在日コリアンは憲法上の日本国民なのだが

**法の下の名無し** · 2008/01/26(土) 21:23:13

【在日コリアンが憲法上の国民であることの論証】

前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日コリアン参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）

前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）

論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日コリアンは日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日コリアンは主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日コリアンは国民である。

国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
「日本国（日本政府）の立場においては『在日コリアンは憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

**法の下の名無し** · 2008/01/26(土) 21:23:45

【よくある問答集】

Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
　　　言ってるだけであり、その内容までは正当化していません。ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、
　　　違憲となります。そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
　　　それに、ここで議論されているのは「在日コリアンの国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
　　　国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
　　　これでは反論になりませんね。

**法の下の名無し** · 2008/01/26(土) 21:42:01

浦部並のお馬鹿さん

**法の下の名無し** · 2008/01/26(土) 22:01:33

ＴＢＳニュースでも報道
ttp://jp.youtube.com/watch?v=1jmzN8aA1cM
慶應大、新司法試験で不正行為、合格率上昇

慶應大学法科大学院の植村元教授が、司法試験の類似問題を学生に教えていた。
その結果、慶應大学の合格率は上昇した。

**法の下の名無し** · 2008/01/26(土) 22:11:06

売国企業マルハン
2chでパチンコの大手、株式会社マルハン(代表取締役会長　韓昌祐、代表取締役社長　鈴木嘉和、代表取締役副社長　韓裕)
のスレでホルコンや遠隔や桜などについて書き込むと工作員(渋谷マルハン社員、マルハンに依頼されたネット工作会社）(仮）
がやってきてスレを荒らしてスレを機能停止させます。(大量のコピペを連投するのでコピペ馬鹿と呼ばれている)
↓↓荒らしのやり方↓↓
2007/11/03(土)ID:b+XZQwwt0
マルハン難波店http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1146755003/417
マルハン総合スレッドhttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/413-416
MPT渋谷パート9http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701/9
2007/11/14(水)ID:IQ2W+BsJ0　2007/11/15(木)ID:Fi5mVWm/0
マルハン総合スレッド９http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/486-488
マルハン難波店http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1146755003/434-437
ガイア（笑）http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1178977365/490-492
ガイア正社員友の会http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188211786/134-138
2007/11/25(日)ID:XeE9yAd+0
マルハン総合スレッド９http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/538
【香川】パーラーグランドのスレ２【徳島】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188315438/147

工作員に荒らされ機能停止したスレ
■■■■マルハン総合スレッド９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/
【山崎】MPT渋谷パート9【シャネル】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488
MPT渋谷はマルハン・パチンコ・タワー渋谷の略です。
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

**法の下の名無し** · 2008/01/26(土) 22:17:28

>>1
民主主義の「民」は国民の意味だが。

**法の下の名無し** · 2008/01/27(日) 00:24:46

在日による犯罪まとめ
http://koreanscrime.artshost.com/

国内の朝鮮半島人
http://makizushi77.hp.infoseek.co.jp/vlphp017462.jpg
http://makizushi77.hp.infoseek.co.jp/img20061209035356.jpg
http://makizushi77.hp.infoseek.co.jp/aa02.jpg
http://makizushi77.hp.infoseek.co.jp/aa05.jpg
http://makizushi77.hp.infoseek.co.jp/aa18.jpg

**法の下の名無し** · 2008/01/27(日) 05:20:51

>>1　ちゃんとおくすりのんだほうがいいよ（´・ω・｀）

論証１の論理構造を示すと
　主権者→国民

論証２の論理構造を示すと
　在日コリアン＝被治者＝治者

この二つから、
　在日コリアン→国民
を帰結したいのなら、
　治者→主権者
を論証しなきゃ。

**法の下の名無し** · 2008/01/27(日) 17:42:55

前提２を読み忘れていると思うが

**法の下の名無し** · 2008/01/28(月) 16:27:17

「論証２：・在日コリアンは日本国の被治者である。」がおかしいと思う。

**法の下の名無し** · 2008/01/28(月) 22:05:12

在日コリアンは日本国の寄生者である。

**法の下の名無し** · 2008/01/30(水) 16:40:35

あれ？オレのスレじゃん。

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１４
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/l50

誰か知らんけど、>>1乙。

**法の下の名無し** · 2008/01/30(水) 16:51:54

>>8
ここで言う主権（者）とは、憲法前文の

“ここに主権が国民に存することを宣言し，この憲法を確定する。
そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。 ”

にある主権（者）を指す。
これは参政権という形で１５条に謳われるわけだが、何か問題ある？
もしかして、「このような国政参加制度では治者とは言えない、治者はあくまで政治家（首相や元首）」と言いたいの？
だったら、民主主義はどうにも達成できなくなるわけだから、民主主義が言う治者とはこの意味ではないと解釈するしかない。
英語では、

rul er 【名】【C】１支配者，統治者，主権者．

であり、特に「治者」に拘る必要はない。
どうしても気に入らないなら、>>1を

主権者被治者の同一

などと変えてもいいが？
（結局言葉遊びじゃないの？）

**法の下の名無し** · 2008/01/30(水) 16:54:54

>>10
どうおかしいの？
民主主義の観点から、以前のスレでは、

181 名前：法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？

183 名前：法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？
184 名前：法の下の名無し投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50

というように、居住国の被治者とされるのが普通だが？

**法の下の名無し** · 2008/02/02(土) 01:30:37

人権は人間であるというだけで保証されるが、（市）民権は特定の国家との
社会契約の上で始めて付与されるもの。その契約をしていない人間は「国民」ではない。

だから、民主主義国に旅行で行った外国人は、その国の統治領域に入ったとたんに
自動的にその国の国民になるわけではない。

**法の下の名無し** · 2008/02/02(土) 02:14:55

主権在民というのは、そもそも特定の階級（王族、貴族）に主権を与えた中世の王権神授説
などに対抗して生まれた思想。被統治側という地位が自動的に主権を付与するというような
滅茶苦茶なことを言う思想ではない。

ジョン・ロック、ジャン＝ジャック・ルソーら西欧近代の思想家が生んだ自由民主主義思想において
政府というのは、権力の裏付けのある共同生活ルールを人民が必要とすることから、自由意志で互いに
契約（社会契約）を結んで設けられたとされる。

例えば、政府（政治権力）の無い「自然状態」では、人から物を盗んでも誰にも処罰されないゆえ、
「窃盗はしてはいけない」という共同生活のルールにも拘束力が全く無く機能しない。それゆえ、
そうしたルールに力を持たせる為に、政府が要される。窃盗禁止の例の場合、泥棒を取り締まる
警察機構が必要になる。それで、みんなで少しずつ出資して（税金払払って）、これを設立すると
人民が合意する。（当然、自分たちも共同生活のルール、法律を遵守すると誓う。）

しかし、人民が互いに少しずつ出資（自然権を一部譲渡）して政府を設立するのはいいが、では
それを誰に運営させるのか、という問題が残る。政治権力の創設は必要だが、それを誰に託するべきか？
昔ながらの貴族や王族など一部特権階級に託せば、歴史が示すように、自分たちの利益の為に
権力を乱用すること必至である。

それを避けるためには、自分たちで政治権力を行使すれば良い。つまり、自分達で自分達を統治する
「自治」（self-government）にすれば良い。そもそも政府は人民の利便のために設立されるのだから、
人民が自らこれを運営すれば私利私欲の為の乱用などということはありえないからである。

以上のような意味で「主権在民」という理念がある。主権在民は社会契約とセットの概念であり、
憲法の条文にある字面だけ取り出して好き勝手に解釈し詭弁に利用されては困る。

**法の下の名無し** · 2008/02/02(土) 02:23:39

上で引用されている憲法の前文で言うなら：

　　“ここに主権が国民に存することを宣言し，この憲法を確定する。
　　そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。 ”

在日朝鮮人はそもそも「信託」（社会契約）に加わっていないのだから「国民」ではない。
「かかる原理」が上述の社会契約論を指すのは言うまでもない。

**法の下の名無し** · 2008/02/02(土) 02:27:28

>>17
日本国民が、いつどこで社会契約を結んだのか？これ説明できない限り説得力ないですよ。

仮に国籍が社会契約の証ならば、それを証とみなす根拠が問題となるね。

**法の下の名無し** · 2008/02/02(土) 03:54:34

>>18
人民主権と社会契約はセットの概念なのですから、もし社会契約論を「証とみなす」ことができないなら、
そもそも「人民主権」なる概念を持ち出して「在日朝鮮人も日本国民だ」などと主張をすることもできません。

主権在民において最も重要なのは、人民が「厳粛な信託」をしていることであって、単なる「被治者」という
ステータスではありません。その理念の本質を無視して、字面だけ都合良く曲解し妙竹林な政治的主張に繋げて
いるから、おかしいと指摘しているのです。

