在日コリアンは憲法上の日本国民なのだが

**法の下の名無し** · 2008/01/26(土) 21:23:13

【在日コリアンが憲法上の国民であることの論証】

前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日コリアン参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）

前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）

論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日コリアンは日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日コリアンは主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日コリアンは国民である。

国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
「日本国（日本政府）の立場においては『在日コリアンは憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 16:35:59

>>150
>短期滞在だろうと長期滞在だろうと同じことです。問題なのは、本人の同意無しに、勝手に義務を課すことです。

法学板の住人とは思えないな。
誰でも日本社会にいる限り、日本の法制度が示す義務を課せられる（安全運転義務等々）。
日本に来る外国人はともかく、日本で生まれ育った者などは、義務に従うという明確な判断なしで、
勝手に義務が課せられたと感じるかもしれないが、これが問題になるなんて聞いたことがない。
また、これに関しても、意識してないにせよ、日本社会に居続けることで、
自らの意思で了承したと見なせるといえるかもしれないわけだが、
こんなことは在日でも同じ。
もしかして在日はいまだに無法者だと思ってるわけ？

>>154
>権利には当然その見返りとして諸々の義務が付いてくる。国によっては納税だけでなく兵役の

合憲でかつ在日の参政の上で徴兵制度が出来るなら、当然兵役の義務もＯＫ（>>73 ）。
これで何が問題なの？

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 16:37:04

>>158
>仮に貴方の信奉する「被治者＝治者」教が正しいとしましょう。上のケースにおいて、このカルトの
>目的である「被治者＝治者」度を向上させたいなら、短期間であれ旅行者がその国に留まり「被治者」で

ちと考えてみよ。
キミの非難は
「被治者→直ちに→統治者」は無茶苦茶である。
ってことでしょ？
>>149で言ってるように、オレも無茶苦茶であると思っていて、
実際オレはそんなことを否定している（だから、妄想相手の非難だと言ってる）。
で、何で無茶苦茶なわけ？
非現実的だからでしょ？
つまり、理想は「被治者＝治者」の完全な一致であるかもしれんが、
まったくズレが生じないなんて実現不可能であると。
だから、一票の格差と同様に「可能な限りのことをやってればＯＫ（合憲）」とする。
出来る限り一致させたいのは山々だが、一票の格差同様、現実に選挙制度が対応できないんだから、
しょうがないじゃん（毎日選挙やってどうする？別の問題が出てくるだけでしょ？）。
結局
Ａ：理念理想において「被治者＝治者」
Ｂ：現実かつ完全に「被治者＝治者」
これらのうち、オレはＡしか主張してないのに、勝手にＢだと妄想して、
「非現実的だ」なんて非難してたじゃないの？（>>175 と重複）
君よりも先に、この非現実性を論じていた相手ににさ。

いずれにせよ、誰かに「おまえはこう言ってる」と主張するなら、
その元になったレスを引用して、どうしてそういう解釈になるのか指摘してくれよ。
こういうのは学術的な議論において最も労力を費やすものでしょ？
それをサボるのはよくないと思うが。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 16:52:36

>>155
一応、ここでは契約（契約説）なるものが憲法あるいは国是に含まれているかが問題になってる。
民主主義とともに、契約説が“必然的に”含意されているという主張もあるが、
例えば、「地域住民でゴミ出しのルールを民主主義に基づいて作る」という時に、
何らかの契約を行うことはない。ある法案（ゴミ出しルール）の決定に参加する者は、
その法案に影響を受ける者（≒法案の被治者）として、自動的に認定される。
オレには「契約」なるものが民主主義に必然的に含まれるとは思えないわけ。
（その一方で、「治者被治者の自同性」は必然的、本質的）
また、参政権を認定するにあたっては、憲法では固有の権利とされ、
人権規約などでも「思想信条による選別」は禁止されている。
イラクの新政府あるいは新生イラクに反対である者も有権者としないと、
新国家は民主的に成立したと言えない。選挙に反対でも選挙権は認めなければならない。
以上のことから、たとえ、「契約」が必須であったとしても、その意味内容は、
普通の意味での「契約」とは違う、ほとんど無意味なもの（上の規定に抵触しないもの）にしかなりえず、
そのようなものでは在日を排除することはできないと考える。
（国籍を単なる印のようにしても、それを条件にするのは「踏み絵」になるでしょ？>>118 ）。

というわけで何で君が「契約」に拘ってるのか、オレには分からない。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 18:07:18

>>175
＞「選挙権（参政権）を認めるべき」で十分であり、無理矢理治者にするなんてものではない。

「認めるべき」なら、「無理矢理」にでも治者にして良いはずです。無理矢理やっても、それが純粋に良い事
なら何の問題も無い。例えば凶悪大量殺人犯は犯人が望もうと望まなかろうと「無理矢理」刑に処されて然るべきです。
「認めるべき」なのに「無理矢理治者」にすべきでないと貴方が主張するなら、その根拠は何なのですか？　
被治者というステータスが全てなら、無理矢理でも問題無いはずです。それとも、貴方が国民認定するのにおいて、
被治者ステータス以外に何か他にも考慮すべき属性が存在するんですか？　

＞可能な疑問の全てに答えられるわけないでしょ？

（１）被治者の人間は、その被治者というステータス故に、治者になるべきである
（２）被治者と治者が一致する自治の政体（民主制）が望ましい

この２つの主張は性質が全く異なります。社会契約論に基づく「一般的な民主主義」において２の「被治者と
治者が一致する政体」が望ましいとされるのは、権力の乱用を防ぐために他なりません。まず、政府（国家）は
人民が自身の利便の為に、合意に基づき設立する機関であるとされている。そうした目的の機関の形態として、
例えば世襲の君主制や貴族制を採用すると、まずい問題が生じる。斯様な政体では、一部の特権階級にのみ
政治権力を付与することになり、権力を私利私欲の為に乱用する危険性があるからです。そうなれば人民の
不利益となり、政府の設立目的に反することになる。その点、被治者＝治者になるような政体である民主制に
すれば、自分達で権力を行使し、自らを統治するのだから、自分達に不利益になるようなことは論理上不可能。
それゆえ民主制は安全であり理想政体とされる。

無論、２の場合の「被治者＝治者」とは、国家共同体に参加すると同意した（契約した）者のみが対象であり、
参加を望まない外国人は含まれない。参政権には、政治において運用するところの国家権力を維持するために
必要な納税、兵役などの義務が諸々セットで付いてくるため、そのような義務を相手の同意も無しに課すことは
できないから、同意は重要になる。

一方、１の「被治者の人間が、被治者というステータス故に、治者になるべきである」は話が全く異なります。
「被治者というステータス」を第一の持ってきているのだから、相手の同意や意志など関係ない。２のように
「被治者＝治者」の状態が別の目的のために、道具的に有用だから目指されるのではなく、あたかも「被治者＝治者」
という状態自体が至高善であるかのように、それが自体において目的とされ追求されている。１を字義通り取れば、
このような「被治者＝治者」カルトになってしまう。それは違うと貴方が言うなら、どう違うのか解説願います。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 18:19:08

>>171
漠然として何が聞きたいかよくわからないが。
民主主義をとことんまで貫き通そうとすれば、>>1の帰結は十分ありえます。というか当然ともいえます。
ただ現実はそんなに甘くないというのも事実です。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 18:34:05

