在日コリアンは憲法上の日本国民なのだが

**法の下の名無し** · 2008/01/26(土) 21:23:13

【在日コリアンが憲法上の国民であることの論証】

前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日コリアン参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）

前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）

論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日コリアンは日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日コリアンは主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日コリアンは国民である。

国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
「日本国（日本政府）の立場においては『在日コリアンは憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

**法の下の名無し** · 2008/02/11(月) 17:16:26

>>319
二重国籍が絶対ダメというわけではない。望ましくない、というだけ。
それと同様、治者被治者が完全に同一でなければ絶対ダメ、というわけではない。望ましくない、というだけ。

忘れてもらっては困るのだが、民主主義は「ルール（法）」ではない。単なる理想・理念だ
（憲法その他明文法に「民主主義」って書いてないでしょ？）。

要は、国際的に望ましくないと言われている二重国籍を認めなければならないくらいに、
民主主義という「単なる理念」が法源（根拠）として有効であるか、という事でしょ。

**法の下の名無し** · 2008/02/12(火) 10:13:43

このスレは、ドイツ法学お得意の観念の遊戯になり下がってますよ。

現実と遊離した観念の遊戯は、朱子学やマルキシズムと同様に、うんこ以下
の価値しかないですよ。

**法の下の名無し** · 2008/02/12(火) 12:41:01

というか、朝鮮人の単なる屁理屈です。
ロクな根拠もありません。

**法の下の名無し** · 2008/02/12(火) 14:08:05

>>322
そうですね。
観念の遊戯＝屁理屈かもしれませんね。
スレ主のような詭弁を用いれば、殺人やカニバリズムなどの太古からタブー
されてきた行為も正当化することができます。

**法の下の名無し** · 2008/02/12(火) 14:45:57

>>322
概念上の矛盾衝突がある、という指摘は正当だろう。

だからと言って、在日に選挙権を与えろという結論にはならないけど。

**法の下の名無し** · 2008/02/12(火) 14:55:22

>>320
二重国籍の弊害と、民主主義の要請だと、
民主主義の要請の方が重大に聞こえるなあ。

二重国籍は、フリーライドとか良いとこ取りをされるというのが問題で、
それ自体ただちに誰かの権利を侵害するわけじゃなかろう。
バヌアツとかトンガとかが、世界中の金持ちに国籍を付与したとして、誰が困る？

しかし、民主主義の要請を蔑ろにすることは、
個人レベルでも、あるべき選挙権の侵害とか重大な権利侵害と言いうるのではないか？
（その権利が、公益上の要請によって付与されたものだとしても）

**法の下の名無し** · 2008/02/12(火) 17:06:50

>>325
本来あるべき参政権ってのは、普通に考えたら在外投票なわけだが。

それに>>1に賛同してる（というか、反対しない）人は
「在日に国籍を与えるか否か」の視点でしか見てないようだけど、
>>1の言うような民主主義を基準に国籍付与（国民決定）するって事は、
「海外に出た日本人は日本国籍を剥奪される（日本国民でなくなる）」
っていう事だぞ？その視点でもなお「特に問題無い」と言えるか？

**法の下の名無し** · 2008/02/12(火) 17:28:38

>>282
>その例における、正当化されてるか否かの判断基準は何？

何が疑問なのかいまいち分からんが、既にいくつか出てるように、
前文、１３、１４、１５条、１９条でしょ？
国籍法に絡めて言えば、

帰化条件：キリスト像を踏むこと。
法務省通達：切支丹は非国民。“日本製の外国籍”（朝鮮籍、これを切支丹籍とする）を付与。
政府の主張：「日本国は帰化という手段を提供している。それを選択すれば参政権も与えられる。
　　　　　　　だけど、何故か切支丹の方々はその手段を選択しない。」

おそらく、「前文、１３、１４、１５条」が国民を対象にした条文であるから、
非国民である切支丹についての問題には該当しないはずだと、
そう言いたいんじゃないの？

で、これは昔、「外国人の人権」ってスレで誰かが言ってたことなんだが、
「法務省通達あるいは国籍法改正によって、政府は“自由に非国民認定できるわけではない”はずなのだが、
国民認定に関して従うべき基準が憲法にはない」という問題がある。
オレは、政府の脳内（や国籍法）はもちろんだが、
憲法を制定する者（国民）を憲法の支配下に置くのも不適切だと考えるので、
「憲法によって国民が規定されるべき」というのには反対なんだよな。
（せいぜい、「憲法によって確認される」という程度ならOK）
で、結局、明文化された正当化ではどうしても、憲法と同じになるから、
明確な正当化は望めないが、それでかまわないと主張してる。
つまり、消去法で健全な国政は成り立つのであると（>>125）。

とにかく、これに不満があるなら>>125に反論してくれ。

**法の下の名無し** · 2008/02/12(火) 17:29:12

>>283
何が言いたいのか知らんが、とにかく、
「”日本人になりたくない人を、強制的に日本人にする”のは、
自由意志を無視することであり、人権侵害になるんじゃないかなー」
の返答は、>>266にある。要するに、新法案がどうなるか、あるいは、あくまで国籍でやるのかを
まったく考慮せず、「強制的に日本人にするから、人権侵害だ」ってのは意味不明であると。
極論すれば、政府が国籍剥奪の責任をとって、日本国民になるよう（日本国籍を認めるよう）に
懇願するなり、大金払うって手があるわけでしょ？
それらの具体的対策の話もないままに、人権侵害だって意味不明じゃん。

>>287 名前：あっちの289
>　んで、都知事が北海道民を「都民」と呼んでも違憲ではありませんな。
>北海道民なんですから、都民の権利と義務は持ってませんよね。

例が分かりづらかったか。
北海道民とは自称、あるいは、戸籍上のこと。
現住所は東京都にあり、東京都の参政権を持っているとされる。
それゆえ、都知事が選挙において「都民」と呼んだって話。

しかし、にもかかわらず、都民と称されても何の問題もないと。
だったら、>>277 にある大げさな人権侵害論は何なの？

**法の下の名無し** · 2008/02/12(火) 17:29:55

>>289 名前： 185
>参政権の基準とならない「国籍」とは、あまりに内容の薄いものではないか。
>憲法が10条をおいてわざわざ法律で定めると規定する以上、国籍に一定以上の
>意味を持たせるべきである。

それゆえ、選択肢は二つ。

・日本政府が、国籍剥奪の責任をとり（>>1であればそうなる）、
　土下座するなり、大金はたくなり、また二重国籍も認めるなりして、どうにか日本国籍になってもらう。
・新法で、１０条のリンク先であることを自称させる。
　（この場合、国籍法第1条を新法に移動するのも手だが、
　　始めからリンク先であるとする明らかな文章ではないわけで、
　　法関係者の共通認識として、リンク先であるとされていたのだから、
　　共通認識の上で新法が１０条のリンク先であることが了解されるだけでも問題ないかもしれない）

いずれにせよ、>>1の是非が判明してからの話でしょ？
どういう具体策をとるのかはともかく、まずは>>1の是非を議論すべきじゃないの？

>国籍の内実をあまりに空虚なものとする解釈は、現行憲法の解釈として
>とりえない

上のように、必ずしも憲法１０条を蔑ろにするものではない。
（９８または９９条違反にもならない）

**法の下の名無し** · 2008/02/12(火) 17:30:20

>>291
>　刑事訴訟法、通称「刑法」なんで、現在の日本人も外国人も全員が対象ですがな。
>何故、そこで「奴隷状態」が出てくるのかが分からんお。

これは、>>266→>>270→>>273→>>291ね。
オレには厳罰化を言ってるにしか見えないわけだが、
とにかく、オレが言ってるのは、

・民主的に決めたことなら、たとえ圧政になろうとも原則的にOKとする。
・しかし、圧政の対象者の全てが決定に参加せず、一方的に圧政されるような場合は、
　いわゆる「奴隷状態」になるので、“ちと問題有りだが、まあ普通はＯＫでしょう”。

これの何に不満なの？
「いわゆる奴隷状態」が分からないの？
だったらそう言ってよ。

**法の下の名無し** · 2008/02/12(火) 17:32:06

>>305
>の定義が、今もって明確に定まっておらず審議対象であり、
>にも関わらずなぜかすでに国家や憲法はちゃんと存在する、というのは一体どういう事なのでしょうか？
>国家も憲法もフィクションだという事でしょうか？

“物”を成立させるもっとも基本的な要素は何？
素粒子とかクオークとか、決しても明確に確定された存在ではないでしょ？
しかし、“物”は明らかに存在する。フィクションでも何でもない。
現象学者が言うように、基礎とされるものが必ずしも確実なものではなく、
それゆえ、確実と思われるものを破棄すべきことにもならない。
現象学者が、ここでより確実な「物の現れ（現象）」を基礎にするする発想の逆転をするわけだが、
憲法学者なら、憲法を基礎にすればいいだけでしょう。
つまり、憲法を根拠に、憲法を成立させる者（国民）を語ると。

しかし、既に言ったように（>>327 ）、国民の基礎はどうしても確定的にならない。
が、オレは科哲における反証主義者だから、それでこそ健全だと思ってる。
世の中の知識は科学を元にしてるわけだが、科学を確定的なものと見なすのは、
科学への死刑判決を意味する。科学は、自身を仮説的な立場に起き続けたからこそ、
自己改革的に発展することができたわけ。また、科学がそうであるように、
確定的な論証や検証など不可能であるにもかかわらず、反証は大いに可能で、
信頼できる仮説ってのが普通に認められる。
国民認定においてもそうでしょう。
不確定だからといって、ある日突然、政府の気まぐれで
あなたが非国民認定されることはまずないと確信できるし
（根拠は不明確だが気まぐれの非国民認定がダメなのは明らかでしょう？）、
ウヨウヨな民族主義で国民認定するのようなことが間違いだとされるのも容易である。
既に言ったように、確定的な正当化のない消去法でいいわけ。

**法の下の名無し** · 2008/02/12(火) 17:33:34

>>313
あのさー、これは自然権とか、“憲法上の概念なのに、憲法以前の概念であるもの”とか、
そう言う場合によくある混乱だよ？
歴史的に言えば、憲法のような近代実定法によって、自然権が確定するわけだが、
自然権の性格上「実定法によって確定した」では都合が悪いわけ。
で、重要なことは、このこと（「実定法によって確定した」ではない）は、
他ならぬ憲法自身が言ってること。だから、憲法を基礎とする憲法論では、
この理論に従うしかないわけ。確定という表現じゃ混乱するなら、「確認」とか言えばいいだけのこと。

国民の話も同じ。オレは国民であることが自然権と同じであるとはまったく言ってないのだが、
にもかかわらず、「国民という存在が憲法を成立させたわけで、国民は因果的にも権威的にも前である」という解釈を
してるし、その解釈は、他ならぬ憲法自身に由来する。後者の意味では、
憲法上の概念であることには違いない。
いずれにせよ、こんな表現上微妙な問題なんだから、

>私はこの部分の議論は良く分らなかったので、具体的な引用部分を示すのは避けますが、

避けてたら話にならんだろ？

**法の下の名無し** · 2008/02/12(火) 17:36:38

>>326
>「海外に出た日本人は日本国籍を剥奪される（日本国民でなくなる）」
>っていう事だぞ？その視点でもなお「特に問題無い」と言えるか？

既に言ったように（>>329 ）、新法（あるいは共通認識）でやるという選択肢もあるわけで、
必ずしも、>>1はそれ（上記）を帰結しない。

**法の下の名無し** · 2008/02/12(火) 19:02:59

>>333

マーティン・ガードナー著　「奇妙な論理」より
・奇人の定義（偏執狂的傾向について）

1.奇人は自分を天才だと考える

2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。

3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。

4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている

5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム（新語）」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。

判ったから、早く精神科へ逝けよ。　糞を法学板まで撒き散らすな。極東版だけにしろ、全くｗ

**通りすがり** · 2008/02/12(火) 19:39:17

>>2
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、
　　　憲法１０条は「国籍法を作れ」と言ってるだけであり、その内容までは正当
　　　化していません。ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違
　　　憲となります。

違憲か否かの「議論」は、自由です。
しかし現行の法律を適用するに当たっては、その内容が憲法の趣旨に反するか否か
は、司法が判断するのであって、スレ主の法解釈によって決定するわけではない。
現行の国籍法は、憲法の求めによって作られ、司法も違憲とは判断していないので、
その内容は正当化されているのではないでしょうか。

　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定め
　　　る」という文言で指定される法律は憲法（論）によっても否定されない絶対
　　　法規になってしまうでしょう？

論…思想や表現は自由です。否定も肯定もそれぞれの意見なので、議論はどうぞ
ご自由に。
でも何故そこから「絶対法規になってしまうでしょう？」ってことに飛躍するのか
さっぱり？
逆から言えば、絶対法規になるから「その違憲論は不当だ」という意見を言っては
ダメだ…いうことですか？

