在日コリアンは憲法上の日本国民なのだが

**法の下の名無し** · 2008/01/26(土) 21:23:13

【在日コリアンが憲法上の国民であることの論証】

前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日コリアン参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）

前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）

論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日コリアンは日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日コリアンは主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日コリアンは国民である。

国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
「日本国（日本政府）の立場においては『在日コリアンは憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 01:18:54

質問にちゃんと答えてないです。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 01:26:49

>>102
答えになっていません。

被治者というステータスだけで自動的に（社会契約も無しに）主権者／統治者なれると、
ルソーは一体どの著作の、どの箇所で、書いているんですか？

著作名と節を具体的に示してください。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 01:42:27

＞被治者というステータスだけで自動的に（社会契約も無しに）主権者／統治者なれると、
＞ルソーは一体どの著作の、どの箇所で、書いているんですか？

こんなことはルソーも私も言っておりません。それどころかどんなラディカルな人民主権論者も言っていないと思われます。
曲解は嵐と同レベルです。オシエテ君も指摘シテ君も嵐と同様です。
主権者と人民の関係については岩波社会契約論29頁以下に基本的な用語の整理がされています。
そこで前提となっているのは主権者を構成するのがプープルだということです。
しかしそれよりも明示的に書かれていないことのほうが重要です。それが議論の射程または含蓄を推し量る材料になるからです。
プープルは国籍という法律によって一般的抽象的に確定された集団であることを意味しない。というかそうした帰結は論理的に出てこない。
ルソーから導きうるのはプープルによる政治参加を肯定する規範理論でしかなく、在日コリアンの日本国民性をストレートに導くことはできないと思います。
もちろん逆もまたしかりです。
しかし在日コリアンの国民性を肯定する議論と同じ土俵で議論するためには、社会契約参加者を判断する別の基準をもってくる必要があります。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 01:55:32

>>104
議論がしたいなら、>>1に対する反証を提示してみてはいかがでしょうか？
>>1は民主主義の実質的理解を前提にしている以上、意味のある反論は二つに限定されます。
一つは、民主主義の実質的理解からして、在日コリアンは被治者＝主権者でないという議論です。
この路線で行くならば、民主主義の実質的理解が何なのかが改めて問題となります。
二つ目は、民主主義の実質的理解それ自体を放棄する議論です。
この路線でいくならば、現在の日本国民が国民たることをいかにして正当化できるかが問題となります。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 01:58:44

ちなみに、>>1でいう被治者という概念は、単に居住国の統治権に平穏に服しているということではなくて、
社会契約参加者であることを意味していることは当然の前提であろうと思われます。
もちろんその概念整理に不満があるかどうかは別の問題です

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 01:59:40

>>105
＞こんなことはルソーも私も言っておりません。

1がそういう主張（「被治者＝主権者＝統治者であるゆえ在日コリアンは国民」）をしているから、
その主張の根拠を問うているのです。このスレと関係ない話なら持ち込まないように。

＞主権者と人民の関係については岩波社会契約論29頁以下に基本的な用語の整理がされています。
＞そこで前提となっているのは主権者を構成するのがプープルだということです。

その「人民」は、既に社会契約を結んだ人達のことです。社会契約を結んで国家に
参加していない、市民権／国籍の無い外国人はそこに含まれません。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 02:22:40

＞近代民主主義というのは、ジョン・ロックやルソーら西欧近代の哲学者達が生んだ政治思想であり、

ルソーを持ち出したのは、>>99氏ですね。ルソーを踏まえたとしても、>>1に対する反証にはならないということは既述。

＞その「人民」は、既に社会契約を結んだ人達のことです。社会契約を結んで国家に
＞参加していない、市民権／国籍の無い外国人はそこに含まれません。

その社会契約参加者を把握する資格システムが、日本国「国籍法」でなければならないわけではありません。
>>1の判断の前提には、民主主義の実質的理解があるからです。

>>1に対する応答になっていないと思いますので、論理的に対応した反証をしてみてはいかがでしょうか？

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 02:53:18

＞ルソーを持ち出したのは、>>99氏ですね。

あなたが「治者被治者自同の原則はルソー」と言ったから、ルソーの話をしたんでしょう？
1は「被治者＝主権者＝統治者であるゆえ在日コリアンは国民」と主張しているのです。
しかし、その解釈の根拠を何も示していない。それで、あなたがルソーを持ち出したのです。

そもそも1および貴方の主張する「治者」「主権者」「国民」とはいったい何なのですか？
在日朝鮮人には国籍も無いし、国籍取得によって付与される参政権も諸権利も無い。
それで一体何の「治者」「主権者」だと言うんです？　参政権も国籍も無い（正式に
日本国の構成員ではない）人間を、ただ名前だけ「日本国民」だと呼ぶ事に、いったい
何の意味があるんですか？

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 03:09:12

＞あなたが「治者被治者自同の原則はルソー」と言ったから、ルソーの話をしたんでしょう？

・・・・・時間が逆転してしまいましたか・・・・。

＞そもそも1および貴方の主張する「治者」「主権者」「国民」とはいったい何なのですか？

質問するまえに、まずは自分なりに解読してみてはいかがでしょうか。
読むという作業は自分なりに意味を確定していく作業です。その上で異議なりなんなりを申してててはいかがでしょうか。

＞在日朝鮮人には国籍も無いし、国籍取得によって付与される参政権も諸権利も無い。
＞それで一体何の「治者」「主権者」だと言うんです？　参政権も国籍も無い（正式に
＞日本国の構成員ではない）人間を、ただ名前だけ「日本国民」だと呼ぶ事に、いったい
＞何の意味があるんですか？

憲法上の日本国民は、参政権をはじめとする憲法上の全ての権利の享有主体になります。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 03:16:15

>>111
＞憲法上の日本国民は、参政権をはじめとする憲法上の全ての権利の享有主体になります。

では在日朝鮮人は事実として「憲法上の全ての権利の享有」してないのですから、
日本国民ではありません。それで何なんですか？

また、日本国憲法第10条は「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」としていますが、
この限りでも在日朝鮮人は日本国民ではありません。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 03:28:04

法律レベルの事実は関係ありません。憲法レベルの規範の問題です。
まずは、憲法上の概念がどういうものであるかを勉強してみてはいかがでしょうか？

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 03:33:25

>>112
じゃあ貴方は、在日朝鮮人は「憲法レベルの規範」によれば日本国民だけれども、
「法律レベルの事実」では日本国民として扱われていない、と主張するんですか？

それでは、その「憲法レベルの規範」とやらによると、在日朝鮮人は
具体的にどういう理由から「日本国民」になるとしているのですか？

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 03:34:08

>>114
アンカー間違い（>>112 → >>113）

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 09:03:49

民主主義の理念・理想からは、>>1の様に言いうるだろうが、
現状の、国際社会の常識・主権国家体制からは、かけ離れた考えってだけじゃないの？

外部から入ってきた人間を、どのような要件で自国民として扱うかは、
各国の主権の問題とされてるわけで、
統治されさえすれば国民として扱うなんて考えは、どこの国も採って無いだろ。
（その国民＝既得権者がギルド加入を認めるかどうかは自由。
よそのギルドに入れてもらえなかったら、自分のギルドでなんとかしましょう）

で、日本国憲法は、民主主義を採用しているけれども、
同時に、当時の、そして現在も続く主権国家体制も前提としているわけで、
憲法10条はその表れだろ。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 16:04:02

質問に答えてくれないので、総合的な話をしなきゃならない。
長文になるが、我慢せい。

>>88
>そもそも貴方の言う「民主主義」とは一体何ですか？　日本国憲法が基づいているところの
>「人類普遍の原理」である自由民主主義思想とは、西欧近代に生まれた社会契約論のことです。

起源が社会契約説だってかまわないが、主権にまつわる概念に関し、
憲法には、（それ以外の）さまざまな理念が謳われてる。
オレが言ってるのは、社会契約説を採用するにしても、それらと整合性があるのように
デフォルメされたものでなければならないってこと。
例えば、憲法１５条、参政権（公務員を選ぶ権利）は「固有の権利」だと書いてある。
外国人参政権に反対する者が言うように、これは主権に関わることでしょ？
「固有の権利」は著作人格権に代表されるように、契約や意志とは無関係に認められる
（つまり、「それを書いた者である」という事実のみに基いて認定される）。
これと参政権がまったく同じとは限らないが、社会契約説の「契約」が
このような概念と矛盾するものなら、「由来は契約説だが、憲法に取り込まれるにあたって、
部分的に修正された」と解釈するしかないじゃん。
そもそも、“ルソーの政治思想の特徴は、他にも｢社会契約説」にも見られる様に、
従来の価値観や伝統などの慣習から解放された個人を理想とするところにあるといえる。
そして、かかる思想が後に社会主義やナチズム、ファシズムなどの社会改良思想へと結びついていく。”
であるが、憲法は天皇制すら認めており、別に伝統否定ではない。
これ以外に、ルソーやらは歴史的背景から王がどーのとか宗教がどーのとか、さまざま言ってるわけだが、
それら全てが憲法に導入されたと仮定するのは馬鹿げている。
また、日本以外でも、例えば人権規約には、参政権は
“人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的意見その他の意見、国民的若しくは社会的出身、
財産、出生又は他の地位等によるいかなる差別もなしにこの規約において認められる”
とされている。反国家的思想の持ち主（サヨとか）でも、国籍制度に反対するもの（オレとか）でも、
参政権は認められるとしてるわけで、「契約」などという条件付きで認められることに反している。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 16:04:29