>>180
そりゃ国家主権を全く考慮していない暴論だろ？　てか世界に国家が一つしかない（又は統合される）のであれば、
必然的にオマイさんのいう通りになるさ。　正に究極の民主主義体制だな。

結局の所、今の世界は諸国家に民族や文化・地域的、歴史的なしがらみによって分裂しているって事だろ？
その国家はお互いに主権を認め合い、更にはその国益を掛けて領土や資源などを奪い合ったり、貿易など
経済的な競争関係を持っていたりする。　

その国家間（民族・イデオロギー）のエゴともいえる衝突関係が厳然としてあるからこそ、外国人と自国人とは
峻別されるべき存在となる訳だ。

だからこそこれらの諸原理は主権概念を考える事なしでは現実的に運用出来ないし、憲法学上においても
暗黙の了解事項とされ、それらを敢えて持ち出さずとも社会契約論などの概念にて説明がなされる訳だ。

結論をいうなら、国家とは所謂他の国家に対する”差別の体系”であり、完全な民主主義を目指すのなら、
世界統一政府構想でも主張することだな。　そっちの方が早いと思うぞｗ

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 18:47:12

世界政府は全然話の次元が違うけどね

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 18:52:16

>>182
当たり前だ。　だが、民主主義をとことんまで貫き通すというオマイさんの主張には、それに
相通ずるモノがあるっていいたいの。

**極東板のスレ住民** · 2008/02/08(金) 19:26:51

法学板の諸兄、お邪魔します。
皆さんが相手しているのは「船虫」といい、
物的証拠はありませんが状況証拠から在日朝鮮人と思われます。
普段は極東板の同スレ（船虫がスレ主だったりします）にいるのですが。

相手しておわかりと思いますが、彼に日本人としての議論は通用しません。
ひたすら「俺の説が正しい。」を主張するだけの人間です。

参考までに、極東のスレであった展開のひとつ。
質　問：「同じ理屈の逆の論理展開で在日は日本国憲法の庇護が無くなるんだがいいのか？」
回答１：「そんなもの知ったことじゃない」
回答２：「実際に在日は日本国憲法の庇護下にある。である以上国民として扱うべきだ。」

同じ前提から逆の結論が出る時点で自説の根拠が崩壊することさえ理解できないのです。
相手するだけ時間の無駄です。
暇つぶし程度に相手してやってください。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 20:14:30

>>179

今までの人とは別人です。

>>「認めるべき」なら、「無理矢理」にでも治者にして良いはずです。
もちろん、無理矢理にしてもよいでしょう。
悪い理由がどこにあるのですか。

>参政権には、政治において運用するところの国家権力を維持するために
>必要な納税、兵役などの義務が諸々セットで付いてくるため、そのような義務を相手の同意も無しに課すことは
>できないから、同意は重要になる。
社会契約論は、「参政権は義務とセットだから同意（契約）が必要」というような
お話しではないと思いますが。　　　　　　＾　＾　＾
納税なんて国籍と関係ないですが、これは、社会契約説と矛盾するのでしょうか。
義務とセットだから、のお話しはそれ以前の社会契約説の一般的お話し
（これは、よくわかる）とはずれてきていると思われます。

で、社会契約論に戻って、仮に、同意を重視するとしても、
領域内への居住をもって、同意と見ることも可能。
なんなら、居住でなくても領域内への一時的立ち入りでもいいでしょう。

>あたかも「被治者＝治者」という状態自体が至高善であるかのように、それが自体において目的とされ追求されている。
「至高」ということはなく、他の利益と調整すべきは当然でしょうが、
それ自体を目的として追求しても、別にかまわないでしょう。
解釈論の帰結に、直接影響を及ぼすとも思えない。

どうも良くわからないのですが、
国籍法が改正され、
「相当期間居住する意思を持って国内に居住する者を日本国籍者とする」
とされたとしたら、それは違憲と考えるのですか？
それとも、そういう法律がない以上、永住外国人を憲法上「国民」と考えることは許されないと
おっしゃりたい？

**あっちの289** · 2008/02/08(金) 20:41:09

>178
レスありがとう。あなたの例でも、「地域住民同士で話し合ったんで、従ってもらうぞ。従わない奴は村八分な」という契約だと思うわけだが。

正直、法律ってのは契約の条文だと思うわけで、何故そんなに契約を軽んじてるの？

**あっちの289** · 2008/02/08(金) 21:14:47

>185
素人ですが。
個人的には「悪法も法なり」。

ただ、もちろんその新国民の方々には日本人として全て
の義務を負ってもらいます。日本人でも一定期間以上年
金を積み立てていなければ貰えませんし、マンションを
保有しながら生活保護を受けてたりするような在日特権
を根絶することになりますがね。

**あっちの289** · 2008/02/08(金) 21:23:43

おっと。

あと、そのような事態になったら、一定距離以上の移動
をした場合、全指の指紋を警察に登録するような事も必
要になるでしょうが、仕方ありませんね。安全のためで
すから。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 21:28:05

私の住んでいる地域のゴミ出しルールは市が決めていますが、
私は同市の住民票がないので同市市会議員選挙への投票はできません。
住民票のある市では参政権を行使しております。

この場合、住民票が契約では？

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 21:32:40

>>189
住民票は選挙人を特定するための事務処理の便宜にすぎない。
逆に居住実体がないのに住民票のある市で投票することは，厳密には違法ですよ。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 22:41:17

俺も179氏とは別人だけど、横から失礼。

>>185
＞国籍法が改正され、
＞「相当期間居住する意思を持って国内に居住する者を日本国籍者とする」
＞とされたとしたら、それは違憲と考えるのですか？

179氏はどうか知らないけど、少なくとも俺はそれだったらアリだと思う。
但し二重国籍は認められてないから、当然その場合その人の元の国籍は消滅します。
その前提でそれを喋ってますか？だったら俺は文句無いですが。

>>1の理屈がまずいのは、その前提が無い事です。
つまり外国人が「外国人としての権利義務を保持したままで」日本人としての権利義務「も」与えろ、
という主張だからです。「契約」という言葉を借りれば、これは二重契約のようなもの。
社会契約論では、１人の個人が「同時に」複数の国家と契約する事が許容されているのでしょうか？

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 22:50:21

やった～～～～～～～～～～～～！！！！
英検準一級一次試験合格ゲット！！！！！
やりました！！！

マンモスうれＰ～～～～～～です。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 23:32:51

＞＞191
2重国籍の問題は、また別の次元の話なんだよね、これが。
軽んじていいということじゃないよ。ただ、問題の次元が違う。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 23:52:14

>>185
＞それ自体を目的として追求しても、別にかまわないでしょう。

かまいますよ。何の為にそんな「被治者＝治者」カルトに強制入信させられねばならんのです。
解脱して神様と一体になる宗教じゃあるまいし、そんなものは民主主義と何の関係もありません。
「被治者＝治者」を権力乱用防止などの目的のためでなく、自体において善だから追求すべき
とするような発想が民主主義に由来すると言うのなら、そのソースを示してください。