と、いうことで自由の見地から、私の意見を言わせてもらえば

在日コリアンが日本国民であると合理的に解釈できる憲法ならば、
そんな憲法なんか捨ててしまえ！！
そして合理的に解釈できない憲法を作り直すべきだ。

というか、Toxocara canisも被治者ということになるので、
民主主義を根拠として日本国民ダー！！！

**309** · 2008/02/12(火) 20:38:31

309、少し修正。

それと理解できていないようだから教えてあげよう。
被治者→治者説。
同じ論理で非治者→非被治者説。
いくらなんでもわかると思うけど、
両説は対偶の関係にあるので船虫の論理でどちらかのみ成立と言うことにはならない。

「現実と照らし合わせて」と言い出すだろうけど、
理由はどうあれ在日コリアンが持つのは韓国籍または朝鮮籍。
本来日本の法律で保護する義務は無い。
反日政策の件、拉致問題の件、竹島の件。
その他諸々あるので船虫の論理とは別の理由で非治者→非被治者が成立する可能性は十分にある。
拉致問題及び竹島にいたっては実力行使できる理由にさえなる。
日本は日本国憲法９条でそれを禁止しているからやらないけどね。

「外国に住むと言う行為はその国に対する権利ではなくその国から与えられた恩恵である」
であることを理解しないと本気で排斥されるぞ？
なあ、ザパニーズ。

**法の下の名無し** · 2008/02/12(火) 21:14:02

>>327
＞前文、１３、１４、１５条、１９条でしょ？

１４条は「法の下に差別されない」という事を言っているのだから、
君の挙げた例（キリシタンの踏み絵）は、むしろ１４条により正当化されるわけだが。
君の例で帰化できない人（キリシタン）は、キリシタン思想だから帰化できないのではなく、
踏み絵を踏まないという手続き上の問題で帰化できないだけだろ？
だって、「キリシタンでも踏み絵を踏めば帰化できる」んだから。全く平等だろ。
思想上踏めません、という言い分は、心情的にはともかく法理上は何の関係も無い。違うか？
もし、思想的に踏めないからこの人は踏み絵無しで帰化させよう、というのでは、
むしろそっちの方が「法の下の不平等」だろう。１４条違反だ。
もしかしたら「キリシタンの事も考えて、全ての人は踏み絵無しで帰化させるべき」と言いたいのかも知れないが、
それならたとえば「俺は思想的に毎日人を殺していないとダメなんです」という奴がいた場合に、
お前さんはそいつのために殺人罪を刑法から無くすのか？そんなわけ無いだろう？

だいたい国籍取得が踏み絵だというなら言わせてもらうが、
毎年毎年在日はどんどんちゃんと帰化しているじゃないか。どこが踏み絵だ？喩えがおかしいだろ。

＞で、これは昔、「外国人の人権」ってスレで誰かが言ってたことなんだが、
＞「法務省通達あるいは国籍法改正によって、政府は“自由に非国民認定できるわけではない”はずなのだが、
＞国民認定に関して従うべき基準が憲法にはない」という問題がある。

基準が無くても、１０条で「法で決める」としているのだから特に問題は無いが？
基準が無いと国民認定をどんな悪法にされても良い事になるから問題だ、と言いたいのだろうが、
その問題は「だから憲法上の国民概念を決定しよう」という帰結を必ずしも導かない。

それから、それ（国民認定基準）が「現行憲法」に無い事が、なぜ問題なのか？
「現行の」憲法には記述が無くても、それまでの日本が行ってきた事をそのまま引き継げば特に問題無いはずだが。
仮に過去の日本国内に明確な基準が無かったとしても、その場合は国際法なり一般常識なりにでも頼れば良いではないか。
既存概念に反してまで、どうしても国民認定を「憲法にも書いてない民主主義」でやらなければならない理由はなんだ？

**法の下の名無し** · 2008/02/12(火) 21:16:35

>>333
＞既に言ったように（>>329 ）、新法（あるいは共通認識）でやるという選択肢もあるわけで、
＞必ずしも、>>1はそれ（上記）を帰結しない。

新法でやろうが共通認識でやろうが関係なく、

・治者被治者の自同性に従って国民認定（手段は国籍でもそれ以外でもいいが）する。
・この場合の被治者とは理念的なものではなく、実態として日本に定住し日本の法に支配される者を言う。

この２条件を前提とするのなら、「論理的帰結として」海外に出たら日本国民ではなくなるわけだが。
上記２条件を成立させつつ、なおかつ国外に出る日本人を日本国民とし続けられる論拠があるなら提示してくれ。
もちろん、君の主張（というか>>1）が、この２条件を前提としていないというなら話は別だが。

あと「>>125に反論しろ」との事なので>>125についてだが、

＞その本質的なものを定式化したものだとされるのが一般的で、
＞教科書にも普通に理念として紹介されているのだから、
＞どこがどう不満なのか示されないと、返答のしようがない。

治者被治者の自同性の根拠とも言える社会契約論も、同様に教科書的かつ一般的なわけだが、それは無視か？
以下はWikiソースだが、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E5%A5%91%E7%B4%84
＞社会契約（しゃかいけいやく）は哲学、政治学、また社会学で使われる表現であり、
＞ある国家内でその国家とその市民の権利と責任に対する仮定・空想上の契約をいう。
＞またはより一般的に、ある団体とその構成員の間での似たような契約・協定をいう。
＞（国家など）ある社会内の全ての構成員はその社会内に存在するという各々の個人の決定により、
＞その社会と構成員の間で結ばれた社会契約の条件に同意したとみなす。
＞それにより、政治的権力の正当化が計られる。
＞社会契約という概念は、日本国憲法を含めて、近代憲法の理論的な基礎になっていると言われている。

最後の２行に注目。個人の意思で社会契約を結ぶからこそ「正当」であり、「憲法でも理論的基礎」となっている。
これに従えば、民主主義が治者被治者の自同性だから「本人にその気が無くても」国民だ、などという方がむしろ違憲だし、
そのような決定を是とする理念を憲法が持っているとしたら、そんな憲法に正当性など無い。

**法の下の名無し** · 2008/02/12(火) 21:18:14

上（>>338）の続き。

＞全ての法規範が不確定（>>117）な状況を想定するわけだから、
＞確定的な判断はできないわけで、むしろ消去法こそ相応しい。
（中略）
＞この「国民」が誰なのかって問題だから、結果が民主主義だからと言えないのと同様、
＞結果が民主主義であることが不明（憲法には民主主義はないかもしれない）だからといって、
＞国民が民主主義的に生じた可能性は否定できない。
＞いずれにせよ、このような観念的状況では消去法しかない。
＞http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/13-16
↑
君が挙げたこのリンク先では（リンク先の文章も君が書いたのかね？）、

＞国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
＞主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。

とか

＞次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。

とか書いてあるが、これらは君自身が上記（>>125）で否定した「結果論」ではないのかね？
結果が民主主義でないからといって民主主義的に生じた可能性を否定できないのと同様、
結果が国籍主義や民族主義でないからといって、
国籍主義的・民族主義的に生じた可能性は否定できないのではないか？

**法の下の名無し** · 2008/02/12(火) 21:22:26

>>335
>現行の国籍法は、憲法の求めによって作られ、司法も違憲とは判断していないので、
>その内容は正当化されているのではないでしょうか。

じゃあ、あなたは
http://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
これを見て、「国籍法は違憲だ」と判断するわけですね？
司法の判断ですよ？

はっきり言わせてもらえば、あなたの頭は何のためについてるの？
物事の真偽を他人に任せるなら、自分で考え、議論する必要などないんじゃないですか？

それ以前にオレ（>>2）は国籍法そのものが違憲だなんて言ってないんだけど。

>でも何故そこから「絶対法規になってしまうでしょう？」ってことに飛躍するのかさっぱり？

憲法からお墨付きを得られたら「違憲」になり得ないじゃないですか？
どこが難解ですか？
お墨付きが得られるのは「国民の要件を示した法が“存在すること”だけで、
その内容まで正当化されている（お墨付きが得られている）わけではないでしょ？

>そして合理的に解釈できない憲法を作り直すべきだ。

前文に「これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する」とあるので、
その合理的解釈が前文にある原理に関わるなら、憲法論としては無理でしょう。
革命でやるしかない。

>というか、Toxocara canisも被治者ということになるので、
>民主主義を根拠として日本国民ダー！！！

犬蛔虫(Toxocara canis)は「人（者）」ではないので、民主主義の適用を受けません。

**法の下の名無し** · 2008/02/12(火) 21:32:33

>>329

>>289は、参政権の基準を国籍に置くべきか否かに関する議論であって、
本論からはあまり関係ない話です。＞＞275を少し読み違えていた。

>いずれにせよ、>>1の是非が判明してからの話でしょ？
>どういう具体策をとるのかはともかく、まずは>>1の是非を議論すべきじゃないの？

　>>1を是とする。
国民概念から定住外国籍人を排除すると、法律によっても、たとえば国籍を付与することが許されなくなる。
法律は、主権者の範囲を決めうるものではないはずである。
別の例でいえば、「帰化」という行為の憲法的説明が付かない。
「帰化」が主権者である国民の地位を発生させるものではなく、未だ国籍制度に組み入れられていない
国民が「帰化」という手続きによって、国籍制度上の国民になるのであろう。

国民主権に関する通説的理解からは、こうなるはずだと思うのだけど、こういうことが書いてあるのを見たことがないので、大きな勘違いがあるかもしれない。
また、「憲法の国民主権の原理における国民とは、日本国民すなわち我が国の国籍を有するものを意味することは明らかである。」
とした判例とは異なる。　

しかし、このことが帰結するのは、
在日外国籍人の参政権、公務就任兼を否定する根拠として、国民主権を持ち出すことが許されない
にすぎない。直ちに参政権または国籍を付与すべきとはならない。
また、10条、44条で、国籍保有者、選挙権保持者となる資格が与えられたことを意味するのみである。

>>1を是とした後、国民主権について権力的契機を重視する見解を取り、それが
10条44条の立法裁量を拘束することが論証される必要がある。
それには、民主主義の理念だけではなく、より実質的観点からの理由付けが必要である。
そして、私はその理由を憲法から見つけることは出来ない。

ほぼ同様の意味合いは、別の観点から>>20（私ではない）が述べている。

**法の下の名無し** · 2008/02/12(火) 21:33:12

>>336
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/252

誰に言ってるのか知らんが、船虫なんて言ってるなら、
元のスレでやれよ。反対者が遁走状態なんだぜ？
それに、三国人と呼ばれる存在であった当時、
統治を強行した日本政府が今さら統治をやめて独立を認めるってな話だが、
こんなもんを、恩恵だけを取り上げて語っても何にもならないじゃん。
別に恩恵をやめれば被治者じゃなくなるわけじゃないんだぞ？
いずれにせよ、別スレの論点はそのスレでやれよ。
むやみに拡散するな。

**法の下の名無し** · 2008/02/12(火) 21:57:59

>>337 ID:2GqqxwQm
明日読んでレスするよ。

つか、ぱっと読んだが、踏み絵制度が違憲にならないと言いたいの？
ちょっと予想外の内容だったんでね。
明日のレスの前にこれだけ確認させてくれ。

>>338
>上記２条件を成立させつつ、なおかつ国外に出る日本人を日本国民とし続けられる論拠があるなら提示してくれ

日本国民とし続けるべきなんて言ってないよ。むしろ、国民じゃないと言ってる（長期滞在者）。
ここで言ってるのは国籍のこと。国籍はそのままで、参政権等の規定を外すことは可能だと言ってるわけ。
憲法上は国民でなくても、在外投票の権利がなくなるだけで、他は何も変える必要がないし、
そのようなことも可能でしょう。

>治者被治者の自同性の根拠とも言える社会契約論も、同様に教科書的かつ一般的なわけだが、それは無視か？

無視してないでしょ？>>260やその前の遣り取りでさんざん論じている。

>とか書いてあるが、これらは君自身が上記（>>125）で否定した「結果論」ではないのかね？

違うと認識してるが、同じだと言うなら、それを示してくれ。

>>341
>国民概念から定住外国籍人を排除すると、法律によっても、たとえば国籍を付与することが許されなくなる。

どうも国籍否定が必然的に帰結すると考えているようですね？
オレは何とか（人権宣言違反にならないように）在日に国籍を付与するという手段を完全に否定したわけではないし、
新法を制定するにしても、国籍自体を廃止するなんてことは言ってない。
せいぜい、国籍の「戸籍化（つまり、形骸化）」だよ。
これらの点を踏まえて反レスし直して欲しいが。