実際、格闘家の秋山の件で話題になったように、国籍を取得したした際に何らかの契約を
交わしたとは必ずしも意識されてない（秋山のように心情的に韓国人であることも有り）。
「国籍は契約だ」といっても、どう見ても契約してるとは思えない者でも国民（主権者）になってる。
その一方で、「日本人にはないたくない」として帰化を拒む者もいるだろう。
国籍制度が単なる事務手続きで、「踏み絵（韓国人であることの否定）」を迫るものでないなら、
それはほとんど「有権者登録に必要な事務手続き」と同じことで、外国人登録などの
制度には普通に従ってる者達がこれを拒否するとは考えられず、
国籍をもって、有権者認定する制度でも、憲法（固有の権利）や人権宣言（思想信条による差別の禁止）
に反することはない。みんなが秋山だったら、国籍でもいいわけだ。
しかし、国内の日本国民に対する有権者認定がそうしているように、
有権者認定は住民登録で十分なわけで、国籍の位置づけが宙に浮いた形になる。
そして宙に浮いているがゆえに、国籍が通常の意味での「契約」を意味するものであるのか、
また、単なる印であるのか、さらには印ですらない手続き上の表現なのか、
政府と人民の意思で自由に変わることになる。
結局、「国籍は契約であり、だからこそ、主権者認定に相応しい」というのは
人権規約その他に反するし、「そんなの個人の勝手（秋山もあり）」とするなら、
国籍が契約を意味するという前提が崩れる。そして、いずれにせよ、
「踏み絵」になるだけでなく、政府の裁量が大いに認められている（剥奪も有り）という
のは憲法（１５条）に反する。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 16:04:50

もっと根本的なことを言えば、憲法前文こそ「契約」なる概念を否定している。
憲法前文は、「主権者（国民）なしでは国政は正当性がない（権威がない）」と言ってる。
つまり、“憲法は”憲法以下のあらゆる法制度を権威付けする（成立させる）者として、
国民の存在を想定している。従って、因果的に言って、このような想定上の国民は
憲法以下の法制度の前に存在してなければならない。
（国政に関するあらゆる法制度が成立してないんだから、内政の基本である有権者認定も確定してないわけで、
ここでいう「想定」とは“確定的な想定”ではないことに注意）
要するに、憲法前文は自分が成立する以前のことを語っているわけ。
で、もちろん、国籍法も同じ。主権者の支持を得てから正当なものとして成立するわけで、
主権者よりも権威のある「主権授与権力もつ魔法」ではないわけ。
とはいえ、実際に在日の主権を否認したのは国籍法（旧）ではなく、日本政府の勅令でしょ？
これが問題になるわけだが、八月革命説では既に主権は国民に移行しており、
少なくとも現憲法に基づくものではない（勅令が憲法前文にあると言う「契約」か？）。
たとえ国籍が契約だとしても、むしろそれならなおのこと、在日は国民（主権者）でなければならない。
また、実際の外国人認定はその後の法務省通達（いわゆる国籍剥奪）なんだが、
たとえ当時の国政が正当なものであったとしても、憲法以前の権威者（国籍を持ってる）を排除する
通達は憲法前文によって「これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する」とされる。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 16:05:12

オレのスレタイにある「憲法上の国民」とは特にこの憲法前文にある国民を指し、
上記のように、それは憲法より前のものとして非確定的に想定されるものであって、
実務上の国民ではない。それが国籍法依存であるなど端的に非合理でしょ？
この意味では、「国民（憲法上）」を認定するにあたって、旧国籍制度に従わなくてもいいわけ。
要するに、これはある意味、政府の正当化である。既存の法制度が“非権威”な状況における
有権者認定は、必ずしも既存の法制度に従わなくてもいい。
しかし、まったく自由裁量でかまわないなんてことは有り得ない。
このことを考えるには、地方自治体の分離独立を例にすれば分かりやすい。
ある市から別の市が独立する際には、誰が有権者となる？
分離独立法案の有権者は、現在の全ての有権者でしょ？
過激な民族自立を想定するなら、独立する地域の住民だけで決めることも可能だが、
その地域に住む住民で、独立に反対する者を排除するなんてことはできない。
そんなことをすれば住民投票の意味がない。
さて、日本の独立をこれに当て嵌めればどうなる？
在日は分離独立に反対かもしれないし、日本の独立に参加する意思がない者かもしれない。
とにかく、当時の暫定政府（日本政府）は在日の参政権を否定した。
これで民主的な独立が成り立ったと見なせるか？
朝鮮の分離を謳ったポツダム宣言（カイロ宣言）の受諾に関しては、
当時の在日には参政権があったし、憲法が違うんだから民主主義に則ってなくてもかまわないかもしれない。
しかし、その後、誰が主権者となるかを含め、独立国家の形に関する法制度は在日なしで成り立たないだろ？
新たな市政に関する重要事項をその市に住む住人を排除して決めるなど民主主義に反する。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 16:05:34

繰り返すが、新国家建設においては、国家成立の要件である「国民（主権者）」の存在が不可欠であり、
その認定には、必ずしも旧来の法制度に従う必要はない。
実際、日本政府は新国家の主権者認定（国民認定）に関し、当時の国籍制度に従わなかった。
社会契約が国籍で現されるとしても、国籍に従わずに契約者（主権者たる国民）は認定可能。
歴史的事実として、国籍は「カヤの外」に置かれたわけだが、
暫定政府はまったく自由に主権者認定できるわけではない。
独立国家建設の背景にあるポツダム宣言のような国家間の取り決めなどがあるし、
「軍人のみが主権者たる国民で、他は主権のない準国民（いわゆる非国民）」では
適切に新国家が成立した考えるヤツはいないだろ。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 16:06:05

現状の国籍も当てにならない（というか従わない予定）状況で何を基準にすれば
適切に新国家が建設できると思う？
結局、日本政府（吉田茂）が従ったのは、民族主義であり出身地主義であり、
それと一致するやり方を行っていた戸籍法でしょう？
（もちろん、戸籍法がこれらの思想を謳ってるわけではないし、戸籍法も国籍法と同様、
準拠する必要のない法律であるから、これを権威の源泉にすることはできない）
オレが反対してるのは、この点。民族主義でも出身地主義でもなく民主主義に従うべきであると。
また現実問題として、国籍が当てにならず、人民といちいち契約を交わすことはないのだから、
社会契約説の「契約」がいかなる意味であれ、書面に現れるような契約（国籍など）は適用できない。
従って、もっぱら「被治者」のみが国民（主権者）認定に用いられることになる。
これは別に難解なことではなく、例えば「住民間のゴミ出しの規則」を決める時に
「民主的にやろう」とする場合に普通に行われていること。
つまり、当該法案において被治者となる者をその法案の決定者（治者・主権者）とする。
そして、「被治者となる」に関しては、現に被治者であるとか、
被治者でなくなるという客観的な理由が存在しないとか、およそ公正な判断が可能。
だから、もし、在日が自称三国人として無法者（日本の法制度に従わない）という立場を貫き、
日本もそれを認めているなら、在日を主権者として認めないことも容認されるが、
実際は、三国人を自称して無法者とならなかった在日も居たことも否定できず、
日本政府も無法者（独立）を認めず、憲法以下の法制度に従うのと位置づけたのだから、
政府の判断（参政権および国籍の否認）はどうにも正当化できないだろ。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 16:07:28

>>88
>被治者＝統治者というのは社会契約の「結果」であって、被治者であることが統治者に

「被治者＝統治者」であるのように、治者（被治者）認定しなければ、
「被治者＝統治者」は成立しないだろ？
社会契約がいかなるものであろうとも、「被治者になる」を基準にしなければ、
同一性にズレが生じるのは当たり前。
どうしても「契約」という言葉を使いたいなら、その言葉の意味は、
「契約」という語とはおよそかけ離れた「被治者になる」になるだけ。

>被治者＝統治者になるような政体（つまり民主制）を選択し樹立する社会契約（「信託」）を
>結ぶという話です。

おまえの言葉を借りれば、字面だけ取り上げて、自分に都合良く解釈して良いものではないよ。
契約やら信託ってものが何を意味するのか、それを明確にして「現に国籍を持っている者」に
結びつけないと単なる空想になるだけ。
また当然のことながら、思想そのものだけでなく、現行憲法の諸理念との整合性も
考慮しないと何の話なのか分からなくなる。
つか、国民の信託って普通に国民の支持であり、民主的な選挙で承認されることだろ？

