法15条で参政権は国民固有の権利としている（ので、外国人参政権ダメ）」
と言ってるわけですよ。
で、「それに対抗して」在日も主権を持つ国民だ、と言いたいのなら、
当然の前提として、参政権と主権とを切り離して考えなければならない。
・在日は国民だから「参政権とは別に」主権がある
↓
・そして憲法15条は国民に参政権があるとしている
この流れだったら私にも分かりますよ。そしてあなたもそういうつもりで書いてるのでしょう。
しかしながらそれを論証する場合、当然ながら反対論者（というか憲法15条）は「根拠にならない」わけですよ。
なぜなら反対論者（憲法15条）は参政権の事を言っているのだから。
しかしながら、>>1の論証には前述の通り
＞前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
＞論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
と書いてあるじゃないですか。
・反対論者（憲法15条）の対偶により、主権を持っている者は国民である。
↓
・民主主義なら在日も主権者である。だから国民である。
こういう論証なら、当然この文中にある「主権」とは、反対論者（憲法15条）が言う主権、つまり参政権でしょう？
そうでないのなら、「主権を持っている者は国民である」という前提はどこから来たんですか？突然降って沸いたんですか？
0494法の下の名無し
2008/02/17(日) 17:44:18ID:pRNpPGE7＞憲法レベルでの国民規定は、もっぱら国内法レベルの事象です。
＞憲法レベルの国民概念が他国の憲法でいう国民が概念と重なっていても、何ら問題はありません。
もちろん、憲法概念レベル「だけ」なら、その通りでしょうね。
で、どうしてこのスレでは参政権とか二重国籍とかいう「具体的な現実」の話が出てきてるんでしょうね？
まさかあなたも船虫と同じように、
「憲法レベルの国民概念に反する参政権、憲法レベルの国民概念に反する国籍付与は間違いだ、無効だ」
とでも言いたいのでしょうか？
ちなみに船虫は（少なくとも「あっち」では）そう言っていて、
だからこそ船虫に反対する論者達は憲法レベルだけでなく現実も考慮に入れて反論してるわけですが。
0495法の下の名無し
2008/02/17(日) 18:15:16ID:pRNpPGE7＞正当な苦痛は差別でもなんでもないが、不当な苦痛でかつ特定の集団のみを標的にしてるのは差別
ですからこちらも、「踏み絵には何の正当性も無いが、帰化は社会契約論により正当性がある」と言いましたが？
実際>>430であなた自身も
＞＞国籍による国民認定「も」正当性がある、ってわけ。分かる？
＞そうだよ。
って答えてますよね？
従って当然の帰結として「帰化は踏み絵でも差別でもない」と言ってもらわない事には、話が進まないんですけど？
この当然の帰結をあなたが意固地になって認めようとしないからループしてるだけでしょう？
そっちが意固地になって都合の悪い事から逃げてる証拠↓
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>>378（こっち）
＞それにこの場合、踏み絵はたとえ話として挙げられているだけで、実際には国籍（帰化）の話だろ？
＞踏み絵だったら確かに「正当性」は何も無いが、国籍には普通に正当性があるではないか。
＞論点となる部分（正当性）が異なる話をたとえ話として持ってこられても困るわけだが。
↑への反レスである>>395（そっち）
＞ちと待て。そもそも、このスレは>>1（オレ）が
＞「憲法論としては、在日も国民と認めるべきことが帰結する」という問題提起をしてるわけだよ？
＞これは要するに、「国籍を持ってないからといって、国民であることを否認していてはいけない」というもので、
＞現行の国籍制度に対して、不当だと言ってるわけ。
↑への反レスである>>418（こっち）
＞「国籍取得は踏み絵だからダメ」っていう話をしていたので、「踏み絵とは前提条件が違う」という反論をしただけだが？
＞国籍は民主主義に反するからダメ、っていうんだったら、踏み絵の話をする理由が無いでしょう？なのになんでその話をしたの？
で、>>418に対するそっちの反レスは>>429-430だが、↑に対する返答は一切無し。