**341** · 2008/02/12(火) 22:37:08

>>343
>>341に関する部分は、私の説明不足であり、あなたの読み違いだと思う。
引用部は、１に賛成する根拠のつもり。

**法の下の名無し** · 2008/02/12(火) 22:49:15

>>343
＞踏み絵制度が違憲にならないと言いたいの？

むしろ逆に、どうして違憲なのかを、そちらがまず説明してくださいよ。
「キリシタン思想の持ち主は帰化できない」という法であれば思想によって差別している事になりますが、
「踏み絵をしない者は帰化できない」という法は、思想で差別しているわけではないでしょう？
前述の通り、キリシタンだって踏もうと思えば踏めるんだから。平等ですよ？

＞日本国民とし続けるべきなんて言ってないよ。むしろ、国民じゃないと言ってる（長期滞在者）。

そう、だからそれが問題無いのか、という話でしょう。
＞ここで言ってるのは国籍のこと。国籍はそのままで、参政権等の規定を外すことは可能だと言ってるわけ。
と言っていますが、国民じゃなくなる（＝国民としての権利を「全て」失う）のなら、国籍だけ残ったって無意味でしょう？
それに日本が国民扱いしなくても、日本国籍を保有し続けるなら、外国からは日本国民とみなされますよ？
その事によって混乱が生じるとは思いませんか？

治者被治者の自同性という観点から、話の対象を参政権だけに限定して、
「参政権規定を外すだけで、依然として国民は国民」というなら、まだ話も分かりますが。

**法の下の名無し** · 2008/02/12(火) 22:51:46

続き

＞無視してないでしょ？>>260やその前の遣り取りでさんざん論じている。

「やりとりしてるかどうか」じゃなくて、
民主主義が治者被治者の自同性であるのは教科書的・一般的である、としておきながら、
同じく教科書的・一般的な社会契約（論）を前提に含まないのはおかしい、と言っている。
また理屈の上でも、民主主義（治者被治者の自同性）の前提に社会契約（論）があるのに、
前提を無視して治者被治者の自同性だけ採用、などというのは変。
ルソー的なものを一切用いずに、治者被治者の自同性が民主主義の真髄である事を説明できますか？
第一、この１行（>>260やその前の遣り取りでさんざん論じている）だけでは、
>>338で言ってる事に対して何の反論にもなっていない。

個人の意思で社会契約を結ぶからこそ「正当」であり、「憲法でも理論的基礎」となっている。
↑
どうせレスつけるなら、これに反論してくださいよ。たとえば>>178では（これ、あなたですよね？）、
＞例えば、「地域住民でゴミ出しのルールを民主主義に基づいて作る」という時に、
＞何らかの契約を行うことはない。ある法案（ゴミ出しルール）の決定に参加する者は、
＞その法案に影響を受ける者（≒法案の被治者）として、自動的に認定される。
という理由から、
＞オレには「契約」なるものが民主主義に必然的に含まれるとは思えないわけ。
という結論を出していますが、この場合その地域住民達はその前提として
「地域住民である事」を、自分の意志で契約しているわけでしょう？
それとも、勝手にどこからか流れ込んできたホームレスであっても、
上記例のゴミ出しルールの決定に参加できるわけですか？だとしたら話は別ですが。

＞違うと認識してるが、同じだと言うなら、それを示してくれ。

結果が民主主義でないからといって、民主主義的に生じた可能性を否定できないのと同様、
「国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れること」という「結果」をもって、
（国民認定が）国籍主義的に生じた可能性は否定できない。それだけの話ですが。

**あっちの289** · 2008/02/12(火) 23:05:45

>328
　在日が「自分たちは戦勝国民です」と宣言したり、ＧＨＱが「残ってる朝鮮人は
日本国籍ね」に対して在日が反発したでしょ。それで「在日は日本国籍でいたく
ないんだ」と判断して、出生地である朝鮮半島の唯一の国家である大韓民国と
交渉したわけでしょ。
　在日の望みを叶えるべく、日本国籍を剥奪した。ただそれだけ。そのまま放置
したら、日本国籍で居たくない在日に対する人権侵害でしょ、違う？それで日本
国籍になりたかったら、帰化すればいいじゃないでＦＡだけどね。
　これで恨むべきは日本じゃなくて、暴れた連中に対して恨むべきじゃないの？
何で、暴れたバカを恨まないで、国を恨むのか？ってのが正直理解できないな。

　選挙で都知事が「都民のみなさん」と言ったトコロに、偶然都民が誰も居ませ
んでした…として、何の問題があるの？まー、そんなことは実際にはありえな
いと思うけど、この選挙演説が無駄になりましたってだけでしょ。まさか呼称と、
選挙権が同一なんて言わないよね。

　あと、質問。アメリカは自由の国と言われ、世界に民主主義を広めようとしてい
る。これはＯＫ？
　だけど、アメリカでグリーンカードを得るためには、国家と国旗への忠誠を誓う
必要がある。グリーンカードを得たとしても、まだアメリカ国籍は得られない。で、
日本には残念ながら、こういうのがないね、帰化も含めてね。アメリカは不自由
の国なのかな、君の論理でいくと。踏み絵だよね、これ。

　不自由の国、アメリカ？

**法の下の名無し** · 2008/02/12(火) 23:09:30

国民になる。＝帰化する。
帰化するには帰化要件に達してるかどうかの審査がいる。
審査が完了したら国民になる。国籍も変わる。
結果
国籍＝国民

**あっちの289** · 2008/02/12(火) 23:22:05

　以下は超暴論なので、まー見て後悔したら、忘れてくれ。基本的にこの発言にレス
されても答えない。

　あとさ、民主主義って議論の最前提に挙げられるようなモノなのかね？正直、ワイ
マール共和国の末路とか、パリコミューンの末路とか考えると、平和時に現状知られ
ている中で最も、失敗しにくい国や地域の運営方法としか感じられんのよね。
　まー、国家運営に失敗したら、国家滅亡なわけですが。

　パリコミューンが好例だけど、紛争時には決断速度上の問題から、独裁者に敗北
するわけだし、第２次世界大戦時はどの国も独裁的だったよね。
　で、最も民主主義的な国家と言われたワイマール共和国がナチスを産んだわけ
だしね。

　まー、この時のドイツはヴェルサイユ条約下でグダグダだったわけで、正直紛争時
には非常に不適切な運営方法に見える。

**法の下の名無し** · 2008/02/12(火) 23:36:51

>>346

そりゃあんたが、社会契約論の契約と、
「実在している」個人の意思による「契約」を混同してるだけだよ。
自分で引用したwikiipediaを注意深く読めば解る。
もとの178の書き方が悪いけどな。

**336** · 2008/02/12(火) 23:50:46

>342
極東板の船虫でないと主張したいようだが、バレバレだ。
物的証拠こそ無いがね。
あと、私は法学版の諸兄にお前が実はまともな議論の出来る相手じゃない、
と言うことを伝えに来ただけだ。
ついで。

>統治を強行した日本政府が今さら統治をやめて独立を認めるってな話だが、
>こんなもんを、恩恵だけを取り上げて語っても何にもならないじゃん。
「恩恵だけをとり上げて」と言われてもな。私は「経過はどうあれ」としか書いてないんだが。
恩恵以外をとり上げてもいいけど、あの半島に日本がもたらしたのは恩恵の方が多かったのは理解してるな？
もちろん日本の都合もあったから偉そうな事は言わないし言う気も無い。
だが、これは在日に限らないが、韓国も北朝鮮も恩恵に対して感謝をほとんどしない。
そればかりかただひたすら「俺たちは奪われるだけの悲惨な被害者」だと強調する。
嘘八百どころか嘘八百万くらいを交えて。
そういう輩に対し「どこがだ」と反論して何か問題があるのか？
ああ、「日本に併合される前の暮らしが良かった」というのならそう主張してくれ。

>別に恩恵をやめれば被治者じゃなくなるわけじゃないんだぞ？
「理由はどうあれ、在日コリアンが持つのは韓国籍または朝鮮籍」と書いたはずだが。
日本による併合の是非はどうあれ、全ては日韓基本条約及びその関連条項で解決済み。
日本は憲法で「日本国籍を持つ者が日本人」と定めている。
である以上在日朝鮮人は非被治者。
それに不満があるなら韓国政府に訴えてくれ。
「日韓基本条約を破棄するか在日を無条件で日本人とするように交渉してくれ」とでもな。

仮に外国人に対し法の庇護をやめると現在外国にいる日本人の身も危なくなる。
「そっちがそういう対応をするならこっちも同じ対応をする」と主張されたら反論できないからな。
ゆえに、外国人であっても法の庇護下におく。
そうする事で外国にいる日本人をその国に守ってもらうようにする。
外国人を被治者としているのはそういう理由だ。

で、国籍法をなくした場合や有名無実化した場合は日本は諸外国にたかられるだけになる。
下手をすれば日本は諸外国の奴隷と化す。
永住権取得＝参政権取得→母国に都合のいい憲法成立、となるのは目に見えている。
「俺たちは外国籍を持っているが日本人でもある」と主張されたら反論出来ないからな。
従って国籍法は必須。
「そんなことはしない」と主張するだろうが、された後では遅いのでな。
未然に防ぐのが一番いいのだよ。

>いずれにせよ、別スレの論点はそのスレでやれよ。
>むやみに拡散するな。
ああ、無闇に拡散する気は無いよ。
先にも書いたがお前がまともな議論の出来る相手じゃないことを法学板に伝えに来ただけ。
今後はオチするだけだから安心してくれ。
じゃ、まあオレ様理論が認められるように頑張ってくれ、船虫。

**法の下の名無し** · 2008/02/13(水) 00:04:55

>>350
素朴な疑問なんだが、「被治者かどうか」は実態で判断してるのに、
「契約してるかどうか」は実態でなく概念で判断するの？おかしくね？
後者について概念と現実の区別をつけるなら、前者もそうすべきでしょ。
在日が「概念上」被治者である、という論証は、今のところ成されていないようだが。

**336** · 2008/02/13(水) 00:05:57

351ちょっとだけ修正。

「理由はどうあれ、在日コリアンが持つのは韓国籍または朝鮮籍」と書いたはずだが。
日本による併合の是非はどうあれ、全ては日韓基本条約及びその関連条項で解決済み。
日本は憲法で「日本国籍を持つ者が日本人」と定めている。
である以上在日朝鮮人は非被治者。
↓
「理由はどうあれ、在日コリアンが持つのは韓国籍または朝鮮籍」と書いたはずだが。
日本による併合の是非はどうあれ、全ては日韓基本条約及びその関連条項で解決済み。
日本は憲法で「日本国籍を持つ者が日本人」と定めている。
である以上在日朝鮮人は憲法上の日本人ではない。

**336本当に最後** · 2008/02/13(水) 01:01:17

法学板の諸兄、
皆様が相手しようとしているのはこの程度の輩です。

参照レス板
>>184,259,308,309,336,342,351
極東板でも一事が万事この調子で、
自分に都合が悪いレスについてはスルーしたり「関係ない」と言って逃げたり
ここではまだやってないようですが罵倒したり屁理屈を述べたりとまともな議論はほぼ不可能です。
その程度の輩でよろしければ、適当に相手してやってください。
余計なお節介、でしたら申し訳ありません。
今後はオチにとどめますので御容赦願います。

あと改めて書いてやる、船虫。
極東板は反対者が遁走してるんじゃない。
「相手にするのも馬鹿らしい」と考えているんだ。
お前が極東板の住人に対し感じているのと同様にな。
極東板住民とお前とどっちが議論の相手としてまともかは他の人の判断に任せるとして、
もし極東板でまともな議論がしたいならせめてこっち同様に真摯な態度で挑め。

**法の下の名無し** · 2008/02/13(水) 01:47:38

俺も極東住人だが、あまりあっちの都合をこっちに持って来ない方が良いかと。

まあこれは船虫に対しても言える事だが。
「法学板で自分に都合の良い言質を取る→それを極東板でソースとして使う」
っていうコンボ狙いなんだろうが、
そんなコンボが有効だと思ってんのは本人だけだ。

**あっちの289** · 2008/02/13(水) 01:53:31

>328
　やっと分かったわ、あなたの例示が。

（設定）
自称北海道民；絶対に「都民」と呼ばれたくないけど、住所や住民票が東京都

（現象）
都知事「都民の皆さん」
自称北海道民「俺を都民と呼ぶなー、俺は北海道民だ！これは重大な人権侵害だ！」

　↑こういうケースだな、ＯＫ？

　この人は既に住所や住民票を東京都に移していることから、「自分は都民になります」という意思表示をしているので、都知事の行動はまったく問題ない…でファイナルアンサー。
　これが人権侵害に見えると。自分で「都民になる」と意思表示しといて、「都民と呼ぶのは人権侵害」ですか、自分の選択に責任持てない方としか思えませんが。