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 17:34:18

>>106
>一つは、民主主義の実質的理解からして、在日コリアンは被治者＝主権者でないという議論です。

オレのは「現状は『被治者＝主権者』になってない」という批判なんだから、この反対論とは、
・在日は被治者ではない。
・在日を主権者と認めたくないから、彼らを被治者にしない。だから何？
これらのいずれかと思われる。
前者に関して、オレは公平な（為政者の恣意的なものではない）基準なら、とやかく言うつもりはないとしている。
当てつけ（為政者の恣意的判断、独断）でないなら、国籍が付与されてるといったものではなく、
生活実態（客観的事実）についての基準を使わなければならない。
また、そのような判断でないと、非国民認定とか、奴隷は国籍がないから参政権のないまま自由を奪いまくってもかまわないとか、
およそ民主主義とはかけ離れたものになってしまう（奴隷制や植民地制が民主主義だと言うヤツはいないだろう）。
それで、オレは別に何人かの在日が主権者認定から除外されてもかまわないし、
総連の官吏などは外交官みたいなものだから、除外するのが適切だと思ってる。
少なくとも一人以上の在日が主権者認定されれば、オレの主張は現実性を持つのだから、
最低限一人でOK。で、全ての在日を除外しながら、成立可能な程度（ほとんど）の日本人を国民と認める基準は
有り得ないとタカをくくっている。それが可能なのは恣意性のある基準以外にないと思ってるから、
「恣意的でいいのか」ということ以外を議論する気がない。ちなみに一般的な認識では>>14 。
後者に関しては、それも有りと言わざるをえないのだが、日本政府にその気があるととても思えないので、
これも議論する気はない。また今後はそれでいいかもしれんが、今までは一方的統治をしていたという批判は解消されないのだから、
本論としてもその役割を十分果たしたと言える。
そもそも、本論はウヨの「国民でない者には参政権（主権）は認められない」として在日参政権を否定する主張に対する
アンチテーゼなんだけどね（つまり前提１が否定されてもかまわなない。なぜなら、そうであるなら通常の参政権理論が問題なく通るから）。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 17:35:06

>>106
>二つ目は、民主主義の実質的理解それ自体を放棄する議論です。

これは、
・民主主義が「治者被治者の自同性」を必須なものとして含意しない。
・民主主義は「治者被治者の自同性」かもしれんが、憲法には民主主義という文言はないし、
　憲法の国民は民主主義では左右されない。
これらのいずれかと思われる。
前者に関しては、http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201576043/1（これはオレではない）にあるように、
その本質的なものを定式化したものだとされるのが一般的で、
教科書にも普通に理念として紹介されているのだから、
どこがどう不満なのか示されないと、返答のしようがない。
「小泉は人間ではない」といった常識否定と同じ。
後者に関しては、オレは「消去法」だと言ってる。
全ての法規範が不確定（>>117）な状況を想定するわけだから、
確定的な判断はできないわけで、むしろ消去法こそ相応しい。
たとえ、憲法に民主主義が謳われていたとしても、これはその憲法が成立する前の理念（主権者認定）なんだから、
それをもって断定することはできない。王が主権を放棄して人民を主権者とすることはできるし、
それによって民主主義になるだろうが、この過程は民主主義ではない（そうとは限らない）。
その一方で、憲法前文は、主権者たる国民がそうした（国政や憲法を作った）と言ってる。
この「国民」が誰なのかって問題だから、結果が民主主義だからと言えないのと同様、
結果が民主主義であることが不明（憲法には民主主義はないかもしれない）だからといって、
国民が民主主義的に生じた可能性は否定できない。
いずれにせよ、このような観念的状況では消去法しかない。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/13-16
しかし、この始めが重要であって、
憲法１５条および前文によって主権者（国民）の否定が禁じられてるから、
この国民認定（民主主義）は必然的に持続することになる。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 19:55:21

>>117
＞起源が社会契約説だってかまわないが、主権にまつわる概念に関し、憲法には、
＞（それ以外の）さまざまな理念が謳われてる。

貴方が社会契約論以外の「さまざまな理念」に基づいて「在日は国民」だと主張するのは
結構なことですが、であるならその「さまざまな理念」のソースを示してください。
貴方の主張である「被治者＝主権者＝統治者」の論理を裏付ける「さまざまな理念」は
いったい何ですか？　何という人が、どの著作のどの箇所で、提唱した理念なのですか？

＞社会契約がいかなるものであろうとも…

そもそも社会契約論の話を出したのは、あなたが「信託」「国民主権」といった概念を
持ち出して、自身の主張を裏付ける根拠に使ったからです。「信託」「国民主権」などの
概念は社会契約論に由来する概念であり、「被治者＝主権者＝統治者」などという珍妙な
論理を裏付けるものではありません。被治者というステータスが自動的に主権をもたらし
統治者にさせる、などという論理を言うものではありません。

社会契約論が国籍法等とダイレクトに対応するかどうかは関係ありません。貴方が自身の
主張を裏付けるのにおいて、「信託」「国民主権」という概念を恣意的に、本来の意味に
反する解釈をして使用しているから、それはおかしいと指摘しているのです。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 21:05:44

このスレッドは色々な意味で経国の英雄金正日総書記の栄光ある軌跡に変更されました
..................................... 　　　　___..　__ｊgｇgｇggｇｇgｇggｇｊｊｊｊquｊ,.,,、
　　　　　　　　 . _,ｇg瘟躍醴醴醴醴雛醴醴醴醴雛醴醴齟g..
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**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 03:19:51

＞貴方が社会契約論以外の「さまざまな理念」に基づいて「在日は国民」だと主張するのは
＞結構なことですが、であるならその「さまざまな理念」のソースを示してください。

＞社会契約論が国籍法等とダイレクトに対応するかどうかは関係ありません。貴方が自身の
＞主張を裏付けるのにおいて、「信託」「国民主権」という概念を恣意的に、本来の意味に

「ソース」とか「本来の意味」とかワケの分からないことをおっしゃる前に、どこがおかしいと思うのか、反論をしてみてはいかがか？
（法学を科学かなんかと勘違いしているのか？）

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 04:08:34

>>128
＞法学を科学かなんかと勘違いしているのか？

法学はれっきとした学問であって、単なる言葉遊びではないのです。

＞「ソース」とか「本来の意味」とかワケの分からないことをおっしゃる前に、
＞どこがおかしいと思うのか、反論をしてみてはいかがか？

被治者というステータスが自動的に主権を付与し統治者にさせるなんて暴論にも程があるでしょう？
こんな理屈が正しいなら、例えば、私が外国旅行するたびに、その行く先々の国で勝手に「国民」に
させられてしまう。

国民になるということは、参政権だの何だのとありがたい権利を付与されるだけではありません。
当然、権利に伴い各種義務も課されることになるし、その他諸々その国に拘束されることになる。
本人の了承も無しに強制されてはたまったものではありません。

また、私が行く先々の国の人達にしたって、彼らの了承も無しに彼らの国の統治に余所者が勝手に
参加しだしては迷惑この上ないでしょう。

このような暴論は、「国民主権」「信託」などの概念が由来するところの社会契約論とも完全に
背反します。本人の同意を得ずに勝手に義務を強制するなど、「契約違反」どころか詐欺です。
社会契約違反はアメリカ独立戦争のように革命をも正当化しますが、元から正当性の無い国家になど
最初から従うべき故はありません。臣民の意思など一顧だにしない暴君のようなものです。

いずれにしろ、「被治者＝主権者＝統治者」などというおかしな理屈はついぞ聞いた事がありません。
社会契約論にも、他の民主主義思想にも、見当たるとはとても思えません。だから、それが貴方個人の
妄想の産物でないなら、ちゃんとソースを示してくださいと申しているのです。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 05:41:20

＞法学はれっきとした学問であって、単なる言葉遊びではないのです。

法解釈は価値判断です。普遍共通の正しい定義はありません。

＞被治者というステータスが自動的に主権を付与し統治者にさせるなんて暴論にも程があるでしょう？

＞本人の同意を得ずに勝手に義務を強制するなど、「契約違反」どころか詐欺です。

被治者という概念の整理をどうぞ。社会契約と国籍法の関係についてもどうぞ。
国籍法は基本的には個人の意思とは関係ないものです。まずは実定法のお勉強を（特に歴史）。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 06:17:29

>>130
＞法解釈は価値判断です。普遍共通の正しい定義はありません。

法は自分に都合良く好き勝手に解釈してよいものではありません。
1の憲法解釈が単なる妄想の産物ではないと言うなら、
詭弁を弄して扇動的な発言をしているだけの釣りネタでないと言うなら、
自身の主張を真剣に受けとって欲しいと真摯に望むのであれば、
その解釈の正当性を裏付けるソースをきちんと提示するのが1の責任というものです。