前文にもある通り、社会契約論は日本国憲法（および西欧型自由民主主義国の憲法）が「基く」「人類普遍の
原理」です。憲法に出てくる「権利」だの「自由」だの「主権」だのといった諸概念は、全て社会契約思想および
西欧近代の政治思想に由来しています。

社会契約論の要諦は、政府は人民の利便の為に、合意に基づき設立され、人民によって運営されるということです。
貴族や王族等が政治権力を握れば私利私欲のために乱用されるから、人民が自治すべきということです。社会契約論は
第一に旧来の君主制を批判し、民主制という理想政体を提唱する規範政治理論であって、別にロックやルソーが
その著作において記したような「社会契約」を現代人が実際に字義通りに結ぶわけではありません。

**法の下の名無し** · 2008/02/02(土) 04:26:01

たとえば，
「国民の信託による国民のための国政」が，「君主の信託による君主のための国政」より，
倫理的に優位に立つ，あるいは正義に適うという考え方が国民主権なり民主主義だと思うのだが，
両者の差異というのは，治者と被治者の自同性の有無に求められるのだろうと思う。

そうすると，とすると，「被治者」とは，実際に統治権に服する「居住者」のことになるから，
治者も右「居住者」ということになる。
よって，「治者＝被治者」＝「居住者」・・・これが国民主権の理念において信託者＝「国民」として
取り扱われるべき者ということになる。

当然，日本に居る外国人の人々も含まれてくる。
が，理念的に含まれるとしても，2～3日の旅行者から永住者まで色々だから，
たとえば，選挙「制度」にこれらを組み入れるとすれば，「日本に居る外国人」の中でも
永住者その他類型的にそうすべき利益の高い者とそうでないものとで区別する基準の策定が
問題となる。
ただ，その基準策定としては，永住外国人法の要件とか国籍法の帰化要件，税法における納税義務者の範囲を
定める規定などが参考になるのだろうとは思う。

**法の下の名無し** · 2008/02/02(土) 04:45:03

>>20
ですから、信託（社会契約）してない人は「信託者」ではありませんので「国民」にも含まれません。
国民になりたければ「信託」すれば良いだけのことです。

Ｊ・Ｊ・ルソー『社会契約論』
「社会契約の時に、反対者がいても、彼らの反対は、契約を無効にするものではない。
　それは、ただ、彼らがその契約に含まれるのを妨げるだけである。彼らは、市民の中の
　外国人である。」（p148）

**法の下の名無し** · 2008/02/02(土) 04:59:11

>>21
あなたが考える日本国民はいつどうやって社会契約を結んだのですか？

**20つづき** · 2008/02/02(土) 05:04:24

要するに，治者と被治者の自同性の要請のもと，法制度上「国民」をどうやって補足するのが合理的か，という問題になる。

ここで，国民画定の基準としては，現行の国籍法の帰化制度で対応すれば十分だ，という立論はあり得る。
（しばしば言われる「選挙権が欲しければ，帰化すればよい」という説）
しかし，現行国籍法の，帰化要件は，「それを満たさないと帰化が許されない」というもので，
最終的な帰化の可否は，法務大臣の（完全に）自由な裁量であるかのような規定ぶりになっており，司法審査も
及ばないかのようである。
しかし，「国民」として認められるか否かは，選挙権の有無など国民主権の根幹に関わるものであるから，
行政権による広範な裁量が認められるべきがらではなく，また司法審査の対象とされるべきものである。
また，帰化に際しては，従前の国籍を放棄すべき義務が課されるが，当人が重国籍を切実に望む場合にこれを
強制することに果たして合理的根拠があるのかは，別途考慮されなければならないであろう。
（例えば，当人の出身国の国籍を放棄するとなれば，その後，出身国との関係で不利益が生じる可能性もある一方，
それを強いなければならない立法事実が果たして明瞭に説明されているかというとやや疑問がある。）
いずれにせよ，そういう意味では，現行国籍法は，当該人（潜在的国民）が，法制度上も「国民」として扱われることを
不合理に制限するものとして，違憲であると考える余地もあると思われる。

なお，残る問題は，国民主権（民主主義）としての問題ではなく，
ナショナリズムの問題と
既存の国民の「既得権」ないし「既得権意識」と，国民としての扱いを求める潜在的国民の
調整の問題であろうと思っている。

以上，駄文スマソ。

**法の下の名無し** · 2008/02/02(土) 05:09:33

>>21
あなたの論理は，
「信託した人」が「国民」だ，という論理だと思うけど，前文の読み方としては，
在日の人は，「国民」に含まれるから，「信託」スキームへの参加（契約への参加）が
認められるべきだ，という言い方が素直じゃないですか。

**法の下の名無し** · 2008/02/02(土) 05:23:23

>>19

＞主権在民において最も重要なのは、人民が「厳粛な信託」をしていることであって、単なる「被治者」という
＞ステータスではありません。その理念の本質を無視して、字面だけ都合良く曲解し妙竹林な政治的主張に繋げて
＞いるから、おかしいと指摘しているのです。

「字面だけ都合良く曲解し妙竹林な政治的主張に繋げて」
こういう感情的な表現はｲｸﾅｲです。

**法の下の名無し** · 2008/02/02(土) 05:33:54

信託はどうやってできるのか。これがはっきりしないまま、信託によって日本国民と外国人を分けることできない。
国籍がその役割を果たすというならば、その根拠はどこにあるのか。説明しなければ日本国民と外国人の区別を正当化できない。

**法の下の名無し** · 2008/02/02(土) 05:43:33

>>25
＞「字面だけ都合良く曲解し妙竹林な政治的主張に繋げて」こういう感情的な表現はｲｸﾅｲです。

「信託」というのも社会契約論の用語であり、社会契約論のコンテキスト無しには意味をなさないということです。

>>24
＞在日の人は，「国民」に含まれるから

日本国憲法の「国政は、国民の厳粛な信託によるもの」などの箇所で言う「国民」とは、英語では「people」
つまり人民であって、日本国籍保持者を意味する「国民」ではないということです。

>>22
＞あなたが考える日本国民はいつどうやって社会契約を結んだのですか？

外国人の国籍取得などは、明白な社会契約の例であると言えます。無論、外国人が国籍取得するケースのような
明示的な「社会契約」は稀です。多くの人は親が日本人だから日本国籍を自動的に取得しており、明示的な
社会契約は結んでいません。ジョン・ロックはこの問題を「tacit consent」という概念で対応している。
つまり、社会契約に同意しないなら既に国籍を捨て外国に行っているはずであり、まだ日本に残っているなら
暗黙の了解で契約に従っていると見なすということです。在日朝鮮人の子弟には親から引き継いだ国籍が
ありませんのでtacit consentも成立しません。

**法の下の名無し** · 2008/02/02(土) 06:18:01

>>27
なんで国籍が社会契約とリンクするの？その根拠は？

**法の下の名無し** · 2008/02/02(土) 06:45:38

>>28
＞なんで国籍が社会契約とリンクするの？その根拠は？

「社会契約」を結ぶということが、国民（市民）になるということ、国籍を取得する
ということだからです。「社会契約」という用語自体は、本来、自然状態において
結ばれる国家樹立のための契約ですが、国家樹立後に外国人がその国の国籍取得する
ような場合も「社会契約」と呼ばれます。

**法の下の名無し** · 2008/02/02(土) 08:07:33

>>29
同語反復ですね。

日本の現行国籍法が社会契約とリンクする根拠は？

**法の下の名無し** · 2008/02/02(土) 08:38:07

＞日本の現行国籍法が社会契約とリンクする根拠は？

日本国憲法が「基く」ところの「人類普遍の原理」が社会契約論だから「リンク」するんです。
例えばこのフランスにおけるムスリム系移民帰化政策のように：

　http://iis-db.stanford.edu/pubs/21469/IfCitizenshipIsPoliticalCommunity.pdf
　The essence of the social contract, [Blandine Kriegel] explained, was the willingness
　of each individual in France "to abstract himself from his traditions and histories, and to
　transfer certain rights to the law. That is the social contract; we move from pluralism to
　unity through consent of each individual."... I was intrigued by the idea that Rousseau's
　social contract now had become tangible instrument of state policy....