**法の下の名無し** · 2008/02/13(水) 01:53:41

>>352

>素朴な疑問なんだが、「被治者かどうか」は実態で判断してるのに、
>「契約してるかどうか」は実態でなく概念で判断するの？おかしくね？
>後者について概念と現実の区別をつけるなら、前者もそうすべきでしょ。
ああ、なるほど。おかしいような気もする。
「そうすべき」とまでいえるかは、正直解らない。

>在日が「概念上」被治者である、という論証は、今のところ成されていないようだが。
為されていないが、例えば、定住、ないし、相当期間の居住という
被治者の実態が、観念的被治者を基礎付けるとする程度で十分に成されるのではないか？
いや、むしろ実態⊂観念が常に成り立つのか？

なんか自分自身、根本的に間違っているような気もする。

**あっちの289** · 2008/02/13(水) 02:36:19

>330

>参政権を認める前は、いわゆる奴隷状態（一方的な厳しい統治）になるから

　参政権を認めた後で何故、奴隷状態が解除されるのかな？それに、刑事訴訟法の対象は
在日だけじゃないから、一方的な厳しい統治にはならんでしょって言ってるんだけど。

> ・しかし、圧政の対象者の全てが決定に参加せず、一方的に圧政されるような場合は、
>　いわゆる「奴隷状態」になるので、“ちと問題有りだが、まあ普通はＯＫでしょう”。

　あと、この発言は、とんでもない事を言ってるのを自覚していらっしゃいますか？
　刑事訴訟法は前にも書いたとおり、外国人にも適用されるわけだから、「刑事訴訟法を改正
して何かの罪を厳罰化したり、社会状況によって新たな犯罪を定義するとき、その国の政治家
は（政治に参加できない）全外国人を奴隷状態にしようとしている」と解釈されるかもしれません
よ。

**法の下の名無し** · 2008/02/13(水) 10:00:54

>>357
実態⊂観念（またはその逆）が常に成り立つかは問題ではなく、
片方が実態なのにもう片方は観念、という不整合（ダブルスタンダード）が問題なわけだから、
そうすべき理由があればそれでＯＫだし、逆にそうすべき理由が特に無いのならそうすべきではない。

で、居住実態が概念上の被治に相当する（とみなせる）のと同様に、
国籍取得という実態が概念上の社会契約に相当する（とみなせる）、という話が
スレ冒頭であったような気がするが、それについてはどう？

**法の下の名無し** · 2008/02/13(水) 10:38:42

>>359
その「不整合」がそもそも問題かどうか、本当に良くわからない。

で、
>居住実態が概念上の被治に相当する（とみなせる）のと同様に、
>国籍取得という実態が概念上の社会契約に相当する（とみなせる）、という話が
>スレ冒頭であったような気がするが、それについてはどう？

その説は、全く正しい。
厳密には、国籍法の中身をきちんと見ないといけないはずだが、
ほとんど自明で良いのではないか。

**法の下の名無し** · 2008/02/13(水) 16:56:27

>>345
>むしろ逆に、どうして違憲なのかを、そちらがまず説明してくださいよ。
>「キリシタン思想の持ち主は帰化できない」という法であれば思想によって差別している事になりますが、
>「踏み絵をしない者は帰化できない」という法は、思想で差別しているわけではないでしょう？
>前述の通り、キリシタンだって踏もうと思えば踏めるんだから。平等ですよ？

いや、ある意味平等だろうけど、思想差別ではあるよ。
切支丹にとって、キリスト像を踏むのは苦痛なわけだが、
「踏み絵制度は誰に対しても等しく適用しているから」と言って、
切支丹に苦痛を強いる（帰化の条件にする）ことを正当化できるわけではない。
キリスト像を踏むことを苦痛に感じる思想を持つ自由は、憲法で保障されてるわけだが、
この制度は、“何の正当性もなく”、そのキリスト思想に対して不利な条件を設定している。

「公の場でキリスト像を踏まない者には理事会のメンバーに入れない」
・キリスト像を踏むことは、精神的苦痛与えたたり、思想的活動への抑圧させたりする。
・それを条件とすることで、切支丹のみを特定して社会活動（理事会のメンバー）を制限している。

このような制限は不当であり、普通に思想差別でしょ？
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%80%9D%E6%83%B3%E5%B7%AE%E5%88%A5&hl=ja&rls=GGLG,GGLG:2005-34,GGLG:ja&start=0&sa=N

それと、１４条は、法制度自体が「人種，信条，性別，社会的身分又は門地により，政治的，経済的又は社会的関係において」
差別的であることを正当化してるわけではない。

「華族その他の貴族の制度も、その適用は平等だから合憲」
「奴隷制度（例えば北海道出身者は奴隷）も、その適用は平等だから合憲」
「奴隷制度（例えばネトウヨは奴隷）も、その適用は平等だから合憲」

↑こんなのおかしいでしょ？

**法の下の名無し** · 2008/02/13(水) 16:56:51

>>345
>と言っていますが、国民じゃなくなる（＝国民としての権利を「全て」失う）のなら、国籍だけ残ったって無意味でしょう？

無意味ではないよ。

>それに日本が国民扱いしなくても、日本国籍を保有し続けるなら、外国からは日本国民とみなされますよ？

なわけだから、海外において保護者不在の状況が生じうる。
憲法は「外国人に対する保護を禁止していない」のだから、憲法上の外国人であっても
彼らを保護したり、便宜を図ったりすることはできる。
保護者不在の状況に日本が関わっているわけだから、日本にはその道義的責任がある。
単純に、「彼らはどうなるんだ？」って言うなら、どうにかすればいいだけで、
常識的にも「見捨てるべき」なんてことになるとは思えないでしょ？
「国籍だけでもある」ということの意義はこういうこと。
郵政民営化や消費税アップなんて話は、彼らにはほとんど関わりのないことなんだから、
参政権は認めるべきではないが、それ以外の件は憲法上の外国人とされても禁止する理由はあまりない。

**法の下の名無し** · 2008/02/13(水) 16:57:14

>>346
>＞無視してないでしょ？>>260やその前の遣り取りでさんざん論じている。
>「やりとりしてるかどうか」じゃなくて、
>民主主義が治者被治者の自同性であるのは教科書的・一般的である、としておきながら、
>同じく教科書的・一般的な社会契約（論）を前提に含まないのはおかしい、と言っている。

それじゃ、>>338 の「無視か？」って表現が適切じゃないだろ？
オレが言ってるのは、

・「契約」の意味内容が不明
・一般的な語法における「いわゆる契約」なのか、それともほとんど無意味なものなのか？
・前者に関しては、とてもそのような条件があるとは思えない。
・契約論という言葉が一般的に知られているというだけではダメで、
　それが日本の「民主主義」にとって必須であるという証明が必要
　（ルソーが言ったものは全てOKなんてことはない）。
・上記の件に関して、「治者被治者の自同性」はそもそも、本質あるいは必須理念として
　定式化されたもの（例えばCarl Schmitt ）だが、「契約」にはそのようなレスがない。
・一般的に、民主主義は当人達が「契約」という理念を念頭に置かなくても適用可能（ゴミ出しルールの例）。
・なぜ「契約」が「国籍」である必要があるのかという論証がない。
・選挙に参加することを契約と表現してもいいんじゃないの？
・憲法は、国民を国籍の法的権威化よりも前のものとしているし、１５条の「固有の権利」は、
　主権が「いわゆる契約」によるものであることを否定していると読める。
・これらのことから、憲法を中心とする日本の基本法において、「契約」は謳われていないか、
　契約という本来の意味から言えばほとんど無意味になるようなもの（「選挙に行けば契約完了！」とか）
　が謳われている程度である、と考える。

直ぐに分かると思うが、社会契約論が周知であることを踏まえて言ってるわけで、
「社会契約論は周知だから」というのでは反論にならない。

**法の下の名無し** · 2008/02/13(水) 16:58:24

>>346
>ルソー的なものを一切用いずに、治者被治者の自同性が民主主義の真髄である事を説明できますか？

なぜ、ルソー的なものを一切用いてはいけないことになるの？

>「地域住民である事」を、自分の意志で契約しているわけでしょう？

在日だってそうでしょ？
結局、それでさえ「契約」と言うなら、>>1に対する否定的意味内容をもたないことになる。
オレが指摘してるのはそういうこと（ほとんど無意味）。

>＞違うと認識してるが、同じだと言うなら、それを示してくれ。
>結果が民主主義でないからといって、民主主義的に生じた可能性を否定できないのと同様、
>「国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れること」という「結果」をもって、
>（国民認定が）国籍主義的に生じた可能性は否定できない。それだけの話ですが。

だから、「国籍主義」を擁護するなら、それに反する事実（ある国籍保持者を国民と認定しなかった）に
対して批判的でなければいけないでしょ？
しかし、オレの仮想論敵である政府はその事実を正当化している。
もっと正確に言えば、国籍保持を無視して、条約を論拠にして「国民と認めるべきでない」と判断した。
結局、自己矛盾が生じるわけで、仮想論敵が「国籍主義を採用してる」という仮定は否定される。
別に、誰かが国籍修主義を主張してもかまわないが、それは政府（通達）を否定するものであり、
「国籍の無効化は間違い→国籍を認める」ってことになるわけで、本論としてはダメでしょ？

**法の下の名無し** · 2008/02/13(水) 16:59:47

>>347
>　在日の望みを叶えるべく、日本国籍を剥奪した。ただそれだけ。そのまま放置
>したら、日本国籍で居たくない在日に対する人権侵害でしょ、違う？

なんか論点がずれてるが、それでもぜんぜん違うよ。
２ｃｈでは、そういう意見が多いことに正直驚きなんだけど、
それって、単なる民族主義かなんかでしょ？
知ってると思うが、当時も国籍の離脱は認められていたし、
それどころか、国籍離脱のキャンペーンが行われていた。
離脱したいと望むヤツは難なく離脱できたわけ。
人権侵害になるわけないじゃん。

その一方、この状況で、「一律離脱」って何を意味する？
要するに「他人の国籍も離脱させよ」って要求でしょ？

例えば、自称地球市民の要望により、朝鮮籍と同様に、
“該当国不在の日本産外国国籍”を作った（例えば地球国籍）。
これだけなら、まあ勝手にしろよって話だが、どういうわけか彼ら自称地球市民は、
「全ての日本人（日本出身あるいは日本生まれの日本育ち）は地球国籍」として、
帰化日本人だけを日本国籍のままにしておくべきだと言い出した。

これって、当たり前の話として「大きなお世話」であり、不当でしょ？
だが、これは国籍離脱しなかった在日（国籍無効化の対象になった）、特に、
無効化の直後に帰化申請した在日にとっても同じじゃん。
どうして自分達のことでは、「日本人といってもさまざま」と認識するのに、
他人に関しては「朝鮮人はみんな一緒。一部の意見は全体の意見」なんて認識するわけ？

**法の下の名無し** · 2008/02/13(水) 17:00:09

いずれにせよ、「全ての日本人（日本出身あるいは日本生まれの日本育ち）は地球国籍」と主張する者は
その根拠として、「我ら（彼ら）は日本国民ではなく、地球市民」ってなことを主張するわけだから、
国籍を理由にそれを否定する国籍主義、つまり「日本国籍を持ってるなら、憲法上の理念でも日本国民」は
これと両立しない。出身地（戸籍）で国民を決めた通達を擁護しつつ、国籍主義を主張するのは自己矛盾。

それと、一応言っておくが、オレは「国籍で国民を認定する」という国籍制度の趣旨自体は否定してないわけで、
その意味のことを「国籍主義」としてるわけではない。件の判例を解釈する時も同じ。
“あれ”が「国民とすべき」とする根拠理念として述べられた「（彼らは）正しくは国民である」あるいは、
「（彼らは）本来的に国民である」を、彼らが現在国籍保持者でないことだけを理由に否定するなら、
オレが批判対象としている国籍主義であり、オレの批判対象になるだろうが、必ずしもそうは読めない。

**法の下の名無し** · 2008/02/13(水) 17:00:33

>>347
>　あと、質問。アメリカは自由の国と言われ、世界に民主主義を広めようとしてい
>る。これはＯＫ？
>　だけど、アメリカでグリーンカードを得るためには、国家と国旗への忠誠を誓う
>必要がある。グリーンカードを得たとしても、まだアメリカ国籍は得られない。