＞被治者という概念の整理をどうぞ。社会契約と国籍法の関係についてもどうぞ。
＞国籍法は基本的には個人の意思とは関係ないものです。まずは実定法のお勉強を（特に歴史）。

現在問題にしているのは「被治者＝主権者＝統治者」という1の奇妙奇天烈な憲法解釈です。
「国籍法」は関係ありません。

「社会契約論」は、1が「被治者＝主権者＝統治者」という自身の憲法解釈の正当性を
証明する為に「国民主権」や「信託」といった概念を引いてきたから、それが誤用であることを
示す為に言及したに過ぎません。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 06:29:19

＞被治者というステータスが自動的に主権を付与し統治者にさせるなんて暴論にも程があるでしょう？

＞自動的
ってなんですか？ベルトコンベアですか。それとも釣りですか。

＞「被治者＝主権者＝統治者」

誤用であると思うのなら、いかなる点で誤用であるのかをご自分で指摘なされてはいかがでしょうか？

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 06:35:41

＞法は自分に都合良く好き勝手に解釈してよいものではありません。

自分に都合よく好き勝手に解釈してるのではない解釈ってなんですか？

＞その解釈の正当性を裏付けるソース

認識だったらソースを問うてもよいが、解釈にソースとはこれいかに・・・。
解釈を支える社会科学的認識のソースでもないだろうし・・・・。何が言いたいのでしょうか。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 06:52:32

>>132
＞誤用であると思うのなら、いかなる点で誤用であるのかを
＞ご自分で指摘なされてはいかがでしょうか？

「信託」も、「国民主権」も、「被治者というステータスが主権を付与し
統治者にさせる」などという奇天烈な論理を意味する用例は存在しないから、
丸ごと誤用です。そういう用例が存在すると言うなら、それを示すソースを
提示する責任があるのは1であって、私ではありません。

＞自分に都合よく好き勝手に解釈してるのではない解釈ってなんですか？

その概念が由来するところの政治思想や歴史的背景と合致する解釈です。
（及びそうであると関連学会で認知されている解釈）

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 06:59:33

＞「信託」も、「国民主権」も、「被治者というステータスが主権を付与し
＞統治者にさせる」などという奇天烈な論理を意味する用例は存在しないから、

解釈の間違いについては？>>1は解釈論ですよ。

＞その概念が由来するところの政治思想や歴史的背景と合致する解釈です。
＞（及びそうであると関連学会で認知されている解釈）

古典の「読み替え」はだめなの？（ルソーシュミット等など）

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 07:03:15

＞（及びそうであると関連学会で認知されている解釈）

学界で多数を占める解釈でなければ「にせ解釈」ということか。

歴史的背景は日々変わるし、歴史の読み方も千差万別なのだが。
特に民主主義の規範理論には国籍という成員資格は必ずしも必要じゃないから、>>1は民主主義のラディカルなタイプとはいえても
政治思想と合致しないとはいえないなあ

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 07:10:23

>>135
＞解釈の間違いについては？>>1は解釈論ですよ。

根拠の無い解釈はただの妄想です。「解釈」と言いさえすれば何でも好き勝手に
意味追加できるわけではありません。「解釈論だから」と言って「『日本』は
リンゴを意味する」とするくらい馬鹿げた話です。

＞古典の「読み替え」はだめなの？（ルソーシュミット等など）

ですから、何と言う「古典」の、どの箇所を、どう「読み替え」したら、
「被治者というステータスが主権を付与し統治者にさせる」などという
発想が出てくるんですか？

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 07:11:30

国民主権とは民主主義のことであり、これは治者被治者同一性の原則を意味する。

治者と被治者の同一性の確保は、被治者の側に治者を一致させる方法で確保すべき。

↑といってる日本の学者の方々も居ますが、これは奇天烈なのでしょうか？

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 07:14:59

＞ですから、何と言う「古典」の、どの箇所を、どう「読み替え」したら、
＞「被治者というステータスが主権を付与し統治者にさせる」などという
＞発想が出てくるんですか？

「読み替え」はいいの？悪いの？どっち？

あなたの中では多分厳格な解釈のルールがあるんでしょう？
使っていい文献と使ってはいけない文献があるのかどうか？
解釈の際に正しい用法と誤った用法の区別があるんでしょう？

＞「解釈論だから」と言って「『日本』は
＞リンゴを意味する」とするくらい馬鹿げた話です。

これは解釈の説得力の問題ですねえ。解釈のルールの問題じゃないですねえ。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 07:40:55

>>139
＞といってる日本の学者の方々も居ますが

それは「被治者というステータスが主権を付与し統治者にさせる」という1の主張とは
異なります。また、何の主張であれ、それ相応の学者が主張しているのなら、それなりの
根拠が用意されているはずです。参照文献ゼロで好き勝手主張するだけの論文を書く
「学者」などいません。

＞あなたの中では多分厳格な解釈のルールがあるんでしょう？

根拠ゼロ、ソース皆無で、好き勝手な意味を追加するようなのは論外だということです。
ソースがまったく無いのですから、「使っていい文献」もへったくれもありません。

＞これは解釈の説得力の問題ですねえ。解釈のルールの問題じゃないですねえ。

「説得力」など関係ありません。こういう概念や用語というのは、大前提として、
それを使用する者が皆それを同じ意味で使用しているからこそ、用を成すのです。
同じ綴りと同じ意味を使用者が皆で共有しているから、用を成すのです。
個人個人で勝手に言葉の意味を入れ替えていたらなら機能しません。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 07:48:11

では、ID:TOJEITjX　氏に、解釈とはいかなるものであるかご教授していただきましょう。

まず、解釈と「ソース」の関係について。

何らかのURLまたは参考文献（ソース）を明示すればそれだけでその解釈は解釈であることを許されるのか否か？

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 07:51:00

方法二元論との関係についてもご説明いただきましょう。

認識と評価、存在と当為、これは区別されてしかるべきものかどうか。

解釈という営みはどちらに属する営みなのかどうか。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 07:56:36

>>141
査読制度のある学術雑誌に発表された論文や学術書、あるいはそれに準じるテキストであれば、
十分「ソース」たりえますね。ソースの裏付けの無い、名無し2ちゃんねらーの妄想の産物なら
考慮するに値しません。

ものには限度というものがあります。古典を自分なりに解釈して、持論を展開するというなら
まだ分かります。憲法の条文にある字面だけ取り出し、好き勝手に解釈し、詭弁を弄する
ようなものは論外です。「許される」も何も、そんな電波を相手する物好きはいやしません。
フリーメイソン陰謀論や宇宙人グレイ並にどうでもいいことです。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 07:57:32

＞根拠の無い解釈はただの妄想です。

＞根拠ゼロ、ソース皆無で、好き勝手な意味を追加するようなのは論外だということです。
＞ソースがまったく無いのですから、「使っていい文献」もへったくれもありません。

この言説が成り立つ「根拠」または「ソース」についても一言いただきましょうか。

この「解釈」が成り立つために必要な根拠またはソースは何であり、それは具体的にどれに当たるか。

「解釈」が成り立つための要件。これを「根拠」と「ソース」を明示して明らかにしてもらわない限り、それは妄想とおなじことになりますよね？

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 08:39:07

>>143
ただの権威主義者かよ？

解釈論の良し悪しなんて、論理性と説得力で判断すれば良いだけのこと。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 12:25:05

かようにしてこのスレは、法学論争から”神学論争”へと変貌したのであった・・・・。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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┃妄想度　　　　 ┃300%　 ┃　　　　　　　　＼:::::　＼:::::::　　　（::: |
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┃悪臭度　　　　 ┃300%　 ┃　　　　　　　 /::::　　＼:::::　＼:::　ヽ　）　　／￣￣￣￣
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**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 13:21:27

>>126
>貴方が社会契約論以外の「さまざまな理念」に基づいて「在日は国民」だと主張するのは
>結構なことですが、であるならその「さまざまな理念」のソースを示してください。

例としては前文の「われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する」と
１５条を挙げてるわけだが（>>117、>>119）、これでは不満なの？

>貴方の主張である「被治者＝主権者＝統治者」の論理を裏付ける「さまざまな理念」は
>いったい何ですか？　何という人が、どの著作のどの箇所で、提唱した理念なのですか？

だから、はっきり言って何が不満なのか分からんのよ。
一般的な民主主義（あるいは主権在民）が
・治者と被治者(the ruler and the ruled)の自同性(oneness, coidentity)を意味するものである。
ってのは、お馴染みのことでしょ？（>>125 ）
これを「被治者＝主権者」と表現するのが気に入らないの？
そもそも、オレはこんな表現なんて使っておらず、
「被治者→治者→主権者」としてるわけだが（>>84）。
これが「oneness, coidentity」の表現として不適切だと言いたいの？
それとも、「治者→主権者」の部分が気に入らないの？