＞もちろん、無理矢理にしてもよいでしょう。悪い理由がどこにあるのですか。

だったら、貴方が国土に足を一歩踏み入れた途端に、貴方の同意も無しに、兵役25年を国民の義務
として課しても、財産没収して多額の税を徴収しても、構わないんですか？　
兵役25年を務めて国民になる気が無い人には、この国に一歩も足を踏み入れるな、滞在するな、
とでも言うんですか？　長期滞在ビザや永住権のみで滞在したい人は許さないと？

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 00:02:27

>>193
いやいや、国籍前提で話してるから二重国籍と言ったまでで、二重国籍それ自体を争点にしたいわけじゃないです。
要点は「一個人が複数の国と同時に社会契約を結ぶ事は許されるのか（社会契約論はそういう状態を想定しているのか）？」って事ですよ。

**あっちの289** · 2008/02/09(土) 03:30:24

>194
　横から失礼。１８５から、そのセンテンスを引用。

＞>>「認めるべき」なら、「無理矢理」にでも治者にして良いはずです。
＞もちろん、無理矢理にしてもよいでしょう。
＞悪い理由がどこにあるのですか。

　最初の１行が重要な気がするな。元発言は１７９で、君のＩＤと合致してるね。
君が書いたのかな？

　あと、外国人の滞在を許す必要があるの？国際テロリストの日本長期滞在
は拒絶して欲しいなー。観光だって拒絶して欲しいところ。有楽町辺りの高架
線に自動車爆弾でテロとかやられたら、少なくともその日はその辺りの交通は
完全遮断されてしまうだろうしね。

　あと、１８５は「認めない」という立場のヨカーン。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 03:52:21

韓国国民である限り日本国民にならないよ。
外国国民に日本国民を統治することを憲法で認めてません。
滞在外国住人が自治者になりうるのは一つであるはずの自分の国です。
自国に帰国して自国の自治をするか、滞在中の国の国民になって自治者になるか選択。
そのまま現況でいるかの選択。

**あっちの289** · 2008/02/09(土) 04:08:14

　一応、自分の立場を表明しておきます。

　私は権利と義務は同じ。ただし、権利によって義務が異なる…と考えてます。

　例えば参政権は「その参政権を行使した・行使しないことによって起きた現象、
選挙の結果、そしてそれによって起きる事を受け入れる」義務と、対になっている
と思ってます。そういう点では外国人は外国に逃げられるため、コリアンだろうが、
アメリカ人だろうが関係なく「参政権を与えるべきではない」という立場です。
　また、１８５の方が挙げたような国民を拡大させる、クソ法律を成立させようとし
た売国奴には、以後投票しなくなると思います。まあ、若ければ活動したかもしれ
ませんね。

　それで、国民になったら参政権を与えるべきか？と言えば、法律上ではとんで
もない事を書いてると思いますが、「愛国心の無い国民モドキに参政権は不要」
と考えてます。そのような輩は選挙結果によって起きる影響から逃げ出すでしょ
うから、私が期待している義務を果たしてくれないわけです。そんなクズには参
政権は過ぎたオモチャです。

　どことは言いませんが、世界１１位近辺の経済規模なのに、年間８万人逃げ
出してる国がありますし。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 04:14:13

>>196
＞あと、外国人の滞在を許す必要があるの？国際テロリストの日本長期滞在は拒絶して欲しいなー。

1の理屈では短期の旅行でもビジネス旅行でも同じことになります。在日米軍も基地から一歩も
出て来れません。

いずれにしろ、ここで問題にしているのは、外国人旅行者や滞在者自体がどうとかいう話ではなくて、
本人の「同意」も無しに勝手に義務を負わせることの不当性です。

参政権が欲しいのなら、自由意志で決定し、日本国籍を取得して、それに伴う義務を負えば済む事です。
しかし1はどうも、在日朝鮮人に今のままの状態で、国籍取得という同意を伴う行動をすっ飛ばして、
何とか参政権を付与させたいらしい。それで「被治者」というステータスのみで参政権、主権を付与
されるのに十分な条件だと強弁しているのでしょう。

しかし、そういうステータスだけを理由に義務を課せば、上述のように様々な不条理な問題を生じ
させることになる。と言って、そこに同意の要素を加えて、例えば「被治者の状態にある人間は
国籍取得する資格があり、本人が申請しさえすれば取得できる」としたら、現行国籍法でも問題なく
なってしまう。仮に現行国籍法の申請資格を変えるにしろ、本人の同意を必要とする限りは本質的に
違いはありません。

＞あっちのスレ

ところでこのスレはどこにあるんでしょうか？

**あっちの289** · 2008/02/09(土) 04:20:18

　あ…196は見なかったことにしてください、194さんすみませんです。

**あっちの289** · 2008/02/09(土) 04:23:17

>199
　ニュース極東に>>12が立てたスレがあります。１２がリンク張ってますです。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 07:40:43

どうでもいいが、船虫はコテつけろよ。極東板ではちゃんとつけてたじゃないか。
向こうなら仮に論破されても「相手は隔離板のクソウヨカルトだから」で済むからコテつけてたけど、
万が一こっちで論破されたらその言い訳使えないから、それが怖くて名無しにしてんのか？ｗ

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 09:31:04

>>202
いや、こっちで論破されても同じでしょ。
「相手は隔離板のクソウヨカルトだから」
が
「法学板といっても日本人。やはりクソウヨカルトの巣窟だった。」
とか
「法学板と言えど俺を納得させられないか。やはり俺の意見は正しい。」
とか言い出すだけだと思う。

こっちで名乗らないのは、多分まだ１スレ目だから。
後継スレが幾つか立ったら名乗るんじゃないかな。

**185** · 2008/02/09(土) 09:59:38

>194
>＞それ自体を目的として追求しても、別にかまわないでしょう。
>かまいますよ。何の為にそんな「被治者＝治者」カルトに強制入信させられねばならんのです。
>解脱して神様と一体になる宗教じゃあるまいし、そんなものは民主主義と何の関係もありません。
>「被治者＝治者」を権力乱用防止などの目的のためでなく、自体において善だから追求すべき
>とするような発想が民主主義に由来すると言うのなら、そのソースを示してください。

追求すべきという話じゃなくて、かまわない、別に悪くない、許容される、って書いたのですが。
悪い理由がどこにあるのかと

>＞もちろん、無理矢理にしてもよいでしょう。悪い理由がどこにあるのですか。

>だったら、貴方が国土に足を一歩踏み入れた途端に、貴方の同意も無しに、兵役25年を国民の義務
>として課しても、財産没収して多額の税を徴収しても、構わないんですか？　
もちろんです。
そうしてはならないというような発想が民主主義に由来すると言うのなら、そのソースを示してください。

>兵役25年を務めて国民になる気が無い人には、この国に一歩も足を踏み入れるな、滞在するな、
>とでも言うんですか？　長期滞在ビザや永住権のみで滞在したい人は許さないと？
そんなことは、いってない。
いってないが、そういう法律が社旗契約論と矛盾するとは思えないし、
それが「憲法上の国民概念」を考えるにあたり、関係ないとはいっている