しかも前述の通り、この>>430で「国籍にも正当性がある」と認めてしまってる。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
なんでこの状態で、こっちがループだの○○認定だの言われるんだ？それって完全に「負け惜しみ」ですよね？
あのね、自分にとって都合の悪い事でも、ちゃんと認めましょうよ。
ここは極東みたいな隔離板じゃなく、学問系のちゃんとした板なんですよ？
ああ、でもそっちが私を放置するというなら、それはそれでご自由にどうぞ。
そんなもん関係なく、こっちはバンバン「>>1への反証」を書き続けますんで。
0496法の下の名無し
2008/02/17(日) 18:25:16ID:pRNpPGE7＞聞いてるのを覚えているなら、答えも覚えているだろ？（>>124 ）
>>124では答えになってない、と、>>437で書いたはずだが。
＞それと、極東でも↓も読んであるだろ？
は？この件では「被治者かどうかの判断基準」を問題にしてるんだけど？
これって君の言い分で言うところの「Ａ」だよね？
>>481
＞違うよ。参政権なんて言葉を使わずに>>1は成立する。ちゃんと読んでみ。
＞「国民ではない者は主権者ではない」も、国民主権原理（ウヨ）として言ってるのであって、
＞ここで１５条を持ち出してるのではない。
>>493にも書いたが、君の言うところの国民主権原理（ウヨ）側が15条を言ってるんだけど？
「国民主権原理（ウヨ）の主張＝憲法15条＝参政権の話」
なんだから、それの対偶（>>1の論証１）だったら当然論拠となるものは参政権だろ。
それとも君の脳内にある国民主権原理（ウヨ）とかいう人達は、
憲法15条を使わずに「主権は国民にしか無い！」って主張してんの？
0497法の下の名無し
2008/02/17(日) 19:12:15ID:pRNpPGE7＞憲法上の国民概念は、憲法制定によって始めて明らかになります。
＞この国民概念は、しばしば前憲法的に存在する実態としての「国民」と重なることがありますが、
＞それもまた、憲法による確定という作業を通じて初めて憲法上の概念として認められます。
そうですね。ところで実態上はともかくとして、憲法制定前は「理念上も」間違いなく国民であった人が、
新しく制定された憲法での理念上では国民でなくなる、というケースが生じたとしたら、
その憲法に正当性はあるのでしょうか？というか、そんな憲法を一体誰が制定できるのでしょうか？
（概念上の）憲法制定権力をＡとし、Ａによって作られた憲法（概念）上の主権者（国民）をＢとしたとして、
ＡとＢが重ならない事が有り得るとしたら、その憲法に正当性はあるのでしょうか？
ちなみに、船虫も「あっち」では似たような事を主張しています。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/3
＞憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている
憲法上の国民概念は憲法以前にある、という考え方ですね。これ、どう思われます？
＞一定の条件化下で二重国籍を容認する国は、欧米では多数派です。
＞全く認めていないのは日本ぐらいでしょう。
まあ、日本も未成年のうちは二重国籍アリですけどね。あとどっかの国の大統領とかも。
それよりも、欧米で二重国籍がアリなのは、国籍取得（日本で言うところの帰化）自体が条件厳しいからですよ。
国籍どころか永住資格だって条件クリアしなきゃできないところが大多数だしね。
欧米的な思想を日本にも適用したりしたら、在日朝鮮人なんて大半はそもそも定住なんてできやしませんぜ？
0498法の下の名無し
2008/02/17(日) 19:16:51ID:pRNpPGE7もちろん「それ（憲法上の国民概念が憲法以前にある）が憲法によって確定する」という事は理解してますぜ。
それを否定しているわけではありませんので、そこは勘違いなさらぬように。
聞きたいのは「ＡとＢが重ならないような憲法（憲法による確認）に正当性はあるのか」って事ですから。
0499法の下の名無し
2008/02/18(月) 03:54:05ID:RcJtBQWn
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