社会契約しない人は、先ほど引用したルソーにあるように、「市民の中の外国人」でしかありません。

いずれにしろ、憲法前文の「国政は、国民の厳粛な信託…」の箇所が「リンク」するのは社会契約論です。
もし社会契約論が「リンク」しないなら、「信託」も何処にもリンクしません。

**法の下の名無し** · 2008/02/02(土) 08:41:01

>>31
日本の「現行」「国籍法」が社会契約とリンクする根拠は？

**法の下の名無し** · 2008/02/02(土) 09:31:16

>>32
ジョン・ロック→米合衆国憲法修正第14条→日本です。

**法の下の名無し** · 2008/02/02(土) 11:36:00

シナチョンは死ね

**法の下の名無し** · 2008/02/02(土) 12:55:12

反論できなくなって気が狂ったのか

**法の下の名無し** · 2008/02/02(土) 13:14:52

>>23
＞当人の出身国の国籍を放棄するとなれば，その後，出身国との関係で不利益が生じる可能性

たとえばどんなこと？

**法の下の名無し** · 2008/02/02(土) 18:23:33

>>33
一法律にすぎない日本の「現行」「国籍法」によって社会契約参加者が確定される根拠は？

**法の下の名無し** · 2008/02/02(土) 19:27:22

>>37
「一法律」でも、遡れば憲法（日本国憲法なら第10条）、そして政治思想に「リンク」します。
何も無いところから法律や憲法の字句だけ突然生まれてくるわけではありません。
（だから憲法前文にも「これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである」とある。）
近代西欧型民主憲法における「国籍」という概念自体が社会契約思想に深く結びついたものなのです。
そうした思想的背景を無視して、「国籍」概念を文字だけ取り出して云々することはできません。

米合衆国憲法において国籍を規定する修正第14条へのロック社会契約論の影響はこの論文に詳しいです。
　Douglas G. Smith, "A Lockean Analysis of Section One of the Fourteenth Amendment"
　(Harvard Journal of Law and Public Policy, Vol. 25, No. 3, p. 1095, Summer 2002)
　http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=772911

日本国憲法も近代西欧型民主憲法であり、GHQの書いた草案をベースにしているわけですから、
当時の合衆国憲法や他の西欧諸国の憲法、および政治思想をモデルにしている。
　http://www1.ocn.ne.jp/~aktiv/lectures.2001.4.4.html
　「日本国憲法」も、ロックの直接的影響はともかく、ロック的な政治思想と同型である。
　「そもそも国政は、国民の厳粛な信託…」ロックの社会契約論…ロックは、ホッブズとは
　対照的に、抵抗権・革命権を導出する「信託」（trust）の概念を採用している。信託の概念では、
　受託者（政府）が信託に違反した場合、信託者（社会）は、信託を解除する権利を持っている。

**法の下の名無し** · 2008/02/02(土) 19:42:34

>>38
「　現　行　」　国籍法によって社会契約参加者が確定されているという根拠は？

**法の下の名無し** · 2008/02/02(土) 19:56:36

>>39
国籍法は、「人類普遍の原理」である社会契約論に「基く」日本国憲法の
第10条の委任により制定された法律であり、
また「国籍」という概念を使っている以上、そうなります。

**法の下の名無し** · 2008/02/02(土) 20:00:02

国籍という用語と「国籍」という概念が一致する根拠は？

**法の下の名無し** · 2008/02/02(土) 20:12:40

>>41
日本国憲法の「基く」「人類普遍の原理」が社会契約思想であり、
「国籍」「信託」その他諸概念も、その思想的背景は同じ社会契約思想だからです。
「国籍」については上述のHarvard Journal of Lawの論文で具体的に示されている通り。

貴方の主張される方の「国籍」はどこに由来するものなんですか？

**法の下の名無し** · 2008/02/02(土) 21:13:14

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　か　っ　も　 |　／　/／　メ,/_,,. /./　/| 　 i　　　Y　　　//
　ァ　て　う.　 |'´/ ∠. -‐'ｧ'"´'`iヽ./／ﾒ､,_ﾊ　 ,　 |〉
　 |　約　ク　ヽ! Ｏ .|/。〈ﾊ､　rﾘ　'´ 　 ,ｧ=;､`| ,ﾊ　|､　　/
　 |　束　ソ　　　>　　o　゜,,´￣　　　. 　ﾄ i 〉.ﾚ'i　iヽ|ヽ､.,____
　 | 　し　ス　　/　　ハ |　u 　 ,.--- ､　`' ゜o Ｏ/､.,___,,..-‐'"´
　 |　た　レ　 |　　/ 　ハ, 　 /　　　　〉　"从　ヽ!　　/
　 |　じ　は　|,.イ,.!-‐'-'､,ﾍ. !､_ 　 _,/　,.ｲﾍ. `　　ヽ.
　ッ　.ゃ　.立　 |／　　　　ヽ!7＞ｒｧ''7´|　/　',　〉`ヽ〉
　! !　な　て　　 .',　　　　　　`Y_,/､レ'ﾍ/ﾚ'　　ﾚ'
　　　い　.な　　ヽ､_　　　　　!:::::ﾊiヽ.　　　//　　 /
　　　で　い　　　.／‐r'､.,_,.イ＼/_」ヽ ', 　　　　　 /　 /
　　　す　　　　　/　　　 `/:::::::/　/,」:::iﾝ､ /　　　 /
　　　　　　　　〈　 ,,..-‐''"´￣￣77ｰ--､_＼.,__　　/
　　　　　　,.:'⌒ヽ ´ 　　　　　　 | |　 , i |ﾉ　　 `ヾr-､

**法の下の名無し** · 2008/02/03(日) 00:07:50

>>41
子供みたいな議論の仕方してんなよ。

**法の下の名無し** · 2008/02/03(日) 01:04:34

>>42
社会契約と国籍が実質的にみて一致するかどうか、するとすればそれは何故かを聞いてたんですが。

**法の下の名無し** · 2008/02/03(日) 01:14:02

現実には具体的な法制度が存在するのだ。というかそれしか存在しないのだ。ということです。

**法の下の名無し** · 2008/02/03(日) 02:11:43

>>45
一致します。なぜなら憲法を起草した人間が直接的あるいは間接的に社会契約思想に
影響を受けた人間だからです。そもそも「現実には具体的な法制度が存在する」のは、
そういう政治思想に影響を受けた人々が作ったからに他なりません。

**法の下の名無し** · 2008/02/03(日) 02:24:32

国籍法の話ですよ

**法の下の名無し** · 2008/02/03(日) 02:35:59

>>48
同じ事です。「人類普遍の原理」たる社会契約思想に基く
民主憲法およびそこから派生する法律内において使用される
「国籍」の概念は、他の「信託」「自由」「権利」等の諸概念と同様、
社会契約思想に起因するものです。そもそも、そうした思想的背景無しには
こういう概念は何の意味も成しません。国語辞典に載ってる形骸だけの
定義では何の用も成しません。

**法の下の名無し** · 2008/02/03(日) 02:37:57

「国籍」の概念じゃなくて国籍法の国籍の話ね

それとも国籍法と名のつく法律があれば国籍はできあがるとでも考えてるのか

**法の下の名無し** · 2008/02/03(日) 02:44:52

憲法という名のつく法典があってもそれが近代的意味の「憲法」なのか外見的立憲主義の「憲法」かは細かく分析してみないとわからない

**法の下の名無し** · 2008/02/03(日) 02:46:24

>>50
法律は憲法無しには生まれません。憲法は政治思想無しには生まれません。
国籍法だけ突然、単独で降って湧いて出るわけではありません。

**法の下の名無し** · 2008/02/03(日) 02:47:02

>>50
法律は憲法無しには生まれません。憲法は政治思想無しには生まれません。
国籍法だけ突然、単独で降って湧いて出るわけではありません。

**法の下の名無し** · 2008/02/03(日) 02:52:10

憲法（典）も国籍法も議会で議決すれば成立します

**法の下の名無し** · 2008/02/03(日) 02:57:56

>>54
どうでもいいことです。日本国憲法第10条の委任により定められる国籍法、
および日本国憲法に通底するのは、「人類普遍の原理」であるところの社会契約思想であり、
これらにおいて言及される「国籍」という概念は社会契約論のそれであるといいうことです。

**法の下の名無し** · 2008/02/03(日) 03:04:04

それで満足できるならそれでよろしい

**法の下の名無し** · 2008/02/03(日) 03:06:14

>>56
一行レスばかりではなく自説を述べたらいかがか。

**法の下の名無し** · 2008/02/03(日) 06:53:55

>>52
英国には成文憲法がないぞ。

でも、法律はしっかりと存在するｗｗ

**法の下の名無し** · 2008/02/03(日) 07:26:11

>>1
チョン死ね

**法の下の名無し** · 2008/02/03(日) 07:58:39

俺は法学部出身じゃないので、世間一般の常識で>>1に反論する。

例えば、徴兵制度のある国があるとする。
そして、その国に、ある日本の商社員家族が居住してるとする。
でも、その商社員は、自分の息子が徴兵されるなんて夢にも思って
ないし、またそんなことは実際に起こりえない。
なぜか？
その商社員家族は、外国人であるがゆえに、その国の国民として
負うべき義務から免れているからである。
そのかわり、その国の国民が享受すべき権利（参政権など）は
当国の国民と比較すると、制限されている。