**185** · 2008/02/09(土) 10:04:17

>>196　あと、外国人の滞在を許す必要があるの？

これは、憲法上の国民の概念の解釈とは関係ないと思います。
こんな話がこのスレで出てくる理由が解らない。

**185** · 2008/02/09(土) 10:11:33

↑
別に196を批判しているわけではない。

**185** · 2008/02/09(土) 10:15:54

>そこに同意の要素を加えて、例えば「被治者の状態にある人間は
>国籍取得する資格があり、本人が申請しさえすれば取得できる」としたら、現行国籍法でも問題なく
>なってしまう。仮に現行国籍法の申請資格を変えるにしろ、本人の同意を必要とする限りは本質的に
>違いはありません。

引用の立場からして、永住の意思を「同意」と見ることはできないのですか。

無視された質問

国籍法が改正され、
「相当期間居住する意思を持って国内に居住する者を日本国籍者とする」
とされたとしたら、それは違憲と考えるのですか？

の答えは？

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 10:50:15

>>204
＞追求すべきという話じゃなくて、かまわない、別に悪くない、許容される、
＞って書いたのですが。悪い理由がどこにあるのかと

「悪くない」も「許容される」もありません。最初からそんなことをすべき理由が無いと
言ってるのです。貴方個人の妄想の産物でしかないような、意味不明な宗教を日本国の憲法や
法律に反映させる必要はありません。そもそも貴方の主張は、この「被治者＝治者」教が
民主主義思想に由来するということだったのでしょう？　だったら、それを示すソースを
提示すればいいだけの話です。ソースが無いなら、貴方個人の妄想の産物でしかないのなら、
そんなものを追求する必要がありません。

>>207
＞国籍法が改正され、「相当期間居住する意思を持って国内に居住する者を日本国籍者とする」
＞とされたとしたら、それは違憲と考えるのですか？の答えは？

（１）単に「相当期間居住」したことを帰化申請の際の必要条件とする（無論、この帰化申請
　　　自体は本人の自由意志による決定）。

（２）「相当期間居住」したというステータスだけで十分条件とし、本人の同意も無しに、
　　　一方的かつ強制的に、国民としての義務を課す。本人が国籍維持を望まなくても、
　　　国籍離脱を希望していても、自己決定権など認めず、本人の意思を無視して強制する。

どっちの意味ですか？

＞引用の立場からして、永住の意思を「同意」と見ることはできないのですか。

帰化に同意する意思があるなら自分で帰化申請すれば済むでしょう。何で他人が勝手に判断して
帰化を強制する必要があるんです。帰化したい人間だけ帰化すれば済む話です。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 10:54:17

＞帰化に同意する意思があるなら自分で帰化申請すれば済むでしょう。
＞帰化したい人間だけ帰化すれば済む話です。

個人の意思を十分条件とする帰化制度は史上どこの国にもないんですが、それはわかっておられるのでしょうか？

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 10:59:03

>>209
＞個人の意思を十分条件とする帰化制度は史上どこの国にもないんですが、
＞それはわかっておられるのでしょうか？

貴方の提案している国民認定法の話をしているのです。他の国籍法は関係ありません。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 11:05:52

＞ID:VII19yQB
＞貴方の提案している国民認定法の話をしているのです。他の国籍法は関係ありません。

私は特に提案しておりませんが。

＞帰化に同意する意思があるなら自分で帰化申請すれば済むでしょう。何で他人が勝手に判断して
＞帰化を強制する必要があるんです。帰化したい人間だけ帰化すれば済む話です。

永住の意思を帰化の十分条件とする（国民への）があったとすれば、その制度の下での永住の意思表明は「帰化」と同視できますが、そういう制度は問題ありますか？

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 11:08:18

>>211
＞永住の意思を帰化の十分条件とする（国民への）があったとすれば、その制度の下での永住の意思表明は「帰化」と同視できますが、そういう制度は問題ありますか？

×　（国民への）　→　○　制度

憲法上の国民認定法の話であれば、永住の意思を憲法上の国民要にしたとして、何か問題ありますか？
ということです。

**185** · 2008/02/09(土) 11:18:25

1.
＞。最初からそんなことをすべき理由が無いと
言ってるのです。

ああ、なるほど。
じゃあ、やっぱり「悪くない」、「かまわない」ということですね。

2.
質問の意味はこっち。読んで解らなかったですか。

（２）「相当期間居住」したというステータスだけで十分条件とし、本人の同意も無しに、
　　　一方的かつ強制的に、国民としての義務を課す。本人が国籍維持を望まなくても、
　　　国籍離脱を希望していても、自己決定権など認めず、本人の意思を無視して強制する。

3.
＞何で他人が勝手に判断して
＞帰化を強制する必要があるんです。
いや、必要があるかないかという話ではなくて、
許容されるかという話。

もう一度同じことを書くと、

>そこに同意の要素を加えて、例えば「被治者の状態にある人間は
>国籍取得する資格があり、本人が申請しさえすれば取得できる」としたら、現行国籍法でも問題なく
>なってしまう。仮に現行国籍法の申請資格を変えるにしろ、本人の同意を必要とする限りは本質的に
>違いはありません。
と考える立場とから、
永住の意思を「同意」と見ることは許容できないのですか。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 11:35:07

>>213
＞ああ、なるほど。じゃあ、やっぱり「悪くない」、「かまわない」ということですね。

かまうに決まってるでしょう。日本を勝手にそんな意味不明なカルト国家にされては
たまったもんじゃありません。

>>211
＞私は特に提案しておりませんが。

「在日コリアンは憲法上の日本国民」だと認定する新基準を提案してるんじゃないんですか？

＞永住の意思を帰化の十分条件とする（国民への）があったとすれば、
＞その制度の下での永住の意思表明は「帰化」と同視できますが、
＞そういう制度は問題ありますか？

永住したいということと、帰化したいということは、同じではありません。
例えば国籍を取得することで参政権が得られても兵役の義務を伴うような場合、
兵役を嫌う人間であれば国籍取得より永住権を選びます。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 12:15:52

民主主義(治者被治者の自同性)上の国民と憲法(10条などその他の要件を含む)上の国民とをごっちゃにしてないか？

分けて考えて見てはいかがか？

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 12:31:25

＞永住したいということと、帰化したいということは、同じではありません。

帰化って法律上の制度なんだけど。理解しておられない。だからわざわざ「帰化」と言ったのに。

しかも、帰化の概念構成も様々なのに、はじめから帰化≠永住の意思とやったらトートロジーもいいとこですな。

帰化は単なる法制度なので、中身は国により歴史によりばらばらなんです。そういう前提知識がなさそうですね。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 12:35:02

>>215

憲法上の国民というときの「憲法上」というのは、単なる法形式上のレベルを刺しているに過ぎません。

だから、それを踏まえて憲法上の国民概念をどう構成するかが問題となるわけです。

民主主義と憲法上の国民は関係ないという立場もありますが、それは一つの立場です。
単なる類型化にはとどまらなくなります。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 12:38:20

>>216
＞帰化は単なる法制度なので、中身は国により歴史によりばらばらなんです。

もっと言うと、ばらばらでも基本的に問題がなかったからばらばらなんです。

国籍を与えるか与えないかは国家主権の基本的作用の一つですから。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 12:43:15

>>216
＞帰化って法律上の制度なんだけど。理解しておられない。だからわざわざ「帰化」と言ったのに。
＞しかも、帰化の概念構成も様々なのに、はじめから帰化≠永住の意思とやったらトートロジーもいいとこですな。
＞帰化は単なる法制度なので、中身は国により歴史によりばらばらなんです。そういう前提知識がなさそうですね。