オレには「遺伝子の本体はＤＮＡである」と同じく常識的（学問分野では）なものにしか見えない。
著著を出せといっても、ほとんどの教科書にも書いてあることであって、
わざわざ文献を引用するようなことにも思えない。
単に「被治者＝主権者＝統治者」の根拠を出せなんて言われても、
疑問点が不明なんだから、対処のしようがない。
まさか、オレに可能な疑問の全てを把握させ、それについて
いちいち文献を参照して論じろと？可能な疑問なんてそれこそ無限だぞ？
>>84でも言ってるように、何が不満なのか明確にしてくれよ。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 13:21:58

>>126
>＞社会契約がいかなるものであろうとも…
>そもそも社会契約論の話を出したのは、あなたが「信託」「国民主権」といった概念を
>持ち出して、自身の主張を裏付ける根拠に使ったからです。

国民主権は使ってるが、「信託」なんて語句は論じてないよ。
それを持ち出したのはキミでしょ？（>>17）

>「信託」「国民主権」などの概念は社会契約論に由来する概念であり、

これこそ論拠付けてほしいな。
言っておくが、社会契約論に「信託」「国民主権」などの概念が記述されているってことじゃないぞ？
憲法の「信託」「国民主権」が社会契約論と同一のものであるという論証だよ。
また、言うまでもなく、「影響はあるだろうが修正されることも全然有り得る」と指摘してるんだから、
憲法が影響を受けたとか、起源がそうだってだけじゃ話にならないよ。
同一でなければ、起源が同じでも、何の意味もないからな。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 13:22:21

>>129
>被治者というステータスが自動的に主権を付与し統治者にさせるなんて暴論にも程があるでしょう？

被治者になった途端に、統治者にさせるってか？
悪いがオレはそんなことは言ってない。
むしろ、その件については否定してる。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/11-12

結局、自分の妄想を相手に文句を言ってたの？

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 21:45:32

>>117
＞一般的な民主主義（あるいは主権在民）が
＞・治者と被治者(the ruler and the ruled)の自同性(oneness, coidentity)を意味するものである。
＞ってのは、お馴染みのことでしょ？（>>125 ）
＞これを「被治者＝主権者」と表現するのが気に入らないの？
＞そもそも、オレはこんな表現なんて使っておらず、
＞「被治者→治者→主権者」としてるわけだが（>>84）。

「被治者→治者→主権者」などという珍妙な論理が、「一般的な民主主義」や「主権在民」だとは
とても思えません。だからそのソースを提示してくださいと申しているのです。

（１）政治に参加する権利がある、本人が望むのであれば参加できる、ということと、
（２）本人の意思表示も無しに勝手に為政者にされてしまうのとでは、まったく話が異なります。

貴方の主張によれば、「被治者」であるというステータスだけで「治者」になるのですから、２に相当する。
そんな馬鹿げた話はありません。そんな理屈がまかりとおれば、例えば外国旅行するたびに、その行く先々の
国で勝手に「国民」にさせられ、参政権とセットの義務諸々や拘束も本人の同意無しに課されることになる。

短期滞在だろうと長期滞在だろうと同じことです。問題なのは、本人の同意無しに、勝手に義務を課すことです。
また、旅行先の国の人々にしても、自分達の同意も無しに、余所者に統治されることを強要されることになる。
そんな無法はありません。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 23:33:01

ID:slj/AlN1とかって>>1だろ

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 01:05:04

＞貴方の主張によれば、「被治者」であるというステータスだけで「治者」になるのですから、２に相当する。
＞そんな馬鹿げた話はありません。そんな理屈がまかりとおれば、例えば外国旅行するたびに、その行く先々の
＞国で勝手に「国民」にさせられ、参政権とセットの義務諸々や拘束も本人の同意無しに課されることになる。

被治者という概念をきちんと理解してから意見を言いましょう。
無知も読解力のなさもあなたの問題です。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 01:28:55

＞、例えば外国旅行するたびに、その行く先々の
＞国で勝手に「国民」にさせられ

分かってないようだが、国籍は基本的にそういうもん。
実定法レベルでは個人の意思なんて関係なく剥奪されたり与えられたりしてきた。
しかし、憲法上の国民は理論上の概念なので、国籍とは必ずしも一致しない。
このことは西欧の公法学説の常識といってもいい。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 02:15:15

>>153
＞分かってないようだが、国籍は基本的にそういうもん。

「被治者→治者→主権者」などという滅茶苦茶な話は聞いた事がありません。

「国民」になるということは、参政権などありがたい権利を付与されるだけの話ではないのです。
権利には当然その見返りとして諸々の義務が付いてくる。国によっては納税だけでなく兵役の
義務まである。それを本人の同意も無しに、「被治者」であるというステータスのみを理由に
課するなど、基地外沙汰としか思えません。

こんな暴論のいったい何がどう「一般的な民主主義」「主権在民」だと言うのですか？　
何のソースも無しに、そんな滅茶苦茶な自作電波定義を「民主主義」などの既存の概念に
付加されても困るんですが。

**東亜の現行スレの289** · 2008/02/08(金) 02:23:35

　ここだと詳しそうなので、個人的偏見なんで間違ってたら指摘お願いします。

　おいらは国籍を選択し、帰化した時点で「国民になる」ってな国との契約を結
ぶと思ってる。
　それで、子供のときは保護者が選択しているというか、子供と契約結んだらい
かんので、保護者が代わりに契約。成人になって「変えたければ変えても良い
んじゃね？でも、変えないって事は日本を選択したってことだぞ、この野郎」とい
う扱いになってると思っている。
　現在、日本国籍からどっかの国の国籍に変えるのを禁止してない（…よね？）
しさ。

　例えば、おいらは両親が日本人なので日本人。そんで、これからオランダに
帰化したらオランダ人になると。そんでスケベニンゲンに定住したら、現地じゃ
あ日本系オランダ人。そんで、長期出張で日本に来て、横浜の黄金町にアパー
ト借りて住んだら、日本系在日オランダ人になる…で良いんだよね？

＃町の名前に他意はありません（＞＜）

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 02:32:20

＞「被治者→治者→主権者」などという滅茶苦茶な話は聞いた事がありません。

>>149さんで決着ついてますね。脳内仮想敵乙ということでしょう。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 02:35:28

マーティン・ガードナー著　「奇妙な論理」より
・奇人の定義（偏執狂的傾向について）

1.奇人は自分を天才だと考える

2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。

3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。

4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている

5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム（新語）」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。

全く、妄言を極東板だけでなく法学板でまた撒き散らしているのかよｗ　マトモに答えても　>>1には通用しないぞ、
オマイラ。　何たってコイツは病気なんだからなｗ

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 03:32:47

>>156
＞>>149さんで決着ついてますね。脳内仮想敵乙ということでしょう。

何の答えにもなっていません。

＞この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
＞選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
＞これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
＞その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。

仮に貴方の信奉する「被治者＝治者」教が正しいとしましょう。上のケースにおいて、このカルトの
目的である「被治者＝治者」度を向上させたいなら、短期間であれ旅行者がその国に留まり「被治者」で
ある限りにおいて参政権を認めることです。出国したら参政権を停止なり剥奪すれば良い。短期間
滞在だから「認めることはできません」とは意味が通じません。「被治者＝治者」度向上が至高の目的で
あるなら、短期間だろうと（被治者の状態にある限りにおいて）旅行者にもどんどん主権を与えるのが
筋です。あるいは、その外国人が一度入国したら閉じ込めて国外に出さないようにすれいい。相手の
同意も求めずに一方的に参政権を付与したり兵役義務を課すくらいなのですから、出国禁止くらい大した
ことじゃないでしょう。

いずれにしろ、真に問題なのは、相手の合意も得ずに勝手に権利を付与したり義務を課する事であって、
長期間滞在すれば主権をやってもOK、でも短期はダメ、などというアホウな話ではありません。長期間
滞在しているだけで徴兵されてはたまったもんじゃありません。

また、民主主義は「被治者＝治者」の状態を自体において目的とし追求するようなカルトではありません。
被治者というステータスが人に主権を与え治者にするなどという主張は1個人の妄想の産物にすぎません。
貴方がこのような珍奇な主張をすること自体は自由です。しかし、その根拠として「一般的な民主主義」を
持ち出すのなら、それは誤りであると言ってるのです。もし「一般的な民主主義」がこの奇妙な主張を
裏付けると貴方が言い張るなら、ちゃんとしたソースを提示して立証するのが筋です。ソースが無いなら
ただの電波でしかありません。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 04:10:03

＞相手の合意も得ずに勝手に権利を付与したり義務を課する事であって、

国籍の歴史ってのはまさにこういう歴史でしたよ。
国籍付与は国家主権の専権的作用でしたから。
で、その名残は今でものこっているから、例えば国籍取得それ自体は憲法上も国際法上も権利にならないんです。
国籍付与が法務大臣の自由裁量ということはお知りでしょう？
国籍と民主主義を結びつける理論的根拠なんか今も昔も存在していないんですよ。
事実上国籍によって民主主義の担い手が分けられてきた事実があるだけです。
この単なる事実をあたかも理論で覆い隠してきたのが近代国民国家近代民主主義の虚構性なんです