国民としての義務を負わなくてもよい者が、国民と同じ権利を享受できる
わけないじゃんｗ
常識的に考えて。

**法の下の名無し** · 2008/02/03(日) 08:11:49

したがって、日本国民が負うべき義務から免れている在日コリアンは
被治者ではあっても、日本の主権者ではない。

**法の下の名無し** · 2008/02/03(日) 08:54:49

世間の一般常識で言うと、日本には徴兵制度がない。

世間の一般常識で言うと、徴兵制度がない国は世界でもたくさんある。

日本国民には徴兵に従う義務は存在するわけないじゃんｗ
常識的に考えて

**法の下の名無し** · 2008/02/03(日) 09:51:43

>>62
俺は日本に徴兵制度があると思っている薄ら馬鹿じゃないし、また日本
に徴兵制度が必要だとは思っていない。
あくまでも、たとえ話として提示しただけ。

現在、在日韓国人には本国の徴兵制は適用されてないが、在日韓国人が
志願して韓国軍に入隊するのは何の問題もないはず。
もし、仮に、日本と韓国が、戦争状態に突入した場合、韓国軍に所属してる
在日韓国人の青年が、自衛隊と交戦して自衛隊員を殺傷しても、日本の法律で
殺人罪には問えないよな？もちろん、軍人の身分ではない韓国人や
在日韓国人が自衛隊員を殺傷したら話は別だけど。

こういった事例を鑑みれば、在日コリアン＝日本国民という主張は暴論の
ような気がするが。

**法の下の名無し** · 2008/02/03(日) 10:15:46

＞現在、在日韓国人には本国の徴兵制は適用されてないが、在日韓国人が
＞志願して韓国軍に入隊するのは何の問題もないはず。

その時点で在日コリアンじゃなくなると思いますけど

**法の下の名無し** · 2008/02/03(日) 10:56:28

>>64
そんなことないよ。
朴康造（パク・カンジョ）という在日の青年は、サッカーの韓国代表
選手になったが、日本の特別永住許可を失ってないし、挌闘家の
秋山成勲（現在は帰化して日本人）も、釜山市役所に勤務したことが
あったが、その時、特別永住許可を取り消されることはなかった。

こういった前例から類推すると、在日韓国人が韓国軍に入隊しても
在日たる資格を失うとは到底思えない。
したがって、私は、在日コリアンに日本国民とまったく同じ権利を
認めることは適当ではないと思う。

**法の下の名無し** · 2008/02/03(日) 11:13:52

＞こういった前例から類推すると、在日韓国人が韓国軍に入隊しても
＞在日たる資格を失うとは到底思えない。

そういう人は憲法上の日本国民であることを否定されるだけです

**法の下の名無し** · 2008/02/03(日) 11:42:15

>>66
わかった。
そういうことならば、在日に地方参政権くらい与えてもいいような
気がする。また、市区町村の役人程度なら、在日を採用しても問題は
ないだろう。ただし、国防や教育行政に一切タッチさせないことが
条件だな。
「孔子は韓国人だった」とか「漢字は韓国人が発明した」なんて記述
された教科書を使用されたら困るからねｗｗ

**法の下の名無し** · 2008/02/03(日) 12:46:35

あ、そうそう、在日コリアンが懲役や禁錮刑に相当する犯罪を行ったり
韓国の国家公務員や地方公務員になったら、即刻日本の永住許可を取り消す
べきだね。

**法の下の名無し** · 2008/02/03(日) 23:36:24

あほですな

**法の下の名無し** · 2008/02/04(月) 09:35:23

>>1

　　　､ミ川川川彡　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ｨｒ彡'";;;;;;;;;;;;;;;
　　ミ　　　　　　　彡　　　　　　　　　　　　　 ,.ｨi彡',.=从i､;;;;;;;;;;;;
　三　　ギ　そ　三　　　　　　　　　　　　,ｨ/ｲ,r'"　.i!ｌi,il i､ﾐ',:;;;;
　三.　　ャ　れ　三　　　　,.　-‐==- ､, /!li/'/　　　l'' l', ',ヾ,ヽ;
　三　　グ　は　三　　,,__-＝ﾆ三三ﾆヾヽl!/,_ ,_i ､,,.ｨ'=-､_ヾヾ
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　三　　っ　　ょ　三　　 /　　　　　　　ｉ l,
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　三　　る　　と　三　 iｪｧﾒ`'7rｪ､,ｰ'　　 i　}ｴ=､
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　三　か　て　三.　ｉヽ,_ﾝ　　　　 J　　　l
　　三　 !?　　　　三　　!し=､ヽ　　　　　i　　　　　　　　　,.
　　彡　　　　　　ミ　　 ! "''　`'′　　　　　　ヽ、,,__,,..,_ｨ,..ｒ,',",
　　　彡川川川ミ.　　　l　　　　　　　 _,　,　　 | ` ｰ､≡＝,ﾝ _,,,
　　　　　　　　　　　　　ヽ、 _,,,,,ィﾆ三"'"　　,,.'ヘ　rｰ‐ ''''''"
　　　　　　　　　　　　　　　 `, i'''ﾆ'" ,.　-‐'"　　　`/
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　!　 i´　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　ノレ'ー'!　　　　　／　O

**法の下の名無し** · 2008/02/04(月) 18:38:44

>>49 ID:cZhDmnHE
>同じ事です。「人類普遍の原理」たる社会契約思想に基く
>民主憲法およびそこから派生する法律内において使用される
>「国籍」の概念は、他の「信託」「自由」「権利」等の諸概念と同様、
>社会契約思想に起因するものです。そもそも、そうした思想的背景無しには
>こういう概念は何の意味も成しません。

>>50　ID:3gnqxk9y
>それとも国籍法と名のつく法律があれば国籍はできあがるとでも考えてるのか

要するに、ID:3gnqxk9yが言ってるのは、
「現行国籍法（国籍制度）が人類がどーのという思想を反映したもので、
また必要不可欠なものとなってるのか？」ってことでしょ？
だから、例えば、国籍法でも血統主義と出生地主義があって、
日本の国籍法は血統主義なんだが、もし、出生地主義なら当時のGHQが望んだように、
在日の子孫（現在の在日のほとんど）は原則的に日本国民となる。
そうなると、憲法前文にある「国民」に在日が含まれることになり、
また、このことは、前文の「国民」の意味内容（指示対象）が、
国籍法に依存して変わることになる。これは憲法が下位法規に支配されることを意味する。

**法の下の名無し** · 2008/02/04(月) 18:39:06

仮に、憲法前文では社会契約思想を謳っており、国籍という概念が
その社会契約思想に起因するとしよう。
そうすると、憲法１０条により、その「社会契約思想上の契約者」を
国籍保持者として明確化する必要が出てくる。
ここまではいい。つまり、国民は「国籍保持者」として表現する。
しかし、国籍法の内容（血統主義か出生地主義か）によって、
現在の在日が国民になったり、非国民になったりする。
また、二重国籍や政府の裁量範囲によっても誰が国籍保持者となるかは変わるだろう。
もし、現在の国籍付与が「社会契約思想上の契約者」を正しく表しているのなら、
出生地主義による国籍法は間違いということになるが、
その論拠はまったく示されていない。ただ、
「社会契約思想上の契約者は国籍で表現する」という方針を言ってるだけで、
その表現結果が正しいかどうかは示されていない。
極端な話、「福田一族のみに国籍を認め、あとは無効」ってな暴挙をしても、
「福田一族のみが主権者たる国民である。なぜなら社会契約思想上の契約者（国民）は国籍で表現するからだ」
という主張ができるわけだが、これで福田一族のみが国民（社会契約思想上の契約者）であることの
証明にはならないでしょ？
方針や建前を言っても、正しく方針や建前通りの結果になってる保証はない。
いったい、自分の意志を無視して剥奪されちゃうもの（1952年4月19日民事甲438号法務省民事局長通達）が
どうして社会契約思想上の契約者を正しく表現してると言えるの？

**法の下の名無し** · 2008/02/04(月) 18:39:44

>>60
>国民としての義務を負わなくてもよい者が、国民と同じ権利を享受できる
>わけないじゃんｗ

もちろん。それゆえ、もし徴兵制が実現するなら、在日は徴兵義務を負うことになる。
もっとも徴兵逃れをしたいヤツはいるだろうが、ソイツがどうなるかは、
いかにして徴兵制が合憲となるのかという論証を棚上げにした仮定なので、
何とも言えない。平和憲法と合致する素晴らしい理由があるなら、
在日でも反戦主義者でも自称世界市民でも説得できるんじゃないのか？
そもそも、居住地が敵の侵略を受けそうになったら、身分や立場を問わず
全ての住民が戦いに参加するってのが昔からの風習なんだから、
別に在日も戦わせてもいいんじゃないの？