別に、自称したり、他国に強要していれば民主主義になるってわけじゃないでしょ？
北朝鮮だって民主主義を自称してるが、非民主主義丸出しでしょ？
しかし、アメリカはガチで民主主義国たろうとしてるから、よいこともある。
スレ違いになるが、アメリカは世界の警察を自称して、少なからず実質的な世界統治を行っている。
日本なんて特にその傾向が強い。
この点、ある意味で普通の日本国民はアメリカの被治者であるわけ。
それゆえ、アメリカが国連の真似をするなら、民主主義に従い、
日本国民をアメリカの世界政策（日本政策）の治者とするよう求めることが可能。
これが平和的かつ合理的にアメリカを押さえつける唯一の理論だと思うが。
（とはいえ、アメリカが「治者→国民」という理論や、治者認定ないし、
国民認定について、二重が多発するほど低くてもかまわないという思想を採用してないなら、
日本国民がアメリカ国民になることはない）

>>349
よく勘違いされるんだが、オレは反民主主義者だよ。
日本政府（裁判所）を仮想論敵とした議論だから民主主義を使ってるだけ。
議論の前提には共通たりえる公的命題のみが有効なわけで、
自分の価値観における良い悪いは関係ない。
自分の価値観に従わせるのは、当否が決まると仮定されているような議論ではなく
「説得」というものでしょう。

**法の下の名無し** · 2008/02/13(水) 17:01:04

>>351
>極東板の船虫でないと主張したいようだが、バレバレだ。

誰もそんなこと言ってないじゃん。
つか、悪いがキミの相手はできない。
極東板の方に書いてくれ。

>外国人を被治者としているのはそういう理由だ。

結局、被治者なんでしょ？

>従って国籍法は必須。

誰も不要だなんて言ってないよ。
どうにか整合性をつけるか、国籍はそのままで（必要だからな）、
新法で国民認定するか、といった可能性を指摘してるだけ。

ぜんぜん議論になってないんだもん。

**法の下の名無し** · 2008/02/13(水) 17:02:16

>>352
>素朴な疑問なんだが、「被治者かどうか」は実態で判断してるのに、
>「契約してるかどうか」は実態でなく概念で判断するの？おかしくね？

実態で契約してるとは何を想像してるの？

・何かガチで契約するようなことがあって、主権者と認められる。
それと同時に、
・ガチで被治者であることを理由に主権者と認められる。

想像上の理想国家なら、これが可能かもしれないが、実際は、

・契約してないが被治者である→被治者なので治者にしないと民主主義違反。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　契約してないの治者と認ると民主主義違反？

・被治者ではないが契約している→被治者ではない者を治者と認ると民主主義違反
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　契約してるので治者にしないと民主主義違反？

このような矛盾は容易に発生する。
実態に関して二つの基準を用いるのだからダブスタになるのは当たり前でしょ？
ということは、１）ルソーやらが「現実には矛盾をきたす空論」を主張していた、
あるいは、２）どちらかが概念的なものに過ぎない、これらのいずれかってことになる。
で、上（>>117-122、>>178、>>363）で言った理由により、
「前者は言葉の意味通りの実態だが、後者はそうじゃない」となる。

**法の下の名無し** · 2008/02/13(水) 17:02:54

それと、上（>>117-122、>>178、>>363）では憲法論を中心に論じたが、
常識的に「民主主義が適用される場面（民主主義批判が生じる場面）」を考えたら、
実態としての被治者が優先されるのが妥当であることは直ぐ分かる。
例えば、ミャンマーの民主化では、通常の選挙が成立しておらず、
それゆえ民主主義を論拠に軍政批判が行われている。
人民はミャンマー国籍を持っているものの、政治体制全体に批判的なわけで、
その中にはミャンマーと国号を変えたということ自体や国籍法も含まれる。
彼らには、軍政が行う制度を了解して「契約した」なんて意識がないことも有り得る。
にもかかわらず、彼らは通常選挙を勝ち得て治者となるべきだと主張できるわけでしょ？
何で？「それでも彼らはミャンマー国籍を持ってるから」か？
だったら、日本政府がやったように、軍事政府が該当国のない「国産外国籍（例えばビルマ国籍）」を
発効して「文句があるヤツは非国民（ビルマ国籍）」とやれば、
彼らにまともな参政権を認めず、圧政し続けてもOKであり、
民主主義違反という批判から逃れられるのか？
また、一方的な搾取を行う形式の植民地支配でも同じ。
日本の植民地支配は日本国籍を認める一方的なものではなかったが、
本国の国籍を認めずに支配することも可能で、そのようなことは実際に生じている。
で、このような一方的支配で、ルソーが言う本来的な自由があからさまに抑圧されている状態でも、
「植民地の人民は国籍がないから、治者にしなくても民主主義違反ではない」となるのか？
そんな常識はないでしょ？
さらに、台湾に関しては逆のことが言える。
つまり、政府が国民と認める（国籍が認められているかどうかは知らん）者が中国本土にいて、
その数は台湾の人民を上回る。現状ではそれほど酷くはないが、もし、これをガチで行えば、
「自称中国本土の代議士（外省人）」の独裁か、
中国による植民地支配（ほんとに中国本土の参政を認めると仮定）になる。
いずれにせよ、民主主義とはほど遠いわけだが、中国人は被治者じゃないが、
契約（国籍、あるいは国民認定）されているから、民主主義であると言えるわけか？
結局、契約なんて概念は現実的なものとしては役に立たないでしょ？
契約が適切だと言ってるのは、「民主主義ゆえに」でななく、
何か別の思想（国民の精神的一体性とか、ウヨ思想）からじゃないの？

**法の下の名無し** · 2008/02/13(水) 17:03:18

>>356 名前：あっちの289
そう。それで、

>自称北海道民；絶対に「都民」と呼ばれたくないけど、住所や住民票が東京都
>自称北海道民「俺を都民と呼ぶなー、俺は北海道民だ！これは重大な人権侵害だ！」

↑こんなことは非現実的であり、裁判においても違憲と判断されるとは思えないと。
こういうこと。

>　この人は既に住所や住民票を東京都に移していることから、「自分は都民になります」という意思表示をしているので、

だから、「現住所の登録」は在日でもしているんだよ（自称北海道民と同じ）。

・戸籍≒国籍→出身地
・住民登録（外国人登録・住民票）→現住所を報告

現住所⇔出身地

↑この対比として共通性がある。

分かってないよね？

**法の下の名無し** · 2008/02/13(水) 17:04:00

>>358
>>参政権を認める前は、いわゆる奴隷状態（一方的な厳しい統治）になるから
>　参政権を認めた後で何故、奴隷状態が解除されるのかな？それに、刑事訴訟法の対象は
>在日だけじゃないから、一方的な厳しい統治にはならんでしょって言ってるんだけど。

一方的とは、つまり「押しつけられるだけで、自ら決定できない」ということ。
だから、参政権認定は当然、その解除になる。
また、「いわゆる奴隷状態」ってのは、一般的な奴隷ではなく、
この「一方的統治」を言うわけ。
同様の「厳しい制約」を自ら決めた者が存在するってことで、
これが解除されないのは言うまでもない。

>「全外国人を奴隷状態にしようとしている」と解釈されるかもしれませんよ。

自覚的でかつ一時的に「一方的統治状態（奴隷状態）」になることに、
文句を言う者はいないでしょ？
一時的などんな統治を受けるのか予想つくし、奴隷扱いされる自由（マゾ君ご希望）だって
認められてしかるべき。
しかし、在日は違う。
本来、日本国において参政権を行使していた者達であり、
「いわゆる在日」は生まれながらに日本に住んでいるわけ。
別に自ら望んで奴隷状態になったわけではない。
三国人として無法者になれるという風潮のなかで、国籍離脱をしたか、
その風潮にながされる状況で、日本国籍を剥奪されたかでしょ？
政府が言うように、在日は独立するなら、統治は「約束が違う」ってことで、
それが結果として、「一方的統治」になったわけでしょ？
それに、本論（被治者たる定住者は国民とすべき）でも、人権委員会の報告でも、
在日の「本国」は日本なわけで、「一方的統治が嫌なら出て行け」は成立しない。
どうしても国民認定したくないなら、どっかの国のように自治区を認めるって話にしかならない。

**法の下の名無し** · 2008/02/13(水) 18:08:13

>>361
まーた糞を撒き散らしてやがるな。

＞いや、ある意味平等だろうけど、思想差別ではあるよ。
＞切支丹にとって、キリスト像を踏むのは苦痛なわけだが、
＞「踏み絵制度は誰に対しても等しく適用しているから」と言って、
＞切支丹に苦痛を強いる（帰化の条件にする）ことを正当化できるわけではない。

オマエさ、向こうの板でこちらが国籍は思想信条の自由にあらず、単なる資格権であり、
アメリカ国籍やカナダ、中国籍の同胞がいるのは無視するのか？という問いに答えないままだったよな。
それを忘れ、臆面も無くノウノウと此処で又同じ主張を繰り返すか？

逆に朝鮮民族が日本国籍の取得を拒むのは、日本民族を蔑視しているからに他ならない、という点について
どうしてスルーする？　何被害者ぶってんだよ。それらのどこが踏み絵だ？

アメリカ国籍やカナダ国籍はホイホイと取ってるジャンｗ　しかも同胞扱いｗ　何このダブスタ？
それとも何か？　日本国籍だけは悪魔の印とでもいうのか？　オマエの意味不明な価値判断だけで物事の
是非を語るなっつーの。　てか糞をあちこち撒き散らすな、ボケ。

**あっちの289** · 2008/02/13(水) 19:37:50

>365
どこが民族主義に見えるのかな？あと、違う、違うとだけ言われても、どこが違うのか、ハッキリ書いてくれないと分からないな。

あとさ、奴隷状態とか、圧政とか、今回の民族主義とか、そういう刺激的な言葉使った印象操作は止めてほしいな。声闘をやりたいだけだったら、学問系の板じゃなくキミのブログでやるべきじゃないかな。

あと、印象操作に軽く反撃させてもらうよ。キミが日本人という設定は忘れないでね。忘れてる発言がいくつか見受けられるよ、これ忠告ね。

**あっちの289** · 2008/02/13(水) 20:04:31

>371
全然違う。例として不適切と言えるな。

本籍が北海道の都民と、本籍が東京の都民の違いって、何だろ？
どっちも都民ということは、住所も住民登録も東京だよね。自分は東京都民と意思表示をした結果都民になれたわけだ。

で、生活上も地方参政権などからも違いが無いよね。

あと、自分の本籍は選択できないという違いがあるな。そのあたり全部相手に任せちゃったのでよく分からんのだが、結婚したら変えられるんだっけ？

だから、国籍を本籍に例えるのは妥当じゃないと思うよ。

**法の下の名無し** · 2008/02/13(水) 22:56:27

なぁ、議論を見ていると良くわからなくなるんだが、

1　被治者でないものが治者になるのは民主主義違反
2　被治者は治者でなくとも民主主義違反では無い

↑この二つは普通に成立するよな？

1　被治者でないものが治者になるのは民主主義違反
2　被治者が治者でないは民主主義違反

↑なんでこういう議論の展開になるんだろ？

同様に、「被治者」であり「契約？」をするものが「主権者」じゃないのか？
「被治者」でないものが契約したって主権者じゃなんじゃないの
（※契約の要不要は取りあえず置くとして）

**法の下の名無し** · 2008/02/13(水) 23:40:28

>>370
>さらに、台湾に関しては逆のことが言える。
>つまり、政府が国民と認める（国籍が認められているかどうかは知らん）者が中国本土にいて、
>その数は台湾の人民を上回る。現状ではそれほど酷くはないが、もし、これをガチで行えば、
>「自称中国本土の代議士（外省人）」の独裁か、
>中国による植民地支配（ほんとに中国本土の参政を認めると仮定）になる。

文章はわかりにくいが、おもしろい設例だと思う。
台湾が、本土に住む人間も含めて、台湾という国家が構成されると考えるならば、
設例のような国民概念も許されるであろう。
私は、これを民主主義とは程遠いとは思わない。

設例が語られた、
「実態としての被治者が優先されるのが妥当であることは直ぐ分かる。」
だけでは、どういう局面で、何に優先されるかが明らかではないので、
この設例を掘り下げる気があるなら、そこを明らかにしてほしい。

**法の下の名無し** · 2008/02/13(水) 23:54:57

>>361
＞切支丹にとって、キリスト像を踏むのは苦痛なわけだが、
＞「踏み絵制度は誰に対しても等しく適用しているから」と言って、
＞切支丹に苦痛を強いる（帰化の条件にする）ことを正当化できるわけではない。
＞キリスト像を踏むことを苦痛に感じる思想を持つ自由は、憲法で保障されてるわけだが、
＞この制度は、“何の正当性もなく”、そのキリスト思想に対して不利な条件を設定している。