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 04:26:03

>>159
＞国籍の歴史ってのはまさにこういう歴史でしたよ。

関係ありません。今は、1がこのスレで提案している珍妙な新国籍認定基準について
話しているのです。既存の国籍法がどうであろうと、1の提案するこの基準が珍妙な
暴論であることに変わりはありません。

＞国籍と民主主義を結びつける理論的根拠なんか今も昔も存在していないんですよ。

だからと言って国籍と1個人の妄想の産物を結びつけて良いことにはなりません。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 04:32:36

＞民主主義は「被治者＝治者」の状態を自体において目的とし追求するようなカルトではありません。

治者被治者自同の原則というのはそういうものではありませんね。
あくまでもpeopleの自己統治をうたった原則ですから。
代表なくして課税なしというスローガンはこの一面を分かりやすくあらわしているでしょう。
現在の主権国家体制を前提にすれば民主主義の理想を貫くことはむずかしい。
結局>>119さんの言うことが真を突いてたりするんですね。やっぱり

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 04:35:35

＞今は、1がこのスレで提案している珍妙な新国籍認定基準について

>>1がどこで新国籍認定基準を提起してますか？その根拠とソースを挙げてオシエテクレクレ

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 04:37:38

>>161
補足
＞代表なくして課税なしというスローガンはこの一面を分かりやすくあらわしているでしょう。

あくまでそう読める解釈できるって話だからね。揚げ足取られたらかなわんから。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 04:39:43

＞既存の国籍法がどうであろうと、1の提案するこの基準が珍妙な
＞暴論であることに変わりはありません。

じゃあ ID:8Bcg/vsgさんはどういう基準で憲法上の国民概念を構成するのかね？
ソースと根拠を挙げてオシエテ

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 04:52:28

>>162
＞>>1どこで新国籍認定基準を提起してますか？その根拠とソースを挙げてオシエテクレクレ

スレタイで「在日コリアンは憲法上の日本国民」だと言ってるでしょう。
その根拠が「被治者→治者→主権者」であり、
これがさらに「一般的な民主主義（あるいは主権在民）」に基づくと。

＞じゃあ ID:8Bcg/vsgさんはどういう基準で憲法上の国民概念を構成するのかね？

ここは1の提唱する国民概念について話すスレですので、私の「基準」は関係ありません。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 05:06:51

＞スレタイで「在日コリアンは憲法上の日本国民」だと言ってるでしょう。

国籍という語がどこに入っているのかね？日本語大丈夫ですか？

国籍は普通は法令レベルでのものを指すんですがおｋ？

＞ここは1の提唱する国民概念について話すスレですので、私の「基準」は関係ありません。

あなたは自分の思う国民主権とか民主主義についてしか語っていないと思いますけど？

>>1を検討するんだったら>>1の用語法や理論的位置づけ、思想史的位置づけを明らかにするのが先決ですが
あなた自分の用語に従ってないといって>>1を批判してる人じゃなかったですか？

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 05:13:27

>>166
＞国籍という語がどこに入っているのかね？日本語大丈夫ですか？

「国籍」認定だろうと「国民」認定だろうとどっちでもいいことです。
1の主張を検証しているのです。

＞あなた自分の用語に従ってないといって>>1を批判してる人じゃなかったですか？

1の主張、解釈を裏付けるソースが全く無いからソースを出せと言ってる人です。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 05:16:20

＞「国籍」認定だろうと「国民」認定だろうとどっちでもいいことです。

どうでもよくないよ。あなた法学やったことないでしょ？
例えば「権利」という言葉一つとっても憲法レベルの概念と法律レベルの概念は次元が全然違うんだよ。
>>1の主張は国民概念なんだから。国籍じゃないでしょ。日本語を正確にどうぞ

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 05:22:03

>>168
1自身が「憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、
憲法10条は『国籍法を作れ』と言ってるだけであり、その内容までは正当化していません。
ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります」と言ってるのに、
「国籍じゃない」も糞もありません。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 05:34:17

＞「国籍じゃない」も糞もありません。

糞もありません　ってどういう意味？日本語は正しく

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 11:12:51

>>168
憲法に「民主主義」なんて単語は全く出てこないわけだけど、
その点と「ここでいう国民（権利）とは憲法上の国民（権利）」という点を踏まえた上で、>>1をどう見るかね？

まあ君が>>1でなければ、の話だが。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 12:48:51

いっそのこと日本国憲法なんて廃棄しちゃえばいいじゃんｗ
憲法なんてなくても充分にやっていけるよ。
げんに成文憲法なしで上手にやってる国もあるし。
イギリスみたいに、コモンセンスと経験を”憲法”として国家の運営を
行えば、こんな神学論争なんてやらなくて済むんだよ。
成文憲法がなくなれば、右も左も大喜びだよ。左にとっては、憲法改正
の手続きなしに天皇制を廃止できるし、右にとっては、隣国の情勢次第
で防衛体制を整えられるし、いいことづくめだよｗｗ

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 12:59:07

７０％の人がいやがる国民概念が概念として定着することないだろうな。
概念を創造する者が、法によって創造を規制されるなんて・・・・・・・

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 16:34:02

>>150
>＞一般的な民主主義（あるいは主権在民）が
>＞・治者と被治者(the ruler and the ruled)の自同性(oneness, coidentity)を意味するものである。
>＞ってのは、お馴染みのことでしょ？（>>125 ）
>＞これを「被治者＝主権者」と表現するのが気に入らないの？
>＞そもそも、オレはこんな表現なんて使っておらず、
>＞「被治者→治者→主権者」としてるわけだが（>>84）。
>
>「被治者→治者→主権者」などという珍妙な論理が、「一般的な民主主義」や「主権在民」だとは
>とても思えません。だからそのソースを提示してくださいと申しているのです。

だから、キミがそう思えないのは知ってるし、ソースくれと言ってるのも知ってる。
オレが聞いているのは、

>＞一般的な民主主義（あるいは主権在民）が
>＞・治者と被治者(the ruler and the ruled)の自同性(oneness, coidentity)を意味するものである。

のソースなのか、または、これを「被治者→治者」と表現することのソース（？）なのか、
あるいは、「治者→主権者」なのかってこと。
可能な疑問の全てに答えられるわけないでしょ？
それに、オレの認識だと、これは教科書的なものか単なる表現上の簡略化なんだから、
ソースなんてことが問題になるとも思えない。
要するに、何が不満なのかさっぱり分からない。
「遺伝子の本体→ＤＮＡ」に文句を言ってる人にしか見えないわけ。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 16:35:36

>>150
>（１）政治に参加する権利がある、本人が望むのであれば参加できる、ということと、
>（２）本人の意思表示も無しに勝手に為政者にされてしまうのとでは、まったく話が異なります。
>
>貴方の主張によれば、「被治者」であるというステータスだけで「治者」になるのですから、２に相当する。

あのさー、オレの記憶だと、２のようなことを言った覚えはまったくないわけ。
というより、２のようなことを言う必要はまったくないわけ。
オレの想定でも、オレの考える民主主義でも、参政に関する帰結は「選挙権（参政権）を認めるべき」
で十分であり、無理矢理治者にするなんてものではない。
それに、言葉の問題として、現実の日本国民（例えばキミ）が参政権を認められながら、
選挙に行かなかったとする。この意味では、「実質的に治者になってない」と言えるかもしれない。
が、憲法論で主権者を言うときや、政治家が民主主義に言及しながら「治者」を言う時には、
国民であるキミは主権者や治者に含まれている。
いずれにせよ、“１と２が排他的であるような意味で”、オレが２を主張してるってんなら、
そのソースを提示してくれよ。言っておくが、上記のように、1でも、ある意味で「為政者（主権者、治者）」と
認定されるわけだぞ？

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 16:35:59

>>150
>短期滞在だろうと長期滞在だろうと同じことです。問題なのは、本人の同意無しに、勝手に義務を課すことです。

法学板の住人とは思えないな。
誰でも日本社会にいる限り、日本の法制度が示す義務を課せられる（安全運転義務等々）。
日本に来る外国人はともかく、日本で生まれ育った者などは、義務に従うという明確な判断なしで、
勝手に義務が課せられたと感じるかもしれないが、これが問題になるなんて聞いたことがない。
また、これに関しても、意識してないにせよ、日本社会に居続けることで、
自らの意思で了承したと見なせるといえるかもしれないわけだが、
こんなことは在日でも同じ。
もしかして在日はいまだに無法者だと思ってるわけ？

>>154
>権利には当然その見返りとして諸々の義務が付いてくる。国によっては納税だけでなく兵役の

合憲でかつ在日の参政の上で徴兵制度が出来るなら、当然兵役の義務もＯＫ（>>73 ）。
これで何が問題なの？

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 16:37:04

>>158
>仮に貴方の信奉する「被治者＝治者」教が正しいとしましょう。上のケースにおいて、このカルトの
>目的である「被治者＝治者」度を向上させたいなら、短期間であれ旅行者がその国に留まり「被治者」で