「帰化」というのは、その国の国民になって、参政権などの権利を得て様々な義務を負うことです。
その国に「永住したい」「長期滞在したい」だけであれば、参政権も義務も伴わない永住権、長期在留許可で十分です。
後者を望む人間が前者も望んでいるとは限らないという話です。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 12:48:53

ならば一度、憲法上の国民概念を構成する要素を整理して見てはいかがでしょ？

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 12:48:58

＞「帰化」というのは、その国の国民になって、参政権などの権利を得て様々な義務を負うことです。

意味分からん。勘違いもはなはだしい

＞その国に「永住したい」「長期滞在したい」だけであれば、参政権も義務も伴わない永住権、長期在留許可で十分です。

まあ、あなたはそう考えたいということね。立場表明なら理解できる

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 12:53:14

憲法上の国民概念の前に、先に「帰化」がどうとか言うから意味がわからなくなる

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 12:57:49

>>221
＞まあ、あなたはそう考えたいということね。立場表明なら理解できる

単に永住権、長期滞在許可だけを望んでいるのを、
国籍、帰化を望んでるのと「同視」するなど、
私にはまったく理解できませんが。

**185** · 2008/02/09(土) 13:02:02

>>223
で、私とSqWmXS4Oが問題としているのは、

そういう制度・法律にしたら、憲法違反なのか？

という話です。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 13:03:32

このスレ延々とループしながら同じ事に議論してるだけだからね～
私が知るかぎりではこのスレも15スレ目だしf^_^;

**185** · 2008/02/09(土) 13:10:35

（被治者＝治者という手段を目的として追及することがわるいかというてんについて）

＞かまうに決まってるでしょう。日本を勝手にそんな意味不明なカルト国家にされては
＞たまったもんじゃありません。

結局、理由が無い（要請されない）ではなくて、禁止されるということでしたか。
なんか、一貫しない気がするけど、、、
では、最初に戻って、

>あたかも「被治者＝治者」という状態自体が至高善であるかのように、それが自体において目的とされ追求されている。
「至高」ということはなく、他の利益と調整すべきは当然でしょうが、
それ自体を目的として追求しても、別にかまわないでしょう。

禁止される理由を思いつきません。

**185** · 2008/02/09(土) 13:14:43

もうひとつ、
国籍と義務の結びつきは、まったく必然的でなく、
現実にもほとんど希薄でしょう。なんで義務が強調されるのかもわかりません。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 13:17:19

>>226
＞「至高」ということはなく、他の利益と調整すべきは当然でしょうが、
＞それ自体を目的として追求しても、別にかまわないでしょう。
＞禁止される理由を思いつきません。

「被治者＝治者」教には何の益もありませんので「他の利益と調整」する必要もありません。
税金の無駄です。政府をカルト布教の為に私物化されても困ります。

**185** · 2008/02/09(土) 13:32:13

>>228

そりゃつまり、禁止される理由は無いということですね。

また、
＞「被治者＝治者」教には何の益もありません
という立場からすれば、国政に関する選挙権を一定額以上の納税者に限る法制度も、
平等原則違反の問題は生じても、民主主義との抵触は生じないとなるはずです。
その理解でよろしいですね。
それはそれで、ありうる立場ですけどね。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 13:41:17

じゃあ年齢制限設けるのは民主主義との抵触生じる？

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 13:47:32

平等原則には合理的差別の可否ってのがあったはず

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 13:52:48

>>229
何の益も無く、民主主義と何の関係もない、カルト宗教の教義がどうだろうと
私の知ったことではありません。考えるだけ時間の無駄です。

民主主義も憲法も関係なく単に「在日朝鮮人は日本国民」だと電波飛ばしてる
だけなら、どうでもいいことです。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 14:12:16

>>226
横レスだが、「民主主義をそこまで追求して何の問題がある？」というのは思想的には正にその通りだ。
しかし現実的にそれを施行するには無理があるだろ？

だって国家間の軋轢が山ほどあるのがこの世の中だし、その現実を踏まえて現行の憲法学上の主要な法学説は
精々地方自治についてぐらいなら許してもいいのでは？って事でも賛否両論ある訳だ。

つまり在日の祖国がDQNだからこそ、日本国はそれらの国々との主権享有を目指す事が出来ないのであって、
その逆ではない。　EU構成国のように在日の祖国が自民族至上主義を放棄し、日本と経済格差が縮まり、更には
成熟した民度を持つような存在になれば、日本も安心して国家統合（アジア共同体みたいなもの）に向けて動き出す
だろうさ。

それなら、これらの問題は全て解決する。更にEUであっても、成熟したEU内部の市民だけ地方参政権を認め合い
それ以外の地域の移民には厳然とした差があるのは、全てそれらを考慮しての事。

結論としては高邁な理想は結構。　ただね、それを導入するには世界がそこまで進んでいないのよ、って事に尽きる。
で、日本だけがその理想を追い求め、その結果国内が混乱し、最悪の場合として亡国の憂き目にあってもいいっていうのか？

それこそアホ左翼の妄言、と取られてもしょうがないだろうな。
憲法学なんて所詮解釈論なんだし、水掛論を行おうと思えば、オマイさんのようにいくらでも屁理屈を捏ねれるさ。
だからこそ時代が変わればそれにつれて解釈も変わるのが法っていうモノの本質だ。

はっきり言おう。　それら現実から乖離した理想を声高に主張して、一体何の理があるというの？
周りの人間から、机上の空論ばかりいう奴だ、と呆れられるだけだと思うが。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 14:35:55

要するに、憲法解釈として民主主義の理想を追求するのは意味がないばかりか、それの制限は必要不可欠
ってことね。
わかりやすい

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 15:58:26

>>233
それが進んだ世の中と評価できないけど俺は。

**185** · 2008/02/09(土) 16:21:19

>>233

申し訳ないけどよくわからない。
＞「民主主義をそこまで追求して何の問題がある？」というのは思想的には正にその通りだ。

被治者＝治者を価値と認め、解釈論の根拠として援用することが
許されるかどうかという話。「民主主義の追求」という話とイコールなのかな。

禁止されるという意見がある。（と思う。はっきりしないが）
別に禁止されないというのが私の意見。
禁止されないからといって、ある種の結論が必然的に導かれるわけでもない。

>現実的にそれを施行するには無理があるだろ？
の「それ」が何かわからない。
次の文章からすると、日本国籍を有さない者に対する参政権付与のこと？
その論点も、上の問題から必然的な答えが出るわけじゃないよ。

>憲法学なんて所詮解釈論なんだし、水掛論を行おうと思えば、オマイさんのようにいくらでも屁理屈を捏ねれるさ。
そいういう板と心得ている。
ただ、水掛け論になっているのは、私のせいではないと思っている。

>はっきり言おう。　それら現実から乖離した理想を声高に主張して、一体何の理があるというの？
理想を声高に主張した覚えは無いが、何番の発言のことでしょう。

**185** · 2008/02/09(土) 16:29:55

>>230
民主主義との抵触が生じるかどうか
という問題なら、
納税額による制限とパラレルでしょう。

被治者＝治者を価値と認め、解釈論の根拠として援用することが
許されないなら、年齢制限も民主主義との抵触を生じない
ことになるはずです。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 16:52:38