>>337に書いたのと同じような事を繰り返すが、
もし「俺は思想的に税金を払うのは苦痛だ」と言い出す奴がいたら、納税の義務を撤廃するべきなのかね？

個人がどのような思想を持とうがそれは自由だが、その思想内容は法秩序の決定に何ら影響するものではない。
なぜならそれは「個人の勝手な都合」に過ぎないからだ。
身体障害などのように物理的に困難だ、とでも言うのならともかく、
俺の思想的にダメ、などと言い出す方が、むしろ正当性が無いと言わざるを得ない。

それにこの場合、踏み絵はたとえ話として挙げられているだけで、実際には国籍（帰化）の話だろ？
踏み絵だったら確かに「正当性」は何も無いが、国籍には普通に正当性があるではないか。
論点となる部分（正当性）が異なる話をたとえ話として持ってこられても困るわけだが。

＞それと、１４条は、法制度自体が「人種，信条，性別，社会的身分又は門地により，政治的，経済的又は社会的関係において」
＞差別的であることを正当化してるわけではない。

ならば聞くが、外国人を外国人として扱う事が「差別」かね？まずそこから話をしようじゃないか。
俺はそれは「区別」だと思うわけだが、君も区別と差別の違いくらいは理解しているよな？

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 00:02:17

>>362
＞憲法は「外国人に対する保護を禁止していない」のだから、憲法上の外国人であっても
＞彼らを保護したり、便宜を図ったりすることはできる。

「できる」だけであって「義務」ではないわけだが。

＞保護者不在の状況に日本が関わっているわけだから、日本にはその道義的責任がある。

無いよ？だって外国に出て行く日本人は「自分の意志で」出て行くのだろう？
その国民が保護者不在の状況となった原因に、日本は何ら関わっていない。
無論、政府が強制力をもって国民を海外に滞在させているとでもいうのなら別だが。

＞単純に、「彼らはどうなるんだ？」って言うなら、どうにかすればいいだけで、
＞常識的にも「見捨てるべき」なんてことになるとは思えないでしょ？

アルカイダのテロが横行してる最中に、危険だと通告されていながらノコノコとイラクへ行き、
そのままテロリストに人質とされた日本人がいましたわな。
その時の日本人の反応はどうだったかね？お前さんが言うように「彼らはどうなる？見捨てるな！」と言いましたか？
俺が見聞きする限りにおいては、「自己責任だ」と言ってる人がかなり居ましたぜ？

お前さん個人が博愛主義思想を抱くのは結構だが、自分がそうだからといって他の人もそうだと思わない方がいいぞ。

で、国籍だけでも意味がある、とする根拠は他に無いわけ？
「人間の善性に期待する」という程度の意味しか無いわけかい？
それでは性悪説主義者から「じゃあ意味無いな」と言われても仕方ないよ？

**あっちの289** · 2008/02/14(木) 00:08:59

>367
　まー、単純に書くと、「思想差別って悪いこと？」ってことよ。

　あなたが「ガチで民主主義している国」で、「国旗や国家に忠誠を誓う」と言う、「踏み絵」や
「思想差別」を行っているという指摘ですよ。

　アメリカ憲法権利章典で信教の自由とかは規定されているんだけどね。

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 00:18:33

>>363
＞・「契約」の意味内容が不明
＞・一般的な語法における「いわゆる契約」なのか、それともほとんど無意味なものなのか？
＞・前者に関しては、とてもそのような条件があるとは思えない。
＞・契約論という言葉が一般的に知られているというだけではダメで、
＞　それが日本の「民主主義」にとって必須であるという証明が必要
＞　（ルソーが言ったものは全てOKなんてことはない）。
＞・契約論という言葉が一般的に知られているというだけではダメで、
＞　それが日本の「民主主義」にとって必須であるという証明が必要
＞　（ルソーが言ったものは全てOKなんてことはない）。
（中略）
＞・なぜ「契約」が「国籍」である必要があるのかという論証がない。
＞・選挙に参加することを契約と表現してもいいんじゃないの？

このあたりは俺が語らずともスレ冒頭でも他の人がやってるじゃないか。自分のスレなのに自分で読んでないの？

＞・上記の件に関して、「治者被治者の自同性」はそもそも、本質あるいは必須理念として
＞　定式化されたもの（例えばCarl Schmitt ）だが、「契約」にはそのようなレスがない。

日本国憲法に社会契約という概念は必須だという事については、>>338で
「社会契約という概念は、日本国憲法を含めて、近代憲法の理論的な基礎になっていると言われている」
というWikiソースを挙げたわけだが、Wikiでは不満かね？

＞・一般的に、民主主義は当人達が「契約」という理念を念頭に置かなくても適用可能（ゴミ出しルールの例）。

そりゃそうだろ。で、当人達が「治者」「被治者」という理念を念頭に置かないと民主主義は適用できないのかね？

＞・憲法は、国民を国籍の法的権威化よりも前のものとしているし、１５条の「固有の権利」は、
＞　主権が「いわゆる契約」によるものであることを否定していると読める。

・Ａには固有の権利がある。
・Ａとして認められるには契約が必要。
↑
この２つを同時に満たす事は普通にアリだと思うのだが、どこか問題あるの？

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 00:28:41

>>364
＞なぜ、ルソー的なものを一切用いてはいけないことになるの？

社会契約論自体は否定するけど、社会契約論の中の民主主義に関する部分だけは正当だ、と言いたいわけでしょう？
だったらその理由を「社会契約論以外のところから」持ってこなきゃおかしいでしょう？

＞在日だってそうでしょ？

「地域住民である事」はそうですが、それが何か？
このスレは在日が「国民」であるかどうかを議論しているのでしょう？
在日が「国民である事」について契約しましたか？

＞だから、「国籍主義」を擁護するなら、それに反する事実（ある国籍保持者を国民と認定しなかった）に
＞対して批判的でなければいけないでしょ？

なぜですか？未成年が参政権を持てない事は治者被治者の自同性に反しますが、誰も批判しませんよ？
何の理由も無くおかしな事をしたならそりゃ批判すべきでしょうが、
何か正当な理由があっての事なら批判の必要は無いでしょう？

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 00:40:57

>>375
＞あと、自分の本籍は選択できないという違いがあるな。そのあたり全部相手に任せちゃったのでよく分からんのだが、結婚したら変えられるんだっけ？
＞
＞だから、国籍を本籍に例えるのは妥当じゃないと思うよ。

横レスですが、根本的なところで、現状認識を間違えていると思います。

あえて比喩的に言えば、本籍は選択できるが、国籍は選択できない。
現状の法制度は、そうなっています。日本に限らずね。

問題は、戸籍であれ国籍であれ、特定の資格制度へのアクセスに関して日本国憲法にそぐわない条件がついてるかどうかですよ。
で、この両者は、生活実態とは無関係な資格制度である点で、また、公的サービスの給付や様々な諸権利の前提として、重要な共通点を有しているわけです。
両者を類比して把握することは可能でしょうね。

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 01:34:47

>>369
「概念上の被治者とは概念上の契約を果たした者である」
とすれば、少なくとも概念上は特に矛盾も問題も無いわけだが。
君が一方的に「被治者は概念でなく実態で判断しなければならない」と決めつけてるから話がおかしくなってるわけで。

>>370
ミャンマーが民主主義を採用しなければならない理由は何？
日本の場合、一応ポツダム宣言などの「民主主義を採用しなければならない理由」があるわけだ（個人的にはそれにも異論があるが、ここでは割愛）。
それに相当するものがミャンマーにはあるの？まずそれが一点。

もう一つは国籍についてだが、無国籍にするというならまだしも、
いくら軍政だからといって、他国の国籍を「勝手に」与えられるわけが無いだろう。
ミャンマー政府が自国民にビルマ国籍を与えるのなら、当然ビルマの同意が必要なわけだが。

**あっちの289** · 2008/02/14(木) 09:27:58

>383
すみません、そこは蛇足だったな。えーと、どうも論じ
るのが下手で申し訳ない。主に書きたかったのはこんな
事です。

(たとえ話の北海道民と都民)
(また、前提として対象は日本国民です)
本籍地：生活上関係ない
住民登録：生活上関係ある、参政権などの権利に直結
-------------------
(在日と日本国民)
国籍：生活上関係ある、参政権などの権利に直結

こんなふうになっているので、もし例えるとしたら住民
登録の方に例えるのが妥当じゃないかな？という事です。
また、残念な事ですが、在日の帰化はよっぽどのことで
もないと認められてしまうため、そういう観点でも住民
登録に例えるのが妥当だと考えています。

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 10:56:55

　　　　　　　　／´⌒´⌒＼
　　　　　　 / 〃　ハ　　ヾヽ
　　　　　　　　|　ノ∠、ﾉ,ムヾ |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　（|| ━｀ i　━ ||）　　＜　基地外スレゲッツ！！
　　　　　　　∩｛　ｒ ┘ 、　｝∩　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　＿|└９ｋ='=ヶ} ６┘|＿
　　　／　にニ｝､_￣´_/にニ｝　＼
　　　　|ヾ　　ﾄーｲ{≫又≪}ﾄ―ｲ　〃 |

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 11:42:33

しかしなんだな、船虫の言う事を全て是とすると、
「民主主義（治者被治者の自同性）を徹底しない国は無茶苦茶になる（権力者は無茶苦茶ができる）から民主主義を徹底させるべき」
という、アメリカが他国に戦争ふっかける時の屁理屈みたいな結論にしかならんわな。
とりあえず中国行って同じ事主張してこい、船虫。

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 11:52:51

>>387
ああいった手合いは、中国共産党の支配してる国こそ真の民主主義国だと
思ってるから、そういう皮肉は通じないと思われ。

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 15:19:20

>>373
>アメリカ国籍やカナダ、中国籍の同胞がいるのは無視するのか？という問いに答えないままだったよな。

答えてるよ。
>>反論にも話にもならんね。じゃあｗ

このスレでも秋山のことに言及してる（>>118 ）。
単純にだから何なのって話じゃん。
キリスト像を踏める切支丹が居ても、
踏み絵が正当化されるわけでもないし。

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 15:20:03

>>374
>>それって、単なる民族主義かなんかでしょ？
>どこが民族主義に見えるのかな？

類似点は、
・集団をある種の個体のように見なすこと（「一部の在日（事実）」→「在日」という表現で在日全体を表す）。
・その集団が民族に一致すること。
まあ、別に民族主義じゃなくてもいいんだけどね。

民族主義って言葉が気に入らないみたいだけど、
キミが嫌だって言うなら、
>>それって、単なる民族主義かなんかでしょ？
これを撤回してもいいよ。一見して分かるように、
単なる臆測で、別にどうでもいい話だからね。
で、どうでもいい話じゃない、肝心の論点には反論しないの？

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 15:20:50

>>375
>>だから、「現住所の登録」は在日でもしているんだよ（自称北海道民と同じ）。
>>・戸籍≒国籍→出身地
>>・住民登録（外国人登録・住民票）→現住所を報告
>>現住所⇔出身地
>>↑この対比として共通性がある。
>
>全然違う。例として不適切と言えるな。
>
>本籍が北海道の都民と、本籍が東京の都民の違いって、何だろ？
>どっちも都民ということは、住所も住民登録も東京だよね。
>自分は東京都民と意思表示をした結果都民になれたわけだ。

どっちも東京都民で、現住所登録が「東京都民と意思表示」であるなら、
その程度のことは在日だってやってる
（在日だって東京に住所登録すれば東京都の住民だし、大阪に登録すれば「オレは大阪の住民になったんだ」と言う）。
住民登録（現住所の届け出）には、北海道民という自称や韓国人という自称を脅かすような効果は
少なくとも必然的な帰結としてはないわけ。「東京都民と意思表示」というのは都政上のことで、
自称北海道民が実際に意識してるとは限らない（何ら強制されない）し、
「東京都民と呼ばれる」ということを自覚したとしても、
北海道民という自称と衝突しないもの、例えば形式的なものだとして処理されるといったとこだろう。

で、何か「全然違う。例として不適切と言えるな」と言ってるが、
その論拠なり説明が見あたらないね。
レス内容の確認があって、オレがそれに答えてレス内容を語ってるだけじゃん。

＃悪いが、上のレスを読んで、キミに対しては極東モードにすることにした。

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 15:21:23

>>376
>1　被治者でないものが治者になるのは民主主義違反
>2　被治者は治者でなくとも民主主義違反では無い
>
>↑この二つは普通に成立するよな？

１は成立すると言えるが、２は成立するか？
一般的な「治者被治者の自同性違反」じゃないの？
何をもって「成立する」と言ってるのか分からん。

>同様に、「被治者」であり「契約？」をするものが「主権者」じゃないのか？

その問題を>>369-370で論じてるつもりなんだけど。

>「被治者」でないものが契約したって主権者じゃなんじゃないの

繰り返しになるが、例えば、ここの反対者に従い「国籍を持つこと」が契約だとして、
台湾の国籍が中国本土のものと同一であるとされたらどうなる？
現に外省人議員というものが民主主義に反すると批判されているが、
そういった台湾の住民によって選挙されない議員が圧倒的多数になるわけだよ？
明からさまに、外省人による独裁国家（あるいは中国の植民地状態）になるじゃん。
「台湾＋中国」の政治がこれで行われるのはかまわないが、「台湾独自の政治」が
これで行われるのは、地方参政権の剥奪に等しいでしょ？