ちと考えてみよ。
キミの非難は
「被治者→直ちに→統治者」は無茶苦茶である。
ってことでしょ？
>>149で言ってるように、オレも無茶苦茶であると思っていて、
実際オレはそんなことを否定している（だから、妄想相手の非難だと言ってる）。
で、何で無茶苦茶なわけ？
非現実的だからでしょ？
つまり、理想は「被治者＝治者」の完全な一致であるかもしれんが、
まったくズレが生じないなんて実現不可能であると。
だから、一票の格差と同様に「可能な限りのことをやってればＯＫ（合憲）」とする。
出来る限り一致させたいのは山々だが、一票の格差同様、現実に選挙制度が対応できないんだから、
しょうがないじゃん（毎日選挙やってどうする？別の問題が出てくるだけでしょ？）。
結局
Ａ：理念理想において「被治者＝治者」
Ｂ：現実かつ完全に「被治者＝治者」
これらのうち、オレはＡしか主張してないのに、勝手にＢだと妄想して、
「非現実的だ」なんて非難してたじゃないの？（>>175 と重複）
君よりも先に、この非現実性を論じていた相手ににさ。

いずれにせよ、誰かに「おまえはこう言ってる」と主張するなら、
その元になったレスを引用して、どうしてそういう解釈になるのか指摘してくれよ。
こういうのは学術的な議論において最も労力を費やすものでしょ？
それをサボるのはよくないと思うが。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 16:52:36

>>155
一応、ここでは契約（契約説）なるものが憲法あるいは国是に含まれているかが問題になってる。
民主主義とともに、契約説が“必然的に”含意されているという主張もあるが、
例えば、「地域住民でゴミ出しのルールを民主主義に基づいて作る」という時に、
何らかの契約を行うことはない。ある法案（ゴミ出しルール）の決定に参加する者は、
その法案に影響を受ける者（≒法案の被治者）として、自動的に認定される。
オレには「契約」なるものが民主主義に必然的に含まれるとは思えないわけ。
（その一方で、「治者被治者の自同性」は必然的、本質的）
また、参政権を認定するにあたっては、憲法では固有の権利とされ、
人権規約などでも「思想信条による選別」は禁止されている。
イラクの新政府あるいは新生イラクに反対である者も有権者としないと、
新国家は民主的に成立したと言えない。選挙に反対でも選挙権は認めなければならない。
以上のことから、たとえ、「契約」が必須であったとしても、その意味内容は、
普通の意味での「契約」とは違う、ほとんど無意味なもの（上の規定に抵触しないもの）にしかなりえず、
そのようなものでは在日を排除することはできないと考える。
（国籍を単なる印のようにしても、それを条件にするのは「踏み絵」になるでしょ？>>118 ）。

というわけで何で君が「契約」に拘ってるのか、オレには分からない。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 18:07:18

>>175
＞「選挙権（参政権）を認めるべき」で十分であり、無理矢理治者にするなんてものではない。

「認めるべき」なら、「無理矢理」にでも治者にして良いはずです。無理矢理やっても、それが純粋に良い事
なら何の問題も無い。例えば凶悪大量殺人犯は犯人が望もうと望まなかろうと「無理矢理」刑に処されて然るべきです。
「認めるべき」なのに「無理矢理治者」にすべきでないと貴方が主張するなら、その根拠は何なのですか？　
被治者というステータスが全てなら、無理矢理でも問題無いはずです。それとも、貴方が国民認定するのにおいて、
被治者ステータス以外に何か他にも考慮すべき属性が存在するんですか？　

＞可能な疑問の全てに答えられるわけないでしょ？

（１）被治者の人間は、その被治者というステータス故に、治者になるべきである
（２）被治者と治者が一致する自治の政体（民主制）が望ましい

この２つの主張は性質が全く異なります。社会契約論に基づく「一般的な民主主義」において２の「被治者と
治者が一致する政体」が望ましいとされるのは、権力の乱用を防ぐために他なりません。まず、政府（国家）は
人民が自身の利便の為に、合意に基づき設立する機関であるとされている。そうした目的の機関の形態として、
例えば世襲の君主制や貴族制を採用すると、まずい問題が生じる。斯様な政体では、一部の特権階級にのみ
政治権力を付与することになり、権力を私利私欲の為に乱用する危険性があるからです。そうなれば人民の
不利益となり、政府の設立目的に反することになる。その点、被治者＝治者になるような政体である民主制に
すれば、自分達で権力を行使し、自らを統治するのだから、自分達に不利益になるようなことは論理上不可能。
それゆえ民主制は安全であり理想政体とされる。

無論、２の場合の「被治者＝治者」とは、国家共同体に参加すると同意した（契約した）者のみが対象であり、
参加を望まない外国人は含まれない。参政権には、政治において運用するところの国家権力を維持するために
必要な納税、兵役などの義務が諸々セットで付いてくるため、そのような義務を相手の同意も無しに課すことは
できないから、同意は重要になる。

一方、１の「被治者の人間が、被治者というステータス故に、治者になるべきである」は話が全く異なります。
「被治者というステータス」を第一の持ってきているのだから、相手の同意や意志など関係ない。２のように
「被治者＝治者」の状態が別の目的のために、道具的に有用だから目指されるのではなく、あたかも「被治者＝治者」
という状態自体が至高善であるかのように、それが自体において目的とされ追求されている。１を字義通り取れば、
このような「被治者＝治者」カルトになってしまう。それは違うと貴方が言うなら、どう違うのか解説願います。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 18:19:08

>>171
漠然として何が聞きたいかよくわからないが。
民主主義をとことんまで貫き通そうとすれば、>>1の帰結は十分ありえます。というか当然ともいえます。
ただ現実はそんなに甘くないというのも事実です。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 18:34:05

>>180
そりゃ国家主権を全く考慮していない暴論だろ？　てか世界に国家が一つしかない（又は統合される）のであれば、
必然的にオマイさんのいう通りになるさ。　正に究極の民主主義体制だな。

結局の所、今の世界は諸国家に民族や文化・地域的、歴史的なしがらみによって分裂しているって事だろ？
その国家はお互いに主権を認め合い、更にはその国益を掛けて領土や資源などを奪い合ったり、貿易など
経済的な競争関係を持っていたりする。　

その国家間（民族・イデオロギー）のエゴともいえる衝突関係が厳然としてあるからこそ、外国人と自国人とは
峻別されるべき存在となる訳だ。

だからこそこれらの諸原理は主権概念を考える事なしでは現実的に運用出来ないし、憲法学上においても
暗黙の了解事項とされ、それらを敢えて持ち出さずとも社会契約論などの概念にて説明がなされる訳だ。

結論をいうなら、国家とは所謂他の国家に対する”差別の体系”であり、完全な民主主義を目指すのなら、
世界統一政府構想でも主張することだな。　そっちの方が早いと思うぞｗ

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 18:47:12

世界政府は全然話の次元が違うけどね

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 18:52:16

>>182
当たり前だ。　だが、民主主義をとことんまで貫き通すというオマイさんの主張には、それに
相通ずるモノがあるっていいたいの。

**極東板のスレ住民** · 2008/02/08(金) 19:26:51

法学板の諸兄、お邪魔します。
皆さんが相手しているのは「船虫」といい、
物的証拠はありませんが状況証拠から在日朝鮮人と思われます。
普段は極東板の同スレ（船虫がスレ主だったりします）にいるのですが。

相手しておわかりと思いますが、彼に日本人としての議論は通用しません。
ひたすら「俺の説が正しい。」を主張するだけの人間です。

参考までに、極東のスレであった展開のひとつ。
質　問：「同じ理屈の逆の論理展開で在日は日本国憲法の庇護が無くなるんだがいいのか？」
回答１：「そんなもの知ったことじゃない」
回答２：「実際に在日は日本国憲法の庇護下にある。である以上国民として扱うべきだ。」

同じ前提から逆の結論が出る時点で自説の根拠が崩壊することさえ理解できないのです。
相手するだけ時間の無駄です。
暇つぶし程度に相手してやってください。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 20:14:30

>>179

今までの人とは別人です。

>>「認めるべき」なら、「無理矢理」にでも治者にして良いはずです。
もちろん、無理矢理にしてもよいでしょう。
悪い理由がどこにあるのですか。

>参政権には、政治において運用するところの国家権力を維持するために
>必要な納税、兵役などの義務が諸々セットで付いてくるため、そのような義務を相手の同意も無しに課すことは
>できないから、同意は重要になる。
社会契約論は、「参政権は義務とセットだから同意（契約）が必要」というような
お話しではないと思いますが。　　　　　　＾　＾　＾
納税なんて国籍と関係ないですが、これは、社会契約説と矛盾するのでしょうか。
義務とセットだから、のお話しはそれ以前の社会契約説の一般的お話し
（これは、よくわかる）とはずれてきていると思われます。