**法の下の名無し** · 2008/02/04(月) 18:43:17

日本国民なら韓国籍を捨てろ
韓国国民兼日本国民は通用しない

**法の下の名無し** · 2008/02/04(月) 18:46:36

>>65
いや、>>1（本文はオレだが）の主張だと、海外に定住したら在外邦人と同様に被治者じゃなくなるから、
国民でもなくなる。もちろん、短期ではそんなことはない。
民主主義の規範的意味は「治者と被治者は同一にすべき」ってことだから、
次の選挙結果が反映される時期に被治者になる者を治者予定者（選挙権保持者）から
外すのは不適切。また、逆に、日本に居る短期滞在者は「被治者ではない治者」になると
予定されてる者だから、選挙権を認めるの（国民と認める）のは適切ではない。
さらに言うと、このような考察から分かるように、治者と被治者における不一致が完全に除かれると期待することはできない。
（当人に意志を当てにすることはできないわけだし）
とはいえ、他の全ての規範と同様に、政府は可能な努力をしてると認められればいいわけで、
完全じゃないからって一義的に非難はできない。
「一票の格差」なんてその典型。格差なんてものは完全に無いのが理想だろうが、完全じゃなくても合憲認定される。

**法の下の名無し** · 2008/02/04(月) 18:55:51

補足、

>>72
>いったい、自分の意志を無視して剥奪されちゃうもの（1952年4月19日民事甲438号法務省民事局長通達）が
>どうして社会契約思想上の契約者を正しく表現してると言えるの？

こういうことを言うと、いつも「在日が（国籍離脱）を望んでいた」というレスが付くんだが、
当時、韓国籍取得のキャンペーンがあって、当人が望めば何の障害もなく韓国籍を取得できたんだから、
もし、みんな国籍離脱を望んでいたんなら、こんな通達を出す必要はなかったはず。
とにかく、「多くの在日は望んでいた」は真かもしれんが「全ての」という証拠はないんでしょ？
結局、「周りの在日が“国籍離脱→韓国籍取得”をやってるさなかに、自身の意志も問われず、
国籍無効化の通達が来た」ってのが、通達対象者の実情でしょう。
それと、どういうわけか与えられたのが「朝鮮国籍」なんだが、
これが「彼自身による契約」っていうのも意味不明。

**法の下の名無し** · 2008/02/04(月) 21:26:07

そもそも被治者＝主権者という主張の根拠はなに？

**法の下の名無し** · 2008/02/04(月) 21:37:16

そもそも問われるべきは、被治者というステータスが自動的に主権を付与するという
1の珍妙な憲法（国民主権概念）解釈。

1が自身の主張の根拠として持ち出したのは、「そもそも国政は，国民の厳粛な
信託によるものであつて，その権威は国民に由来し…」という、国民主権について
述べている憲法の前文。

しかしこれは、日本国憲法が基く「人類普遍の原理」であるところの社会契約論に由来
するものであって、社会契約論は被治者→治者→主権者などというおかしなな論理を
言うものではないということは既に示した通り。

**法の下の名無し** · 2008/02/04(月) 22:12:56

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　　　　●　　　　　　　　　●　　　　　　　　　 ●　　法学談義はこれくらいにして、ホモスレにしませんか？
　　　　　　●　　　　　　 ●　　　　　　　 ● 　　　　　　　　　＿（ "''''''::::.
　　　　　　　●　　　　● ●　　　　 ●＿＿　____,,,... --‐'''^~ 　　ヽ　　゛゛:ヽ
　　　　　　　　　●　 ●　　　●　 ●:::::::::....:""""　　・　　　　・　　. ＼::.　　丿
　　　　　　　　　　● ●　　　　● ●::::::::::::::::::: 　　　　　・　　....:::::::彡''ﾍ::::／
　　　　　　　　　　　●　　　　　　 ●:::::::::::::::::::::::::::::;;;;;,, ---‐'' "^~
　　　　　　　　　　　　●●●●●-‐‐ ''^~

**法の下の名無し** · 2008/02/04(月) 22:31:06

前文と第１条の主権者「国民」とは日本国籍を持つ者と最高裁判例で
決着ついていることを>>1は知らないのかな？

**法の下の名無し** · 2008/02/05(火) 03:16:08

最高裁が何を言っても決着はつきません。
最高裁の見解は、一つの暫定的な見解にすぎないからです。

**法の下の名無し** · 2008/02/05(火) 08:47:54

ていうか>>1って憲法の勉強ちゃんとしたことあるのか？

国民の要件は法律で定めるって憲法のどっかに書いてなかった？

**法の下の名無し** · 2008/02/05(火) 10:42:30

　　　　　　　　　　　　　人
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　　　　　　　　　　（;;:::.:.__.;）　　　うんこ丼　大盛り　下痢だく　
　　　　　　　　　（;;:_:.___:_:_ :）　　　　　
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　　　　　　　（;;;::_.:_. .:__:_:_; _:_ :.）
　　　　　（（;;;::_.:_. .:__:__.:_:_;:_; _: :.）,　）
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　　　　　 l,　　　　￣￣￣￣　　　　.|
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　l三三三三三三三三三三三三三三三三三|

**法の下の名無し** · 2008/02/05(火) 16:19:02

>>77
>そもそも被治者＝主権者という主張の根拠はなに？

質問の意味が分からん。>>1には民主主義と書いてあるが？

>>78
>しかしこれは、日本国憲法が基く「人類普遍の原理」であるところの社会契約論に由来
>するものであって、社会契約論は被治者→治者→主権者などというおかしなな論理を
>言うものではないということは既に示した通り。

民主主義が「被治者→治者（逆もOK）」であることは了解なの？
で、その民主主義が社会契約論なるものとどう関係してると思う？
矛盾してるのか、整合性があるのか？
・被治者→主権者
・契約者→主権者
主権者認定に関し、二種類の基準があることになるわけだが？
この話に入る前にまず最初の質問に答えてくれ。

**法の下の名無し** · 2008/02/05(火) 16:20:46

>>80
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201576043/24-25
それと、>>1で言ってるのは、「国民と見なすべきだ（憲法・理念上では国民だから国民とするのが正しい）」であって、
「現行制度において国民と見なされている」とか「現状において（何ら法改正などせずに）国民として扱うべきだ」
と言ってるわけではない。国籍法の目的（国民は国籍保持者とする）を否定するものでもない。
例えば、http://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
というような裁判があった場合に、国籍を付与する（国籍法第1条にある趣旨によれば、国民と見なす）べきかどうかが
問題になるわけだが、原告側の主張は「国籍を付与すべき（国民とみなすべき）」であり、
その根拠に憲法理念などがある。で、その「国民とは日本国籍を持つ者」なる判例は、
この原告側の主張（国籍を持ってない者を指して、国民とみなすべき）を否定してるの？
ここの>>1はこれと同じだよ？　とにかく国民と見なすべきと言ってるわけで、
別に、在日が国籍を付与されることを否定してるわけではない。
で、それでもその判例が本件を否定してると言うなら、具体的な判例解釈に踏み込まなきゃならんから、
その判例を提示して、どこがどう否定になるのか示してくれ。

**法の下の名無し** · 2008/02/05(火) 16:21:09

>>82
>>2。こんな問答集があるのに、
「国民の要件は法律で定めるって憲法のどっかに書いてなかった？」
って何？スレのテンプレ、しかも、その題名すら読んでないの？

**法の下の名無し** · 2008/02/05(火) 17:47:33

>>86

ていうかさぁ、よくこんな馬鹿らしいスレタイよんでマジレスするよな
お前痛いよｗｗｗ

**法の下の名無し** · 2008/02/05(火) 18:42:07

>>84
そもそも貴方の言う「民主主義」とは一体何ですか？　日本国憲法が基づいているところの
「人類普遍の原理」である自由民主主義思想とは、西欧近代に生まれた社会契約論のことです。
民主主義というのはれっきとした政治思想です。自由、平等などといった民主主義の諸理念は、
その裏付けとなっている思想を知らずして十分に理解することなどできません。
国民主権などはその最たるものです。法律も憲法も解釈できなければ使用することはできません。
法を解釈するには、その思想的（および歴史的）背景を理解することが必須です。
法の字面だけ取り上げて、自分に都合良く解釈して良いものではありません。

被治者＝統治者というのは社会契約の「結果」であって、被治者であることが統治者に
なるための「原因」ではありません。人民が自分たちの利便の為に、自分たちの意志で、
被治者＝統治者になるような政体（つまり民主制）を選択し樹立する社会契約（「信託」）を
結ぶという話です。被治者が被治者という属性ゆえに自動的に統治者になるという話では
ありません。だから被治者であっても、もし社会契約を結ばないなら、その土地に外国人
として残るのです。