>>236
正にいやオマイが行っているその返答こそが、水掛け論なんだよｗ　

素直になれば？　オレはオマイと延々話をしてきたモノじゃないから、敢えて個別の議論に口を
挟む気は無い。

だがな、

＞>あたかも「被治者＝治者」という状態自体が至高善であるかのように、それが自体において目的とされ追求されている。
＞「至高」ということはなく、他の利益と調整すべきは当然でしょうが、
＞それ自体を目的として追求しても、別にかまわないでしょう。

こんなふうに返答しておいて、

＞理想を声高に主張した覚えは無いが、何番の発言のことでしょう。

とレスするのは如何なものかとｗ　追求するんだろ？　だったら同じ事ジャンｗ　てかどうも同じ日本語をしゃべっていても
その単語一つ一つに独自の概念をお持ちのようなので、これ以上言及しないで置くことにする。
正にそれらが屁理屈、水掛け論に持ち込むと言うことなんだが？

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 16:53:08

在日に参政権与えても問題無い or 一定期間居住したら国民だ
↑
っていう立場の人は、>>195に答えておくれよ。
社会契約論では二重契約を認めているのか否か？

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 16:55:57

私には「治者=被治者の自同性」の制限の可否の問題に見えるが…

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 16:56:39

>>235
だったら世の中を進めろよｗ　てか在日の祖国（民族）をまともにしろ。
そうなれば日本人も少しは在日に対して権利の拡大を考えてやらんこともないからｗ
別に主権享有という考え方に関しては、否定しているんじゃねーんだから、こちらは。
未だ、東アジアにおいてそれを日本国単独で行うには早すぎる、と主張したいだけ。

成熟した社会が東アジア全域で実現したのなら、喜んで民主党がマニフェストにのっけたような
主権享有に向けての動きに賛同してやるぞｗ

**あっちの289** · 2008/02/09(土) 17:00:02

>185
　横からですまんが、質問です。

　被治者なんだけど、「絶対に治者になりたくない」という強い不屈の意志を持った人が居たとします。
　あなたの意見は、「その人を無理矢理でも、治者にするのが完全に正しい。正しい行いであるから当然、その人の意思は無視されるべき」と読んだのですが、それでよいでしょうか？

**あっちの289** · 2008/02/09(土) 17:20:59

>185
　あと、もう１つ質問。

　「正しい」って誰が決めるの？あなた、それとも現在の国民？

　正直、「在日コリアンは治者になるべきだ」ってのは、戦後あったという「我々は三国人だから敗戦国民は黙ってろ、ヒャッハー」というのと同じに見える。
　正直、犯罪予告にしか見えんので、そういう生き物は想像上のビルケナウにでも送るのが正しいとおいらは思う。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 17:21:36

>>239
憲法上の概念としては、同時に別の国の国民であったとしても関係ありませんね。何の問題もない。

二重国籍（二重契約？）が問題となるのは、法律上の国籍の抵触です。

**185** · 2008/02/09(土) 17:33:04

>>242
いや、ちょっと違って、

「その人の具体的意思を無視することがあっても、別に違憲ではない」
ということです。
例えば、現行法上、日本人が日本に永住しながら、日本国籍を
離脱することはそう簡単ではありません。
それを違憲とは思わないということです。

また、
「その人を無理矢理でも、治者にするのが完全に正しい。」
「完全に正しい」なんてことはないでしょう。
そう言った人は居ないでしょう。

なんか、禁止されない＝要請されている
と考える人が多い気がします。

**185** · 2008/02/09(土) 17:40:14

>>243

「在日コリアンは治者になるべきだ」

憲法解釈として、憲法がそう要請しているとは、
少なくとも私は、解しません。
ただ、そのような解釈（例えば、１のような解釈）も成り立つし、
そういう帰結を導く法律ができても、その帰結ゆえに違憲とはならないと考えます。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 17:45:34

1は「在日コリアンが治者でないのは違憲」と言ってるのでは？

**あっちの289** · 2008/02/09(土) 17:46:15

>245
　１８５から部分引用します。

>>「認めるべき」なら、「無理矢理」にでも治者にして良いはずです。
もちろん、無理矢理にしてもよいでしょう。
悪い理由がどこにあるのですか。

>あたかも「被治者＝治者」という状態自体が至高善であるかのように、それが自体において目的とされ追求されている。
「至高」ということはなく、他の利益と調整すべきは当然でしょうが、
それ自体を目的として追求しても、別にかまわないでしょう。
解釈論の帰結に、直接影響を及ぼすとも思えない。

　この２つから、そう感じました。
　正直何故、「被治者＝治者」を目的として追求する必要があるのか？が分からん。共産主義の失敗を考えると、この追求は無理があるように思うんじゃよ。

**185** · 2008/02/09(土) 17:51:34

バラバラと申し訳ない。

とはいえ、実定法上の国籍と参政権をまったく切り離す解釈は、
そうとう無理があるとも思います。
そこをクリアしたとしたら、もとの質問、

だれが「正しい」を決めるか

は、法律問題であり、現在の国民が決める

ということになります。

**185** · 2008/02/09(土) 18:00:06

>>248

引用前段

「認めるべき」という価値判断なら、無理やりでも良いです。

179が「無理やりは良くないから、認めるべきでない」という論調に見えたので、
そうはいえない、という趣旨です。

引用後段

>あたかも「被治者＝治者」という状態自体が至高善であるかのように、それが自体において目的とされ追求されている。
「至高」ということはなく、他の利益と調整すべきは当然でしょうが、
それ自体を目的として追求しても、別にかまわないでしょう。
解釈論の帰結に、直接影響を及ぼすとも思えない。

これは、ほんとうに文字通りですね。

それ自体を目的として追求しても、別にかまわないでしょう。
他の利益との関係で、それをどれぐらい重視するかは、別問題。
ただ、（１のように）解釈論の根拠のひとつとして、援用したって
まったく問題ない。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 18:05:31

>>247

1の主張はそうでしょうね。
ただ、それとて、
現状の在日コリアンが参政権を有しないことが直ちに違憲という結論を
導くかどうかは、またもう一段の議論が必要です。
（そういう結論と結びつきやすいでしょうが）

**あっちの289** · 2008/02/09(土) 18:17:44

>245
　で、もう１つというか、おいらの意見というか。

　在日は日本に住んでる。そして、日本への帰化の条件が緩いにもかか
わらず、「帰化せずに韓国籍であること」を選択している、もう５０年以上と
いう長い間。５０年と言えば、生まれたばかりの赤ん坊が定年間際になっ
ちゃうくらいの長い間で、人生のほとんどの間と言っても過言じゃないよね。
これは「強い意志で”日本人にならない”ことを選択している」と看做されて
も仕方がないと思うが、どーでしょ。

　で、その人の意思を無視するのは憲法１２条にある通り、公共の福祉の
観点から制限されるべきだと思うがな。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 18:26:27

>>244
＞憲法上の概念としては、同時に別の国の国民であったとしても関係ありませんね。何の問題もない。

とすると、憲法上の概念では、国民には国民としての義務は何１つ無いのでしょうか？
一般社会において二重契約が問題になる理由は、法学板住人なら当然ご存知ですよね？
憲法はその点を何ら想定しない、想定する必要が無いという前提で作られたものなのですか？