で、社会契約論に戻って、仮に、同意を重視するとしても、
領域内への居住をもって、同意と見ることも可能。
なんなら、居住でなくても領域内への一時的立ち入りでもいいでしょう。

>あたかも「被治者＝治者」という状態自体が至高善であるかのように、それが自体において目的とされ追求されている。
「至高」ということはなく、他の利益と調整すべきは当然でしょうが、
それ自体を目的として追求しても、別にかまわないでしょう。
解釈論の帰結に、直接影響を及ぼすとも思えない。

どうも良くわからないのですが、
国籍法が改正され、
「相当期間居住する意思を持って国内に居住する者を日本国籍者とする」
とされたとしたら、それは違憲と考えるのですか？
それとも、そういう法律がない以上、永住外国人を憲法上「国民」と考えることは許されないと
おっしゃりたい？

**あっちの289** · 2008/02/08(金) 20:41:09

>178
レスありがとう。あなたの例でも、「地域住民同士で話し合ったんで、従ってもらうぞ。従わない奴は村八分な」という契約だと思うわけだが。

正直、法律ってのは契約の条文だと思うわけで、何故そんなに契約を軽んじてるの？

**あっちの289** · 2008/02/08(金) 21:14:47

>185
素人ですが。
個人的には「悪法も法なり」。

ただ、もちろんその新国民の方々には日本人として全て
の義務を負ってもらいます。日本人でも一定期間以上年
金を積み立てていなければ貰えませんし、マンションを
保有しながら生活保護を受けてたりするような在日特権
を根絶することになりますがね。

**あっちの289** · 2008/02/08(金) 21:23:43

おっと。

あと、そのような事態になったら、一定距離以上の移動
をした場合、全指の指紋を警察に登録するような事も必
要になるでしょうが、仕方ありませんね。安全のためで
すから。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 21:28:05

私の住んでいる地域のゴミ出しルールは市が決めていますが、
私は同市の住民票がないので同市市会議員選挙への投票はできません。
住民票のある市では参政権を行使しております。

この場合、住民票が契約では？

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 21:32:40

>>189
住民票は選挙人を特定するための事務処理の便宜にすぎない。
逆に居住実体がないのに住民票のある市で投票することは，厳密には違法ですよ。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 22:41:17

俺も179氏とは別人だけど、横から失礼。

>>185
＞国籍法が改正され、
＞「相当期間居住する意思を持って国内に居住する者を日本国籍者とする」
＞とされたとしたら、それは違憲と考えるのですか？

179氏はどうか知らないけど、少なくとも俺はそれだったらアリだと思う。
但し二重国籍は認められてないから、当然その場合その人の元の国籍は消滅します。
その前提でそれを喋ってますか？だったら俺は文句無いですが。

>>1の理屈がまずいのは、その前提が無い事です。
つまり外国人が「外国人としての権利義務を保持したままで」日本人としての権利義務「も」与えろ、
という主張だからです。「契約」という言葉を借りれば、これは二重契約のようなもの。
社会契約論では、１人の個人が「同時に」複数の国家と契約する事が許容されているのでしょうか？

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 22:50:21

やった～～～～～～～～～～～～！！！！
英検準一級一次試験合格ゲット！！！！！
やりました！！！

マンモスうれＰ～～～～～～です。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 23:32:51

＞＞191
2重国籍の問題は、また別の次元の話なんだよね、これが。
軽んじていいということじゃないよ。ただ、問題の次元が違う。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 23:52:14

>>185
＞それ自体を目的として追求しても、別にかまわないでしょう。

かまいますよ。何の為にそんな「被治者＝治者」カルトに強制入信させられねばならんのです。
解脱して神様と一体になる宗教じゃあるまいし、そんなものは民主主義と何の関係もありません。
「被治者＝治者」を権力乱用防止などの目的のためでなく、自体において善だから追求すべき
とするような発想が民主主義に由来すると言うのなら、そのソースを示してください。

＞もちろん、無理矢理にしてもよいでしょう。悪い理由がどこにあるのですか。

だったら、貴方が国土に足を一歩踏み入れた途端に、貴方の同意も無しに、兵役25年を国民の義務
として課しても、財産没収して多額の税を徴収しても、構わないんですか？　
兵役25年を務めて国民になる気が無い人には、この国に一歩も足を踏み入れるな、滞在するな、
とでも言うんですか？　長期滞在ビザや永住権のみで滞在したい人は許さないと？

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 00:02:27

>>193
いやいや、国籍前提で話してるから二重国籍と言ったまでで、二重国籍それ自体を争点にしたいわけじゃないです。
要点は「一個人が複数の国と同時に社会契約を結ぶ事は許されるのか（社会契約論はそういう状態を想定しているのか）？」って事ですよ。

**あっちの289** · 2008/02/09(土) 03:30:24

>194
　横から失礼。１８５から、そのセンテンスを引用。

＞>>「認めるべき」なら、「無理矢理」にでも治者にして良いはずです。
＞もちろん、無理矢理にしてもよいでしょう。
＞悪い理由がどこにあるのですか。

　最初の１行が重要な気がするな。元発言は１７９で、君のＩＤと合致してるね。
君が書いたのかな？

　あと、外国人の滞在を許す必要があるの？国際テロリストの日本長期滞在
は拒絶して欲しいなー。観光だって拒絶して欲しいところ。有楽町辺りの高架
線に自動車爆弾でテロとかやられたら、少なくともその日はその辺りの交通は
完全遮断されてしまうだろうしね。

　あと、１８５は「認めない」という立場のヨカーン。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 03:52:21

韓国国民である限り日本国民にならないよ。
外国国民に日本国民を統治することを憲法で認めてません。
滞在外国住人が自治者になりうるのは一つであるはずの自分の国です。
自国に帰国して自国の自治をするか、滞在中の国の国民になって自治者になるか選択。
そのまま現況でいるかの選択。

**あっちの289** · 2008/02/09(土) 04:08:14

　一応、自分の立場を表明しておきます。

　私は権利と義務は同じ。ただし、権利によって義務が異なる…と考えてます。

　例えば参政権は「その参政権を行使した・行使しないことによって起きた現象、
選挙の結果、そしてそれによって起きる事を受け入れる」義務と、対になっている
と思ってます。そういう点では外国人は外国に逃げられるため、コリアンだろうが、
アメリカ人だろうが関係なく「参政権を与えるべきではない」という立場です。
　また、１８５の方が挙げたような国民を拡大させる、クソ法律を成立させようとし
た売国奴には、以後投票しなくなると思います。まあ、若ければ活動したかもしれ
ませんね。

　それで、国民になったら参政権を与えるべきか？と言えば、法律上ではとんで
もない事を書いてると思いますが、「愛国心の無い国民モドキに参政権は不要」
と考えてます。そのような輩は選挙結果によって起きる影響から逃げ出すでしょ
うから、私が期待している義務を果たしてくれないわけです。そんなクズには参
政権は過ぎたオモチャです。

　どことは言いませんが、世界１１位近辺の経済規模なのに、年間８万人逃げ
出してる国がありますし。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 04:14:13

>>196
＞あと、外国人の滞在を許す必要があるの？国際テロリストの日本長期滞在は拒絶して欲しいなー。

1の理屈では短期の旅行でもビジネス旅行でも同じことになります。在日米軍も基地から一歩も
出て来れません。

いずれにしろ、ここで問題にしているのは、外国人旅行者や滞在者自体がどうとかいう話ではなくて、
本人の「同意」も無しに勝手に義務を負わせることの不当性です。

参政権が欲しいのなら、自由意志で決定し、日本国籍を取得して、それに伴う義務を負えば済む事です。
しかし1はどうも、在日朝鮮人に今のままの状態で、国籍取得という同意を伴う行動をすっ飛ばして、
何とか参政権を付与させたいらしい。それで「被治者」というステータスのみで参政権、主権を付与
されるのに十分な条件だと強弁しているのでしょう。

しかし、そういうステータスだけを理由に義務を課せば、上述のように様々な不条理な問題を生じ
させることになる。と言って、そこに同意の要素を加えて、例えば「被治者の状態にある人間は
国籍取得する資格があり、本人が申請しさえすれば取得できる」としたら、現行国籍法でも問題なく
なってしまう。仮に現行国籍法の申請資格を変えるにしろ、本人の同意を必要とする限りは本質的に
違いはありません。

＞あっちのスレ

ところでこのスレはどこにあるんでしょうか？

**あっちの289** · 2008/02/09(土) 04:20:18

　あ…196は見なかったことにしてください、194さんすみませんです。

**あっちの289** · 2008/02/09(土) 04:23:17

>199
　ニュース極東に>>12が立てたスレがあります。１２がリンク張ってますです。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 07:40:43

どうでもいいが、船虫はコテつけろよ。極東板ではちゃんとつけてたじゃないか。
向こうなら仮に論破されても「相手は隔離板のクソウヨカルトだから」で済むからコテつけてたけど、
万が一こっちで論破されたらその言い訳使えないから、それが怖くて名無しにしてんのか？ｗ