**法の下の名無し** · 2008/02/05(火) 19:21:37

>>88

って言った途端にマジレスで返してるしｗｗ
こんな文章書いてる暇あるんだったら、判例の一つも読んだらどうかと思うんですけどね

**法の下の名無し** · 2008/02/05(火) 21:38:16

金正日将軍さまもスレ主をお褒めになっておられましたよ
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　　　　　　`-+イ､,・ .)、　　　　　　　`;- ´ ;;;;;;;ｊ　　
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　　　　　　　 /　　,ﾉ　,=､ヽ/＼　　　 ,:'´　　 /／ /　　　　／　　　 `i、
　　　　　　 /| l　ノ’／　　Ｙ　　＼　／　　／　〈/　　_ .ィ´　　　　　　i、
　　　　　　ｌ　ｌィ´イ´　／　|　　　｀´　　　ﾉ　　 .ll　_.ィ´　　　　　　　　`i、
　　　　 .|　|　i.　／　　 |　i,　　　　　　/　　 .||イ　

**法の下の名無し** · 2008/02/05(火) 23:33:41

>>81
まあ一介のゴミ学者の説とは比較にならないほど強力ではあるが。

**法の下の名無し** · 2008/02/05(火) 23:43:18

＞もし社会契約を結ばないなら、その土地に外国人
＞として残るのです。

このくだりは、社会契約を結ばないということが具体的な法制度としてどのように判断されるかが明らかでない限り、
抽象的で無意味な言説でしかない。

**法の下の名無し** · 2008/02/05(火) 23:49:23

>>92

だから、「そのくだり」が、>>1が引用してる憲法前文の
「国政は，国民の厳粛な信託による…」の箇所なんだよ。

それが「無意味な言説」なら、そもそも>>1の主張自体が無意味。

**法の下の名無し** · 2008/02/05(火) 23:53:45

最高裁では

「国民主権の原理の下では，統治に参加することができるのはその国に帰属する者だけであって，
　参政権を保障されているのはその国民だけである。
　そして，国民は統治の担い手となる者を自由に選び得るのであるが，
　国の主体性の維持及び独立の見地から，統治権の重要な担い手になる者については
　外国人を排除すべきものとされているのである。」

だわな。

**法の下の名無し** · 2008/02/05(火) 23:55:43

国民主権と社会契約についてはこのページが簡潔に解説している。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kennppoukokuminnsyukenn.htm

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 00:13:08

＞だから、「そのくだり」が、>>1が引用してる憲法前文の
＞「国政は，国民の厳粛な信託による…」の箇所なんだよ。

違います。>>1はおそらく、被治者たる実態が、憲法上の国民を決する判断基準であるという主張だ。
この主張と同じ土俵で議論する場合には、かかる基準が妥当でないという主張を展開しなければならない。
そのためには、社会契約を判断する別の基準を提示する必要がある

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 00:16:57

>>96
＞>>1はおそらく、被治者たる実態が、憲法上の国民を決する判断基準であるという主張だ。

だから、その>>1の主張する「被治者＝主権者＝統治者」という
素っ頓狂な憲法解釈の根拠はいったい何なんだと聞いてるんだよ。

そんなものは「民主主義」でも「国民主権」でも何でもない。

勝手に「民主主義」認定して電波飛ばされても困る。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 00:23:55

＞だから、その>>1の主張する「被治者＝主権者＝統治者」という
＞素っ頓狂な憲法解釈の根拠はいったい何なんだと聞いてるんだよ。

素っ頓狂かどうかは、あなたがどういう民主主義理解に立っているかによって変わる。
民主主義の理解は科学的発見の類ではない。
同じ土俵で議論したいのなら、対立する民主主義の概念構成を提示しなければならない。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 00:42:23

>>98
＞素っ頓狂かどうかは、あなたがどういう民主主義理解に立っているかによって変わる。
＞民主主義の理解は科学的発見の類ではない。
＞同じ土俵で議論したいのなら、対立する民主主義の概念構成を提示しなければならない。

それで、1の民主主義に関する「理解」「概念構成」とやらは、一体どこに書いているんだ？

何の根拠も無く、1が好き勝手に民主主義を「概念構成」だの「理解」だしてるだけならば、
そんな「チラシの裏」的電波は何の考慮にも値しないし、「対立」する余地など端から無い。

チラ裏電波じゃないと言うなら、まずその「理解」「概念構成」が正当なものである事を
裏付ける証拠を提示する責任が1にはある。それが無ければ論外であり、「議論」もクソも無い。

近代民主主義というのは、ジョン・ロックやルソーら西欧近代の哲学者達が生んだ政治思想であり、
これを一般に社会契約論と言う。だから、国民主権など民主主義の諸概念を「理解」するためには
その背景である政治思想を理解するのが重要になる。それを全て無視して、勝手な電波飛ばしてる
ような奴をまともに相手にできるわけがない。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 00:51:26

＞近代民主主義というのは、ジョン・ロックやルソーら西欧近代の哲学者達が生んだ政治思想であり、
＞これを一般に社会契約論と言う。

治者被治者自同の原則は、ルソー以来の人民主権に端を発する民主主義理解です。
それほど新しい話でもありません。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 00:53:58

>>100
だったら、被治者というステータスが人を主権者にさせるという主張を
ルソーが一体どの著作のどの部分で書いているのか指摘してください。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 01:17:35

＞だったら、被治者というステータスが人を主権者にさせるという主張を

ルソーの議論の前提として、政治体制を構成するものはプープルです。
ルソーはプープルによる政治参加の必要性を説いています。
プープルとは、予め国籍法などによって把握された集団ではなく、現に実態として存在する法律以前の存在です。
ルソーは、このプープルが国家構成員であることを前提に議論を進めています。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 01:18:54

質問にちゃんと答えてないです。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 01:26:49

>>102
答えになっていません。

被治者というステータスだけで自動的に（社会契約も無しに）主権者／統治者なれると、
ルソーは一体どの著作の、どの箇所で、書いているんですか？

著作名と節を具体的に示してください。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 01:42:27

＞被治者というステータスだけで自動的に（社会契約も無しに）主権者／統治者なれると、
＞ルソーは一体どの著作の、どの箇所で、書いているんですか？

こんなことはルソーも私も言っておりません。それどころかどんなラディカルな人民主権論者も言っていないと思われます。
曲解は嵐と同レベルです。オシエテ君も指摘シテ君も嵐と同様です。
主権者と人民の関係については岩波社会契約論29頁以下に基本的な用語の整理がされています。
そこで前提となっているのは主権者を構成するのがプープルだということです。
しかしそれよりも明示的に書かれていないことのほうが重要です。それが議論の射程または含蓄を推し量る材料になるからです。
プープルは国籍という法律によって一般的抽象的に確定された集団であることを意味しない。というかそうした帰結は論理的に出てこない。
ルソーから導きうるのはプープルによる政治参加を肯定する規範理論でしかなく、在日コリアンの日本国民性をストレートに導くことはできないと思います。
もちろん逆もまたしかりです。
しかし在日コリアンの国民性を肯定する議論と同じ土俵で議論するためには、社会契約参加者を判断する別の基準をもってくる必要があります。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 01:55:32

>>104
議論がしたいなら、>>1に対する反証を提示してみてはいかがでしょうか？
>>1は民主主義の実質的理解を前提にしている以上、意味のある反論は二つに限定されます。
一つは、民主主義の実質的理解からして、在日コリアンは被治者＝主権者でないという議論です。
この路線で行くならば、民主主義の実質的理解が何なのかが改めて問題となります。
二つ目は、民主主義の実質的理解それ自体を放棄する議論です。
この路線でいくならば、現在の日本国民が国民たることをいかにして正当化できるかが問題となります。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 01:58:44

ちなみに、>>1でいう被治者という概念は、単に居住国の統治権に平穏に服しているということではなくて、
社会契約参加者であることを意味していることは当然の前提であろうと思われます。
もちろんその概念整理に不満があるかどうかは別の問題です

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 01:59:40

>>105
＞こんなことはルソーも私も言っておりません。

1がそういう主張（「被治者＝主権者＝統治者であるゆえ在日コリアンは国民」）をしているから、
その主張の根拠を問うているのです。このスレと関係ない話なら持ち込まないように。

＞主権者と人民の関係については岩波社会契約論29頁以下に基本的な用語の整理がされています。
＞そこで前提となっているのは主権者を構成するのがプープルだということです。

その「人民」は、既に社会契約を結んだ人達のことです。社会契約を結んで国家に
参加していない、市民権／国籍の無い外国人はそこに含まれません。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 02:22:40