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 15:22:32

>>377
>設例が語られた、
>「実態としての被治者が優先されるのが妥当であることは直ぐ分かる。」
>だけでは、どういう局面で、何に優先されるかが明らかではないので、
>この設例を掘り下げる気があるなら、そこを明らかにしてほしい。

んー、>>370は全体として、「政府による契約者認定」より、
「被治者である」ということが優先される例を挙げたつもりなんだが（憲法論はその上の>>369）、
それが不十分であると？
困ったな。

それじゃ、例えば「台湾ー中国」の例と同じことが日本国内で生じると仮定したらどうか。
例えば、北海道知事と北海道道議会議員が、日本国民全てにより選ばれると。
台湾と同様、明治維新の際に、榎本武揚が北海道に逃れ、
「正統な日本政府」を自称する政府を作った（実際は蝦夷共和国）などとする。
ここで、北海道の選挙権は住民票ではなく、本国発効の日本国籍を基に認定される。
地方参政権が明示的な「いわゆる契約」ではなく、外国人登録に際しても行われるのと
まったく同じ説明（「法律で義務づけられてるんだよ、事実を提示するだけでしょ！」）しか
されていない現住所登録（住民票）によるのと同様に、契約論者は、
「日本国籍を持っているということは、北海道の道政に参加する契約を結んだことを意味する」
と説明する。

・問１、オレには契約論者の「契約」はこれと本質的に変わらないとしか思えないが、そうじゃないのか？

（上じゃ不満だと言う場合）、あるいは、誰か（榎本）が、北海道の主権者になることの利点を説き、
日本国民に「北海道の主権者になる契約」などというガチ契約を結ばせる運動をした。
で、その結果、日本国民の多くが契約者になったと仮定する。

・問２、とにかくこれによって、北海道の道政（実質的には地方自治）が日本国民によってなされ、
　他県のように、県民（道民）による政治ではなくなったわけだが、これでも民主主義か？

さらに、北海道知事になりたいヤツ（榎本）が、北海道の住民に嫌われているのか知らんが、
どういうわけか、「北海道の主権者になる契約」を北海道の住民と結ばなかった。

・問３、これによって殆ど完全な植民地支配が実現するわけだが、これでも民主主義か？

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 15:23:03

>>378
>＞切支丹にとって、キリスト像を踏むのは苦痛なわけだが、
>＞「踏み絵制度は誰に対しても等しく適用しているから」と言って、
>＞切支丹に苦痛を強いる（帰化の条件にする）ことを正当化できるわけではない。
>もし「俺は思想的に税金を払うのは苦痛だ」と言い出す奴がいたら、納税の義務を撤廃するべきなのかね？

いや、「税金は、それが苦痛を与えるとしても、必要である」と認められているが、
踏み絵に関してはそれがない。「誰にでも踏ませるという点で平等だ」ってだけでは
正当化にならないわけで、そもそも、それが論点でしょ？

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 15:23:30

>>378
>それにこの場合、踏み絵はたとえ話として挙げられているだけで、実際には国籍（帰化）の話だろ？
>踏み絵だったら確かに「正当性」は何も無いが、国籍には普通に正当性があるではないか。

ちと待て。そもそも、このスレは>>1（オレ）が
「憲法論としては、在日も国民と認めるべきことが帰結する」という問題提起をしてるわけだよ？
これは要するに、「国籍を持ってないからといって、国民であることを否認していてはいけない」というもので、
現行の国籍制度に対して、不当だと言ってるわけ。
この状況で、「国籍には普通に正当性がある」と言うのは、結論の先取りでしょ？
現状の国籍付与に関して正当性があるものとして、オレが認めるのは、
「参政権その他の国民固有の権利や義務は、国籍によらない」とする場合のみ。
しかし、それなら、この論点でも何の反論にもならない。踏み絵制度をしないと言うに等しい。
（「踏み絵したいヤツがやってるだけなら、不当じゃない」と言ってるのと同じ）
この論点の切っ掛けは、

>　日本国は帰化という手段を提供している。それを選択すれば参政権も与えら
>れる。だけど、何故か在日の方々はその手段を選択しない。選択しないで参政
>権よこせとか、国の下僕であるべき公務員の偉い地位につけないのは、法の下（>>267 ）

なんだが、はっきり言うと、これでは本来の論点（上記）への反論にならない。
「それ（帰化）を選択すれば参政権も与えられる」と言っても、在日は帰化しないわけだから、
「憲法論としては、在日も国民と認めるべきことが帰結する」の解決にならないでしょ？
それこそ帰化は当人の意思であって、現住所登録のように法的に義務づけるものじゃないんだから。
オレから言わせてもらえば、帰化しなくても「国民と認めるべき」が帰結するんだから、
帰化なんてする必要がない。
２ｃｈでよくある話だが、これは「在日が参政権を要求してる」というだけの問題ではないよ。
それだったら、在日叩いて偉そうな口を叩けないようにするか、適当になだめれば解決するかもしれんが、
オレが言ってるのは、「当人達が要求していなくても、国民として諸権利を認めるべきだ」ってこと。

で、にもかかわらず、「踏み絵」なんて話をしてるのかって言えば、上へのレスである>>269 で言ったように、
（秋山のようなヤツがいるにもかかわらず）、在日にとって帰化は苦痛であり得るし、
その反発は決して不当なものではない（そもそも剥奪されたものだからな）として、
単に「望めば（参政権が）貰える」なんて話ではない、と言ってるもの。
今はこの件について論じてるのであって、たとえ「望めば（参政権が）貰える」であっても、
本論が否定されることを認めたわけではない。

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 15:23:59

>>378
>ならば聞くが、外国人を外国人として扱う事が「差別」かね？まずそこから話をしようじゃないか。

本論である「憲法上」でも外国人なら、別に差別ではない。

>俺はそれは「区別」だと思うわけだが、君も区別と差別の違いくらいは理解しているよな？

どちらも、集団をある基準で括るものだが、集団の属性で集団の構成員を規定する（「Aは大阪人である」とか）
にあたって、集団国有の属性を使うなど、論理的に不当になることがあり（沖縄県民の平均学力は低いから、Aはバカ）、
特に構成員のマイナスになる場合が差別。
聞いたことない定義だろ？
これによると、ウヨウヨな発言のかなりのものが差別となる。
にもかかわらず、オレはこの定義が正しいと思ってるが、これより妥当な定義が言えるか？
とはいえ、この件はスレ違い。

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 15:24:25

>>379
>＞単純に、「彼らはどうなるんだ？」って言うなら、どうにかすればいいだけで、
>＞常識的にも「見捨てるべき」なんてことになるとは思えないでしょ？
>
>お前さん個人が博愛主義思想を抱くのは結構だが、自分がそうだからといって他の人もそうだと思わない方がいいぞ。

じゃあ、見捨てれば？
「彼らはどうなるんだ？」なんて言うヤツがいるから、
「助けりゃいいだろ？（別に禁止されてないんだから）」と答えたのに、
何を言うんだ？

>で、国籍だけでも意味がある、とする根拠は他に無いわけ？

見捨ててもかまわないって言うヤツには「無意味な印」になるだろうね。
だから何？

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 15:25:15

>>380
>　あなたが「ガチで民主主義している国」で、

どこをどう読めば、「ガチで民主主義してる国」なの？↓

>>別に、自称したり、他国に強要していれば民主主義になるってわけじゃないでしょ？
>>北朝鮮だって民主主義を自称してるが、非民主主義丸出しでしょ？
>>しかし、アメリカはガチで民主主義国たろうとしてるから、よいこともある。>>367

それより、あなたはガチで「踏み絵制度は合憲」してるの？
マジで信じられないんだが？

しかし、いずれにせよ、どうしてダメなのかってレスはしている（>>361など）。
不満ならそっちに反レスしてくれ。

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 15:26:01

>>381
>このあたりは俺が語らずともスレ冒頭でも他の人がやってるじゃないか。自分のスレなのに自分で読んでないの？

それら全てに反レスがあり、どっかのヤツが「契約を無視してる」と言うから、
オレは、既に行った議論をまとめて列挙したわけ。
キミは何を言い出すの？
いきなり、こんな当てつけをやって議論する気あるのか？

>＞・上記の件に関して、「治者被治者の自同性」はそもそも、本質あるいは必須理念として
>＞　定式化されたもの（例えばCarl Schmitt ）だが、「契約」にはそのようなレスがない。
>「社会契約という概念は、日本国憲法を含めて、近代憲法の理論的な基礎になっていると言われている」
>というWikiソースを挙げたわけだが、Wikiでは不満かね？

うん。その文章じゃ不満だね（普通に説明であって、「本質あるいは必須理念としての定式化」とは読めない）。
まあ、Wikiに関しては、他のヤツも言ってるように、
「いわゆる契約」ではなく、「仮定・空想上の契約」と明言してるし、
オレの言葉で言わせてもらえば、参政すること（選挙権を行使するすること）自体で
契約成立となるようなものだから、>>363 の前後を総合して無害になるから、
まったくOKなんだけどね。

>そりゃそうだろ。で、当人達が「治者」「被治者」という理念を念頭に置かないと民主主義は適用できないのかね？

は？当人達が念頭におく必要はないだろ？
ゴミ出しルールを決めるにあたって、誰を参加させるかってことを考えるヤツが念頭に置けばいいだけ。
で、それは、既に言ったように「そのルールの被治者」であり、一般人は「被治者」なんて言葉は知らないだろうから、
通常は「関係者」とか「ルールに従うことになるもの」といった基本的に同一な観念として念頭においている。

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 16:03:56

Carl Schmittがどこでそんなこと言ってるの？

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 16:24:41

>>400
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLG%2CGGLG%3A2005-34%2CGGLG%3Aja&q=Carl+Schmitt+%22the+ruler+and+the+ruled%22&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 16:25:05

>>382
>社会契約論自体は否定するけど、社会契約論の中の民主主義に関する部分だけは正当だ、と言いたいわけでしょう？

いや、>>399のように言ってるだけで、空想上のものや、
参政すること（選挙権を行使するすること）自体で契約成立になるような「契約」まで否定するつもりはないよ。
要は、「社会契約には国籍が必要」とする反論に答えられればいいだけだから。

>>>「地域住民である事」を、自分の意志で契約しているわけでしょう？
>＞在日だってそうでしょ？
>
>「地域住民である事」はそうですが、それが何か？

「地域住民である事」について言ってるんですが、それが何か？
（安価先の文を入れてみた）
地域ってのはもちろん日本だから、日本の住民であることも当然理解してると思うが？

>なぜですか？未成年が参政権を持てない事は治者被治者の自同性に反しますが、誰も批判しませんよ？

そりゃ、オレと同様、「治者被治者の自同性に反する」と考えてないからでしょ？
もっとも、この件に関しては、「治者被治者の自同性に反する」として
成人年齢の低年齢化を主張してる者もいるが、これは紛れもなく批判だもんな。

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 16:25:31

>>384
>君が一方的に「被治者は概念でなく実態で判断しなければならない」と決めつけてるから話がおかしくなってるわけで。

その説明（被治者は実態だが、契約者は「みなし（概念上）」でいい）という話をしてるつもりなんだけど？
どこがどう不当なのかを言わず「決め付けてるだけ」としか言わないなら、議論にならないよ。

>ミャンマーが民主主義を採用しなければならない理由は何？

民主主義に基づく非難が成立すると仮定した話だから。

>もう一つは国籍についてだが、無国籍にするというならまだしも、
>いくら軍政だからといって、他国の国籍を「勝手に」与えられるわけが無いだろう。
>ミャンマー政府が自国民にビルマ国籍を与えるのなら、当然ビルマの同意が必要なわけだが。

ビルマの同意？
そうか。知ってると思い、説明不足だったけど、軍政になる前のミャンマーは「ビルマ」と称していた。
とはいえ、この指摘はオレにとって都合がいいな。
実際の日本政府だが、日本国籍の無効化に際して「一律に（強制的に）」付与したのは
当時、国籍離脱を要求していた韓国の国籍（当時から既にあった）ではなく、「朝鮮籍」なわけ。
現在では、これが北朝鮮国籍のように見られているが、そのころは朝鮮戦争のさなかで、
日本政府は北朝鮮という国を認めてないわけで、金日成の求めで北朝鮮の国籍を付与したというわけではない。
従って、ビルマ国籍同様、「勝手に」架空の国籍を作って付与したと言える。
また、>>365 でも言ってるが、当時から国籍離脱は容易で、国籍を離脱したいと思うヤツは、
自由に離脱できたわけで、その選択を促す政策である「選択権制度」を取らずに、
一律で無効化してことから、「当人の意思に従って」とも言えない。