＞二重国籍（二重契約？）が問題となるのは、法律上の国籍の抵触です。

>>195にせよ>>239にせよ「二重契約は社会契約論上どうなのか？」と聞いているのに、
なぜ国籍の話しかしないのですか？ちゃんと相手の話聞いてますか？

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 18:28:51

>>252
> 　で、その人の意思を無視するのは憲法１２条にある通り、公共の福祉の
> 観点から制限されるべきだと思うがな。

公法上の地位について、あまり私人の意思を重視するのもどうかと思うけど。
配慮した方が良いけど、配慮しなければならないってもんじゃあるまい。

日本国籍の付与それ自体が、憲法上の権利制限になるとは思えんし。
（韓国が、彼らの韓国籍を失わせるかどうかは、韓国政府の人権制限の問題）

国家が、「在日韓国人に国籍付与する必要がある」と判断して、
そのように法律を改正すれば、在日の法的状態は自動的に変動しうるんじゃないの。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 18:33:31

憲法上の国民概念を構成する要素について

１、「治者＝被治者の自同性」は一要素として認められる。
２、「治者＝被治者の自同性」はその他の要素との調整の中で制限加えられることもある。

まとめて見た、、こんな感じ？

**あっちの289** · 2008/02/09(土) 18:44:22

>250
（前段）
　あと、179の意見は同一ＩＤの発言を見ると「認めるべきでない」が先に来てると思う。
それで、その意見を考えると自由意志が無視され、憲法違反になるじゃろという意見。
それで「175は頭おかしいだろ？」という意味で書いてるようにオモタ。
＃最初のおいらへのレスで175は178で「契約なんてどーでも良い」と書いてるしなー。

（後段）
　国民の諸権利が特権であった時代、国があるわけで。その特権をばら撒いたら、
国はえらいことになるじゃろ…と思っている。外国人に参政権なんて与えたら、国
の切り売りとかやられるかもしれん。奴らは問題が出れば逃げればよいわけだし。
そんで、その国が破壊される可能性がある。

　国の破滅するリスクよりも優先されることって何だろ？

**あっちの289** · 2008/02/09(土) 18:56:03

>254
　そういう「権利」が彼らにあるんじゃないかな？そうでもなければ正直、こんなにも長い間、
宙ぶらりんの状態で居ることを在日コリアンが選択しているのか？の理由がつかないのよ。
個人的にはそういう「権利」を剥奪して普通の外国人として扱うべきだと思ってはいるが、
憲法上は意思を無視してするのは問題あるんじゃないか？という意見じゃよ。

　「アイデンティティの喪失」とか言ってるけど、その国は毎年８万人国外へ逃げ出すような
国民が居るような国なわけだしね。

**185** · 2008/02/09(土) 19:04:15

>>253

すまん。2重の社会契約？の問題は
正直よくわからん。

ただ、あまり具体的結論に影響を与えないと思う。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 19:05:57

>>184
>質　問：「同じ理屈の逆の論理展開で在日は日本国憲法の庇護が無くなるんだがいいのか？」

単純に反論になってないし、本論とは関係ない話だってことだよ。
それゆえ、

>回答１：「そんなもの知ったことじゃない」

でＯＫなわけ。また、

>回答２：「実際に在日は日本国憲法の庇護下にある。である以上国民として扱うべきだ。」

こんなことは言ってない。
庇護なんてちゃちな根拠ではなく総合的に憲法以下の法制度の被治者だからと言ってる。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 19:06:12

>>186
>レスありがとう。あなたの例でも、「地域住民同士で話し合ったんで、従ってもらうぞ。
>従わない奴は村八分な」という契約だと思うわけだが。

村八分は日本人でも不当だからともかくとして、
「従ってもらうぞ」っていう程度のことを「契約」と呼ぶなら、>>178 で言ったように
契約結構だよ。そもそも、日本の法律に従ってるってことを根拠にしてるんだから、
無法者は被治者とは呼べず、>>1の理屈で国民とすることも成り立たない。
だが、自称無法者は日本人でも可能なわけで、その「無法基準」を「被治者認定基準」として政府が採用できるかだが
オレは無理だと思ってる。自称しても現実には意識的に従ってることもあるわけで、
当人の意志を聞いて国民認定することは困難だし、そもそも、
国内にいる者に対して、それ（無法）を認めるわけにはいかないでしょ？
結局、「契約」といっても本来の意味では限りなく無意味なものにしかならない。

>正直、法律ってのは契約の条文だと思うわけで、何故そんなに契約を軽んじてるの？

契約を軽んじてるわけじゃなくても、契約という言葉の意味内容が不明瞭だってこと。
上のような意味なら、同意もやぶさかではないわけだが、それに同意したからって、
強い意味での契約に同意したかのように言われたら困るからな。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 19:07:16

>>189
居住実体があるなら、住民登録（住民票）せにゃダメだよ。
また、在日も同じで、在日にとっての「現住所登録」は外国人登録という形で行われている。
これは「日本人である」というアイデンティティにかかわるものではなく単に、
住んでいるという事実を登録するだけのことだから、在日にとっても拒絶する理由はない。
在日は国籍について「オレは韓国人」というアイデンティティの証として、
変更を拒むことがあるが（韓国の親類から怒られるとか）、住民登録には拒絶感はない。
これは、日本人における「戸籍」にも同じことが言える。
故郷の親類や「北海道民会」などとの関わりから、戸籍変更を嫌がり、
東京に住民票を持ちながらも、戸籍は北海道とかで「オレは北海道民」と自称する者だっているだろう。
彼らは、選挙に際して、石原都知事に「東京都民」と呼ばれても、違憲だとか騒ぐこともはない。
しかし、もし、東京都が参政権認定に戸籍を用いれば、違憲という話になる。
「戸籍と国籍（どちらも出身地）」さらに「住民登録（外国人登録）」は似たものなんだよ。
日本国民についてはが後者でやってるのに、在日は前者っておかしいわけ。
話が逸れたが、まあ、

>この場合、住民票が契約では？

それ（現住所登録）でもＯＫだよ。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 19:07:48

>>198
>　私は権利と義務は同じ。ただし、権利によって義務が異なる…と考えてます。

まったく同意だよ。オレは在日も憲法上の国民だと言ってるわけだが、
憲法上の国民なら、憲法上の権利義務も平等でなければならない（たとえ徴兵制が合憲でも）としている。
ただ、誰でも国民は公共の福祉に反しない限り、海外においてもさまざまな権利義務を受けることができるわけで、
例えば、日本人枢機卿がバチカン市国の元首を選ぶ権利を持ったとしても、彼を非国民認定するのは不適切。
海外で偉くなるのは別に違憲でもないでしょ。
それと同様に、在日が韓国への参政権を得たとしても、何ら問題にならない。
日本は日本独自に国民認定すればいいだけのこと（国民主権は内政干渉されないものの基本でしょ？）。
というか、不当論の根拠が不明。単なるイメージで不当だと言ってるとしか見えない。
結局、ヒガミと同じじゃないと思うわけ。

**185** · 2008/02/09(土) 19:12:32

>>252

ひとつの考え方の筋だと思います。
背景に難しい問題がいっぱい見えますね。
ただし、それだけで、何かの結論を導けるものではないですね。
弱い。
これは、>>254が詳しい。
また、擬制意思に反することが12条違反なら、
「参政権をくれ」という意思が実在した場合には、
どう対応するのでしょう。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 19:14:32