＞近代民主主義というのは、ジョン・ロックやルソーら西欧近代の哲学者達が生んだ政治思想であり、

ルソーを持ち出したのは、>>99氏ですね。ルソーを踏まえたとしても、>>1に対する反証にはならないということは既述。

＞その「人民」は、既に社会契約を結んだ人達のことです。社会契約を結んで国家に
＞参加していない、市民権／国籍の無い外国人はそこに含まれません。

その社会契約参加者を把握する資格システムが、日本国「国籍法」でなければならないわけではありません。
>>1の判断の前提には、民主主義の実質的理解があるからです。

>>1に対する応答になっていないと思いますので、論理的に対応した反証をしてみてはいかがでしょうか？

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 02:53:18

＞ルソーを持ち出したのは、>>99氏ですね。

あなたが「治者被治者自同の原則はルソー」と言ったから、ルソーの話をしたんでしょう？
1は「被治者＝主権者＝統治者であるゆえ在日コリアンは国民」と主張しているのです。
しかし、その解釈の根拠を何も示していない。それで、あなたがルソーを持ち出したのです。

そもそも1および貴方の主張する「治者」「主権者」「国民」とはいったい何なのですか？
在日朝鮮人には国籍も無いし、国籍取得によって付与される参政権も諸権利も無い。
それで一体何の「治者」「主権者」だと言うんです？　参政権も国籍も無い（正式に
日本国の構成員ではない）人間を、ただ名前だけ「日本国民」だと呼ぶ事に、いったい
何の意味があるんですか？

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 03:09:12

＞あなたが「治者被治者自同の原則はルソー」と言ったから、ルソーの話をしたんでしょう？

・・・・・時間が逆転してしまいましたか・・・・。

＞そもそも1および貴方の主張する「治者」「主権者」「国民」とはいったい何なのですか？

質問するまえに、まずは自分なりに解読してみてはいかがでしょうか。
読むという作業は自分なりに意味を確定していく作業です。その上で異議なりなんなりを申してててはいかがでしょうか。

＞在日朝鮮人には国籍も無いし、国籍取得によって付与される参政権も諸権利も無い。
＞それで一体何の「治者」「主権者」だと言うんです？　参政権も国籍も無い（正式に
＞日本国の構成員ではない）人間を、ただ名前だけ「日本国民」だと呼ぶ事に、いったい
＞何の意味があるんですか？

憲法上の日本国民は、参政権をはじめとする憲法上の全ての権利の享有主体になります。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 03:16:15

>>111
＞憲法上の日本国民は、参政権をはじめとする憲法上の全ての権利の享有主体になります。

では在日朝鮮人は事実として「憲法上の全ての権利の享有」してないのですから、
日本国民ではありません。それで何なんですか？

また、日本国憲法第10条は「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」としていますが、
この限りでも在日朝鮮人は日本国民ではありません。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 03:28:04

法律レベルの事実は関係ありません。憲法レベルの規範の問題です。
まずは、憲法上の概念がどういうものであるかを勉強してみてはいかがでしょうか？

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 03:33:25

>>112
じゃあ貴方は、在日朝鮮人は「憲法レベルの規範」によれば日本国民だけれども、
「法律レベルの事実」では日本国民として扱われていない、と主張するんですか？

それでは、その「憲法レベルの規範」とやらによると、在日朝鮮人は
具体的にどういう理由から「日本国民」になるとしているのですか？

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 03:34:08

>>114
アンカー間違い（>>112 → >>113）

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 09:03:49

民主主義の理念・理想からは、>>1の様に言いうるだろうが、
現状の、国際社会の常識・主権国家体制からは、かけ離れた考えってだけじゃないの？

外部から入ってきた人間を、どのような要件で自国民として扱うかは、
各国の主権の問題とされてるわけで、
統治されさえすれば国民として扱うなんて考えは、どこの国も採って無いだろ。
（その国民＝既得権者がギルド加入を認めるかどうかは自由。
よそのギルドに入れてもらえなかったら、自分のギルドでなんとかしましょう）

で、日本国憲法は、民主主義を採用しているけれども、
同時に、当時の、そして現在も続く主権国家体制も前提としているわけで、
憲法10条はその表れだろ。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 16:04:02

質問に答えてくれないので、総合的な話をしなきゃならない。
長文になるが、我慢せい。

>>88
>そもそも貴方の言う「民主主義」とは一体何ですか？　日本国憲法が基づいているところの
>「人類普遍の原理」である自由民主主義思想とは、西欧近代に生まれた社会契約論のことです。

起源が社会契約説だってかまわないが、主権にまつわる概念に関し、
憲法には、（それ以外の）さまざまな理念が謳われてる。
オレが言ってるのは、社会契約説を採用するにしても、それらと整合性があるのように
デフォルメされたものでなければならないってこと。
例えば、憲法１５条、参政権（公務員を選ぶ権利）は「固有の権利」だと書いてある。
外国人参政権に反対する者が言うように、これは主権に関わることでしょ？
「固有の権利」は著作人格権に代表されるように、契約や意志とは無関係に認められる
（つまり、「それを書いた者である」という事実のみに基いて認定される）。
これと参政権がまったく同じとは限らないが、社会契約説の「契約」が
このような概念と矛盾するものなら、「由来は契約説だが、憲法に取り込まれるにあたって、
部分的に修正された」と解釈するしかないじゃん。
そもそも、“ルソーの政治思想の特徴は、他にも｢社会契約説」にも見られる様に、
従来の価値観や伝統などの慣習から解放された個人を理想とするところにあるといえる。
そして、かかる思想が後に社会主義やナチズム、ファシズムなどの社会改良思想へと結びついていく。”
であるが、憲法は天皇制すら認めており、別に伝統否定ではない。
これ以外に、ルソーやらは歴史的背景から王がどーのとか宗教がどーのとか、さまざま言ってるわけだが、
それら全てが憲法に導入されたと仮定するのは馬鹿げている。
また、日本以外でも、例えば人権規約には、参政権は
“人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的意見その他の意見、国民的若しくは社会的出身、
財産、出生又は他の地位等によるいかなる差別もなしにこの規約において認められる”
とされている。反国家的思想の持ち主（サヨとか）でも、国籍制度に反対するもの（オレとか）でも、
参政権は認められるとしてるわけで、「契約」などという条件付きで認められることに反している。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 16:04:29

実際、格闘家の秋山の件で話題になったように、国籍を取得したした際に何らかの契約を
交わしたとは必ずしも意識されてない（秋山のように心情的に韓国人であることも有り）。
「国籍は契約だ」といっても、どう見ても契約してるとは思えない者でも国民（主権者）になってる。
その一方で、「日本人にはないたくない」として帰化を拒む者もいるだろう。
国籍制度が単なる事務手続きで、「踏み絵（韓国人であることの否定）」を迫るものでないなら、
それはほとんど「有権者登録に必要な事務手続き」と同じことで、外国人登録などの
制度には普通に従ってる者達がこれを拒否するとは考えられず、
国籍をもって、有権者認定する制度でも、憲法（固有の権利）や人権宣言（思想信条による差別の禁止）
に反することはない。みんなが秋山だったら、国籍でもいいわけだ。
しかし、国内の日本国民に対する有権者認定がそうしているように、
有権者認定は住民登録で十分なわけで、国籍の位置づけが宙に浮いた形になる。
そして宙に浮いているがゆえに、国籍が通常の意味での「契約」を意味するものであるのか、
また、単なる印であるのか、さらには印ですらない手続き上の表現なのか、
政府と人民の意思で自由に変わることになる。
結局、「国籍は契約であり、だからこそ、主権者認定に相応しい」というのは
人権規約その他に反するし、「そんなの個人の勝手（秋山もあり）」とするなら、
国籍が契約を意味するという前提が崩れる。そして、いずれにせよ、
「踏み絵」になるだけでなく、政府の裁量が大いに認められている（剥奪も有り）という
のは憲法（１５条）に反する。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 16:04:50

もっと根本的なことを言えば、憲法前文こそ「契約」なる概念を否定している。
憲法前文は、「主権者（国民）なしでは国政は正当性がない（権威がない）」と言ってる。
つまり、“憲法は”憲法以下のあらゆる法制度を権威付けする（成立させる）者として、
国民の存在を想定している。従って、因果的に言って、このような想定上の国民は
憲法以下の法制度の前に存在してなければならない。
（国政に関するあらゆる法制度が成立してないんだから、内政の基本である有権者認定も確定してないわけで、
ここでいう「想定」とは“確定的な想定”ではないことに注意）
要するに、憲法前文は自分が成立する以前のことを語っているわけ。
で、もちろん、国籍法も同じ。主権者の支持を得てから正当なものとして成立するわけで、
主権者よりも権威のある「主権授与権力もつ魔法」ではないわけ。
とはいえ、実際に在日の主権を否認したのは国籍法（旧）ではなく、日本政府の勅令でしょ？
これが問題になるわけだが、八月革命説では既に主権は国民に移行しており、
少なくとも現憲法に基づくものではない（勅令が憲法前文にあると言う「契約」か？）。
たとえ国籍が契約だとしても、むしろそれならなおのこと、在日は国民（主権者）でなければならない。
また、実際の外国人認定はその後の法務省通達（いわゆる国籍剥奪）なんだが、
たとえ当時の国政が正当なものであったとしても、憲法以前の権威者（国籍を持ってる）を排除する
通達は憲法前文によって「これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する」とされる。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 16:05:12