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 16:25:55

>>385
>こんなふうになっているので、もし例えるとしたら住民
>登録の方に例えるのが妥当じゃないかな？

「通常は出身地を示すもの（国籍・戸籍）」と「現住所を登録するもの（住民登録）」に関し、
「参政権などの権利に直結」が逆になってるという指摘を例示し、
「国籍⇔住民登録」に関しても「参政権等は住民登録の方に」と言ってるのを指して、
そのように言うのは何とも意味不明だよ？

オレの例示は、「原理的に可能であり、その証拠に、現に地方政治がそうやってる」と言うものだよ？

>>387
>しかしなんだな、船虫の言う事を全て是とすると、
>「民主主義（治者被治者の自同性）を徹底しない国は無茶苦茶になる（権力者は無茶苦茶ができる）から民主主義を徹底させるべき」
>という、アメリカが他国に戦争ふっかける時の屁理屈みたいな結論にしかならんわな。

意味不明なんだが、オレが「民主主義に従うべき」として非難対象にしている国、
つまり、今の日本は無茶苦茶なのか？

>とりあえず中国行って同じ事主張してこい、船虫。

何で反民主主義者のオレがそんなことせにゃならんわけ？
オレは「民主主義を国是にしてるなら、それに従うのが筋だろ？」と政府を仮想論敵に
議論を展開してるだけ。民主主義を国是にしてない国や、それどころではない国なんて問題外。

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 16:41:04

>>400
ついでに、

http://www.google.co.jp/scholar?q=Carl+Schmitt+%22the+ruler+and+the+ruled%22&hl=ja&lr=&lr=

”In Schmitt’s view, a polity is constituted as a democratic political unit
via the democratic presence of the citizens as identity of ruler and ruled requiring a maximum of homogeneity.47”
http://www.stanford.edu/group/SHR/5-2/elly.html

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 17:39:53

民族的同一性、宗教的同一性も必要と言ってるが、
朝鮮人は同一なるのか？＞シュミット

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 17:50:22

>>389
全然反論になっていないのだが？　信条的に”日本人”ではなく、朝鮮民族のメンタリティを持っているとしても
ちゃんと秋山は日本国籍を取っているんだろ？　だったら秋山の例を持ち出すことがどうして反論になるのさｗ

オレが問題にあげたのは、在日が日本国籍を取るのが思想信条に反するかどうか、という問いかけだろ？
それなのに、日本国籍をとって平然としている秋山を持ち出してきて、オマエは一体どうしたいわけ？
それこそこちらのいう、国籍は資格権であり、個人の思想信条には踏み込まない性質のモノ、という命題の
強化にしかならねーじゃんｗ

はい馬鹿確定ｗｗｗ

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 19:58:57

横レス失礼
今ふと思ったんだけど、ひたすら論拠を示して権利を主張し続けるよりも
日本人の大部分が持つアジア蔑視を軽減する事と政治的な対立を解消する
ほうが法律を通すためには有効ですよね。

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 20:15:03

>>408
>>1の問題提起を文字通り受取れば、それはスレ違いというか的外れでしょう。

憲法解釈論の、しかも国民概念論ですから、「法律」や「権利」の問題とはかなり違います。

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 20:17:04

>>408
何読んでそう思ったのか知らないけど、
アジア蔑視などしてないぞ？
韓国・北朝鮮・中国を悪し様に言ってるのは向こうから喧嘩売ってきているから。
言いがかりをつけてきた相手に対し謝罪する必要など無い。
それと、政治的な対立を解消するのなら喧嘩売ってきた方から謝るのが筋。
日本に落ち度が無いとは言わないが、少なくとも現状の対立の原因は向こうの言いがかり。
少なくとも日本が譲歩する必要は無いな。

あ、ひょっとして「韓国北朝鮮を何とかするべきだ」って発言？
それなら同意。ただしやるなら自助努力で。
日本が助ける必要は無いな。

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 20:51:51

>>393

「実態としての被治者が優先されるのが妥当であることは直ぐ分かる。」
が意味するのは、国民の概念を検討する局面で、「政府による契約者認定」より、
「実態としての被治者である」ということが優先される。という理解でよろしいな。

あなたの言葉による「契約論者」なる人々は、「社会契約」の意味を単に誤解しているだけだから、
もうよいのでしょう。「政府による契約者認定」という言葉自体が、自己矛盾のようでもあるし。

それよりも、国民概念が直ちに国籍ないしは参政権と結びつくことを前提としているようだが、
その方が、問題。そういう立場もあるが、極少数説にとどまる。通説は、そうはいわない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E6%B0%91%E4%B8%BB%E6%A8%A9
だけ見ても何のことかわからないが、どんな教科書でも載っている。
通説が正しいとする根拠はないし、まして、それにしたがう必要は全くないが、反対する以上、それなりの説明が要るだろう。
そもそも、>>1は国民概念の決定の話で、国籍ないし参政権の話はまた別と認識している。
この点は、>>341で少し書いたし、>>20 >>23（私ではない）がすでに詳細に述べている。

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 20:52:50

社会契約の問題からはずいぶん離れてしまうが、
>>393の設例は面白いので、少しおつきあい願いたい。

>ここで、北海道の選挙権は住民票ではなく、本国発効の日本国籍を基に認定される。
>地方参政権が明示的な「いわゆる契約」ではなく、外国人登録に際しても行われるのと
>まったく同じ説明（「法律で義務づけられてるんだよ、事実を提示するだけでしょ！」）しか
>されていない現住所登録（住民票）によるのと同様に、契約論者は、
>「日本国籍を持っているということは、北海道の道政に参加する契約を結んだことを意味する」
>と説明する。
「蝦夷共和国」が日本国憲法と同じ内容の憲法であるとする。
「蝦夷共和国」の選挙権は、現在の日本国の国籍を基準とする。
という前提で、よろしいな？
「蝦夷共和国」が現在の日本国全土に対して主権を有する正統な国家と主張するならば、
蝦夷共和国の国民は、現在の日本国民の範囲と一致するとして、別におかしくはない。
「蝦夷共和国」が今この瞬間現実的に主権を及ぼせないとしても、それは日本国の不当な支配に
よるものであり、その不当に支配された地の人々は、まさに「未来の蝦夷共和国国民」なのだから。
こうして画された主権者たる国民の中から有権者団を選ぶ基準として、現在の日本国籍を基準とする立法がなされても、「蝦夷共和国」憲法の要請である民主主義・国民主権に反するとはいえないだろう。
もっとも、民主主義・国民主権には、権力的契機も含まれるとする立場からは、上述の立法が
最善とはされないだろう。しかし、最善ではないというだけである。

問1．は、もういいでしょう。
問2．とにかくこれによって、北海道の道政（実質的には地方自治）が日本国民によってなされ、
　他県のように、県民（道民）による政治ではなくなったわけだが、これでも民主主義か？
えーと、
「蝦夷共和国」の政治（地方自治ではないよな？）が日本国民によってなされることになるが、
これでも民主主義か？
という意味ですよね。「蝦夷共和国」の政治が、蝦夷共和国民によってなされることになるので、
まさに民主主義である。

上の説明は、設例の意図からははずれてしまっていることは承知しているが、面白い例なので、
考えてみた。

**法の下の名無し** · 2008/02/14(木) 21:17:06

>>408
アジア蔑視じゃないっつうのｗｗ
上下朝鮮＆シナ蔑視なの！

**法の下の名無し** · 2008/02/15(金) 04:37:57

>>392
あのさ、何が言いたいのかよくわからんけど。
台湾と中国の関係は国家としては特殊な例だってことはわかってる？
こういう議論の中で特殊な例を持ち出すのは正に詭弁なんだが。
特殊な例外について話してるわけじゃないだろ？
それとも、特殊で例外的な在日について話してるのか？（そう見えなくも無いが）

**法の下の名無し** · 2008/02/15(金) 04:54:52

>>392
書き忘れ
>「被治者」でないものが契約したって主権者じゃなんじゃないの
この表現はちょっとマズかったかも。誤解させたらスマン

「契約」の条件に「被治者」であることが含まれてるハズだから
もし、契約したら契約違反だわ

日本の場合、「国籍を持つこと」が契約なんじゃなくて、
契約の条件の中に「国籍を持つこと」が含まれていて、
国籍は被治者であることを証明するんだと思うよ。

**法の下の名無し** · 2008/02/15(金) 05:57:15

「選択権制度」ってなに？当時そんなものが存在したというソースは？

**法の下の名無し** · 2008/02/15(金) 14:37:04

>>416
> 「選択権制度」ってなに？当時そんなものが存在したというソースは？

日本が日清戦争で台湾を割譲された際、講和条約内で、
台湾住民に対して、事実上国籍選択の自由？を認めてる。
（退去の自由＋離脱すると日本国民にされるかもしれない、という内容だが。
まあ、後のソ連よりは紳士的な扱い。）

下関条約第５条
日本國ヘ割興セラレタル地方ノ住民ニシテ右割與セラレタル地方ノ外ニ住居セムト
欲スルモノハ自由ニ其ノ所有不動産ヲ賣却シテ退去スルコトヲ得ヘシ
其ノ爲メ本約批准交換ノ日ヨリ二箇年間ヲ猶豫スヘシ
但シ右年限ノ滿チタルトキハ未タ該地方ヲ去ラサル住民ヲ日本國ノ都合ニ因リ
日本國臣民ト視爲スコトアルヘシ

**法の下の名無し** · 2008/02/15(金) 18:27:05

>>394
＞いや、「税金は、それが苦痛を与えるとしても、必要である」と認められているが、
＞踏み絵に関してはそれがない。

つまり「必要なら差別ＯＫ（必要なら憲法14条違反ＯＫ）」という事ですね？まずそこをハッキリさせましょう。

>>395
＞ちと待て。そもそも、このスレは>>1（オレ）が
＞「憲法論としては、在日も国民と認めるべきことが帰結する」という問題提起をしてるわけだよ？
＞これは要するに、「国籍を持ってないからといって、国民であることを否認していてはいけない」というもので、
＞現行の国籍制度に対して、不当だと言ってるわけ。

「国籍取得は踏み絵だからダメ」っていう話をしていたので、「踏み絵とは前提条件が違う」という反論をしただけだが？
国籍は民主主義に反するからダメ、っていうんだったら、踏み絵の話をする理由が無いでしょう？なのになんでその話をしたの？

で、その「そもそも」の話に対する反論は、既出の「国籍が正当だという根拠は社会契約論」なわけだが、
但しこれは「社会契約とは唯一、国籍取得の事のみを指す」というわけではないよ。
国籍以外で「社会契約とみなせるもの」があれば、そっちでやっても良いだろう。それを悪いとは言わない。
しかし逆に「社会契約として国籍を用いるのは不当」という話も今のところ出てないんだから、
国籍による国民認定「も」正当性がある、ってわけ。分かる？

ところで根本的な事を聞くけど、被治者かどうかを実態で判断するという話なんだが、その判断基準は？

・憲法理念的には、被治者とは○○である
・そして実際に在日（の実態）は○○だから、在日は被治者だ

っていう形になってれば話も分かるんだけど、君の言い分は

・在日は実態として被治者だ

ってだけでしょ？これじゃ全然分からないんだけど。

**法の下の名無し** · 2008/02/15(金) 18:46:45

>>396
＞本論である「憲法上」でも外国人なら、別に差別ではない。

君の言い分だと、踏み絵をしないと日本国民として扱わない、という法は、
キリシタン差別だから良くないわけだろ？
同じように、憲法上日本国民として認められる状態にならないと日本国民として扱わない、という法は、
「憲法上の外国人」に対する差別じゃねーの？

＞どちらも、集団をある基準で括るものだが、集団の属性で集団の構成員を規定する（「Aは大阪人である」とか）
＞にあたって、集団国有の属性を使うなど、論理的に不当になることがあり（沖縄県民の平均学力は低いから、Aはバカ）、
＞特に構成員のマイナスになる場合が差別。
＞聞いたことない定義だろ？
＞これによると、ウヨウヨな発言のかなりのものが差別となる。
＞にもかかわらず、オレはこの定義が正しいと思ってるが、これより妥当な定義が言えるか？

・・・えーっと、どうしたもんかね、この人は？（絶句）
山ほどツッコミどころがあるが、ありすぎて逆にやる気なくなってきたよ・・・

まあ・・・本人がスレ違いって言ってるから、それでいいや、うん。この件は放置で。