>>255
そう。そんな感じ。
問題は、国民と認める（国籍を付与する）にあたって、従うべき理念が
>１、「治者＝被治者の自同性」は一要素として認められる。
ほとんどこれしかないこと。
また、基準が複数あることは、ダブルスタンダードを意味し、
何からの衝突が生じる可能性を持っているわけだが、
この点で、国籍制度と両立するのが困難な場合が生じうる
という問題がある。で、この際、国籍上の理念、例えば血統主義などは、
憲法に明示されておらず、国是としても地位も不明で、むしろ、違憲的な臭いがする。
それゆえ、対立が生じた場合には、国籍法の方が違憲になる可能性が高い。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 19:17:20

>262
　おいらは在日は義務を払ってないわけで、国民とするには妥当ではないという意見だが。

　義務である税金を払わず、払わないための強制執行に対して「不当弾圧」と主張する、朝鮮総連に対する意見を聞いてみたいなー。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 19:26:36

>>252
これは、>>261 でも言ったんだけど、要は国民認定の位置づけとその手段でしょ？
自称北海道民に石原が「都民」と呼んでも、違憲になると思えないわけで、
単なる法律上の名称として「都民」となっても、アイデンティティを脅かすことはないはず。
それに、もし、脅かすもおだとしても、これは憲法に内在する矛盾になるわけだが、
「法律条文の表現次第」の話であり、憲法論そのものではない。
本論はあくまで憲法論であり、その内部の話であって、
在日に対して積極的に「日本国民」と呼ぶものではない。
とにかく、本論が是とされた場合、法改正や新法制定において、
どんな条文が出来て、どういう問題が生じるのか、具体的な指摘がないと
反レスしようがない。

**あっちの289** · 2008/02/09(土) 19:30:51

　２６５はおいらです。名前入れ忘れました。

>263
　色々障碍がありますな。ただ、その障碍って日本国の障碍なんですかね？

　日本国は帰化という手段を提供している。それを選択すれば参政権も与えら
れる。だけど、何故か在日の方々はその手段を選択しない。選択しないで参政
権よこせとか、国の下僕であるべき公務員の偉い地位につけないのは、法の下
の平等に反するとか抜かしてるわけです。

　でまた、参政権と言う特権を、外国人に与えるわけにゃいかんがな。契約とか
には両者の合意が必要なわけで。片方だけが要求しても、その要求が常に受
け入れられるわけじゃないでしょ。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 19:31:02

>>265
もちろん、「選挙に行く義務」などは従ってないが、
これは「法に従った結果」なわけで、本論とは関係ない。
こんなもの以外に何か義務違反がある？
それが現時点で違法なら、従わせるのがスジだよ。
もちろん、これは従来の日本人でも同じこと。
法律に従ってないヤツは従わせるのがスジで、
それを理由に参政権の剥奪をするなんてことにはならないでしょ？

つか、これらは>>260 にも書いてるつもりなんだけど？

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 19:43:47

>>267
>　日本国は帰化という手段を提供している。それを選択すれば参政権も与えら
>れる。だけど、何故か在日の方々はその手段を選択しない。選択しないで参政
>権よこせとか、国の下僕であるべき公務員の偉い地位につけないのは、法の下

結局、「踏み絵」になるんだよ。
切支丹に
「日本国は帰化という手段を提供している。それを選択すれば参政権も与えら
れる。だけど、何故か切支丹の方々はその手段を選択しない。」
と言っても、踏み絵の正当化にはならないでしょ？
在日が日本国籍を取得しないのは、戦後では財政上の理由も多かっただろうけど、
端的に日本が嫌いだからでしょ。日本政府が嫌いなのか、この土地が嫌いなのか知らないが、
日本国籍の無効化をして日本政府が「何で嫌いななの？」なんて言えた義理ではない。
それに、そもそも、国籍無効化の直後に始まった帰化制度で早くも帰化申請している在日がいて、
多くの者の帰化申請を却下しているという事実がある。
「望めば貰える」なんて話ではないよ。

つか、そもそも、本論は固有の権利としての主権を論じてるわけで、
その手の言説は反論に相応しくない。しかるべき論拠がないでしょ？

**あっちの289** · 2008/02/09(土) 19:44:28

>266
　すんません。

　正直、そんな事態になったら、おいらは刑事訴訟法で刑罰の上限が上がるのを期待しますです。

＃３アウト制とか、脱税の処罰で懲役期間はそのまま・追徴金額を増やすとか

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 19:48:42

>>269
ちと、訂正、

日本国籍の無効化をして日本政府が「何で嫌いななの？」なんて言えた義理ではない。

↓

日本国籍の無効化なんて理不尽なことをした日本政府が「何で嫌いななの？」なんて言えた義理ではない。

＃国籍無効化への非難は本論。
＃要するに、最初に嫌われる真似をしたのは日本政府。
＃人のものを盗んでおいて、
　「妙な条件付きの申請を出して、オレが許可すれば奪い返せるのに何でしないの？」
　などと言ってるような話。国籍の再付与は容易ではない。

**185** · 2008/02/09(土) 19:49:57

>>267
「帰化できるのに帰化しない、という状態を前提とすれば、
帰化しない者は国籍に伴う（と法律上された）諸権利を教授出来ない」
これも、ひとつの考え方だと思います。
10条の存在を重視する条文解釈をとれば、
仮に１を支持する立場からも、同じ結論は導けます。

それと、感情的な表現はよろしくないです。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 19:52:12

>>270
よく分からんが、在日参政権を認めた上でなら、刑罰の厳格化もまったくＯＫなんじゃないの？
参政権を認める前は、いわゆる奴隷状態（一方的な厳しい統治）になるから
ちと問題有りだが、まあ普通はＯＫでしょう。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 19:52:32

>>269
こら、フナ虫。　何が踏み絵になるってんだ？　いい加減にしろボケ。
法学板まで電波飛ばすなや、ボケ。　帰化がどう思想信条の自由の制限につながると言うんだ？
日本国は思想・信条によって帰化を制限したりしていないし、何より国籍は資格権だ。

日本が嫌いだから帰化は嫌だぁ？　それなんぞ単に民族的な我侭なだけじゃん。

更にいうとアイデンティティがどうのとオマエは抜かすが、アメリカ国籍やカナダ国籍、はたまた中国の朝鮮族の
存在をいつも無視するよな。　日本国籍の同胞がいて何が悪い？
それこそ日本国籍者に対する差別じゃねーか。　踏み絵にしているのはオマエの勝手な価値判断だろ？
いい加減にしろ、このボケカスが。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 19:56:49

>>272 名前： 185
>10条の存在を重視する条文解釈をとれば、

ここはハッキリしたいんだが、１０条は「国籍でやれ」とは言ってない（>>2）。
国籍法が１０条指定の法規であることを自称（これも曖昧だが）してるだけで、
国籍法の理念が１０条によってお墨付きを得ているわけではない。
ただ、「国民を定める」という趣旨が１０条によって求められてるだけ。
これに応えるには国籍法でなくてもかまわないはず。

これを否定することを言ってるとは思えないんだけど、一応念のため。