オレのスレタイにある「憲法上の国民」とは特にこの憲法前文にある国民を指し、
上記のように、それは憲法より前のものとして非確定的に想定されるものであって、
実務上の国民ではない。それが国籍法依存であるなど端的に非合理でしょ？
この意味では、「国民（憲法上）」を認定するにあたって、旧国籍制度に従わなくてもいいわけ。
要するに、これはある意味、政府の正当化である。既存の法制度が“非権威”な状況における
有権者認定は、必ずしも既存の法制度に従わなくてもいい。
しかし、まったく自由裁量でかまわないなんてことは有り得ない。
このことを考えるには、地方自治体の分離独立を例にすれば分かりやすい。
ある市から別の市が独立する際には、誰が有権者となる？
分離独立法案の有権者は、現在の全ての有権者でしょ？
過激な民族自立を想定するなら、独立する地域の住民だけで決めることも可能だが、
その地域に住む住民で、独立に反対する者を排除するなんてことはできない。
そんなことをすれば住民投票の意味がない。
さて、日本の独立をこれに当て嵌めればどうなる？
在日は分離独立に反対かもしれないし、日本の独立に参加する意思がない者かもしれない。
とにかく、当時の暫定政府（日本政府）は在日の参政権を否定した。
これで民主的な独立が成り立ったと見なせるか？
朝鮮の分離を謳ったポツダム宣言（カイロ宣言）の受諾に関しては、
当時の在日には参政権があったし、憲法が違うんだから民主主義に則ってなくてもかまわないかもしれない。
しかし、その後、誰が主権者となるかを含め、独立国家の形に関する法制度は在日なしで成り立たないだろ？
新たな市政に関する重要事項をその市に住む住人を排除して決めるなど民主主義に反する。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 16:05:34

繰り返すが、新国家建設においては、国家成立の要件である「国民（主権者）」の存在が不可欠であり、
その認定には、必ずしも旧来の法制度に従う必要はない。
実際、日本政府は新国家の主権者認定（国民認定）に関し、当時の国籍制度に従わなかった。
社会契約が国籍で現されるとしても、国籍に従わずに契約者（主権者たる国民）は認定可能。
歴史的事実として、国籍は「カヤの外」に置かれたわけだが、
暫定政府はまったく自由に主権者認定できるわけではない。
独立国家建設の背景にあるポツダム宣言のような国家間の取り決めなどがあるし、
「軍人のみが主権者たる国民で、他は主権のない準国民（いわゆる非国民）」では
適切に新国家が成立した考えるヤツはいないだろ。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 16:06:05

現状の国籍も当てにならない（というか従わない予定）状況で何を基準にすれば
適切に新国家が建設できると思う？
結局、日本政府（吉田茂）が従ったのは、民族主義であり出身地主義であり、
それと一致するやり方を行っていた戸籍法でしょう？
（もちろん、戸籍法がこれらの思想を謳ってるわけではないし、戸籍法も国籍法と同様、
準拠する必要のない法律であるから、これを権威の源泉にすることはできない）
オレが反対してるのは、この点。民族主義でも出身地主義でもなく民主主義に従うべきであると。
また現実問題として、国籍が当てにならず、人民といちいち契約を交わすことはないのだから、
社会契約説の「契約」がいかなる意味であれ、書面に現れるような契約（国籍など）は適用できない。
従って、もっぱら「被治者」のみが国民（主権者）認定に用いられることになる。
これは別に難解なことではなく、例えば「住民間のゴミ出しの規則」を決める時に
「民主的にやろう」とする場合に普通に行われていること。
つまり、当該法案において被治者となる者をその法案の決定者（治者・主権者）とする。
そして、「被治者となる」に関しては、現に被治者であるとか、
被治者でなくなるという客観的な理由が存在しないとか、およそ公正な判断が可能。
だから、もし、在日が自称三国人として無法者（日本の法制度に従わない）という立場を貫き、
日本もそれを認めているなら、在日を主権者として認めないことも容認されるが、
実際は、三国人を自称して無法者とならなかった在日も居たことも否定できず、
日本政府も無法者（独立）を認めず、憲法以下の法制度に従うのと位置づけたのだから、
政府の判断（参政権および国籍の否認）はどうにも正当化できないだろ。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 16:07:28

>>88
>被治者＝統治者というのは社会契約の「結果」であって、被治者であることが統治者に

「被治者＝統治者」であるのように、治者（被治者）認定しなければ、
「被治者＝統治者」は成立しないだろ？
社会契約がいかなるものであろうとも、「被治者になる」を基準にしなければ、
同一性にズレが生じるのは当たり前。
どうしても「契約」という言葉を使いたいなら、その言葉の意味は、
「契約」という語とはおよそかけ離れた「被治者になる」になるだけ。

>被治者＝統治者になるような政体（つまり民主制）を選択し樹立する社会契約（「信託」）を
>結ぶという話です。

おまえの言葉を借りれば、字面だけ取り上げて、自分に都合良く解釈して良いものではないよ。
契約やら信託ってものが何を意味するのか、それを明確にして「現に国籍を持っている者」に
結びつけないと単なる空想になるだけ。
また当然のことながら、思想そのものだけでなく、現行憲法の諸理念との整合性も
考慮しないと何の話なのか分からなくなる。
つか、国民の信託って普通に国民の支持であり、民主的な選挙で承認されることだろ？

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 17:34:18

>>106
>一つは、民主主義の実質的理解からして、在日コリアンは被治者＝主権者でないという議論です。

オレのは「現状は『被治者＝主権者』になってない」という批判なんだから、この反対論とは、
・在日は被治者ではない。
・在日を主権者と認めたくないから、彼らを被治者にしない。だから何？
これらのいずれかと思われる。
前者に関して、オレは公平な（為政者の恣意的なものではない）基準なら、とやかく言うつもりはないとしている。
当てつけ（為政者の恣意的判断、独断）でないなら、国籍が付与されてるといったものではなく、
生活実態（客観的事実）についての基準を使わなければならない。
また、そのような判断でないと、非国民認定とか、奴隷は国籍がないから参政権のないまま自由を奪いまくってもかまわないとか、
およそ民主主義とはかけ離れたものになってしまう（奴隷制や植民地制が民主主義だと言うヤツはいないだろう）。
それで、オレは別に何人かの在日が主権者認定から除外されてもかまわないし、
総連の官吏などは外交官みたいなものだから、除外するのが適切だと思ってる。
少なくとも一人以上の在日が主権者認定されれば、オレの主張は現実性を持つのだから、
最低限一人でOK。で、全ての在日を除外しながら、成立可能な程度（ほとんど）の日本人を国民と認める基準は
有り得ないとタカをくくっている。それが可能なのは恣意性のある基準以外にないと思ってるから、
「恣意的でいいのか」ということ以外を議論する気がない。ちなみに一般的な認識では>>14 。
後者に関しては、それも有りと言わざるをえないのだが、日本政府にその気があるととても思えないので、
これも議論する気はない。また今後はそれでいいかもしれんが、今までは一方的統治をしていたという批判は解消されないのだから、
本論としてもその役割を十分果たしたと言える。
そもそも、本論はウヨの「国民でない者には参政権（主権）は認められない」として在日参政権を否定する主張に対する
アンチテーゼなんだけどね（つまり前提１が否定されてもかまわなない。なぜなら、そうであるなら通常の参政権理論が問題なく通るから）。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 17:35:06

>>106
>二つ目は、民主主義の実質的理解それ自体を放棄する議論です。

これは、
・民主主義が「治者被治者の自同性」を必須なものとして含意しない。
・民主主義は「治者被治者の自同性」かもしれんが、憲法には民主主義という文言はないし、
　憲法の国民は民主主義では左右されない。
これらのいずれかと思われる。
前者に関しては、http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201576043/1（これはオレではない）にあるように、
その本質的なものを定式化したものだとされるのが一般的で、
教科書にも普通に理念として紹介されているのだから、
どこがどう不満なのか示されないと、返答のしようがない。
「小泉は人間ではない」といった常識否定と同じ。
後者に関しては、オレは「消去法」だと言ってる。
全ての法規範が不確定（>>117）な状況を想定するわけだから、
確定的な判断はできないわけで、むしろ消去法こそ相応しい。
たとえ、憲法に民主主義が謳われていたとしても、これはその憲法が成立する前の理念（主権者認定）なんだから、
それをもって断定することはできない。王が主権を放棄して人民を主権者とすることはできるし、
それによって民主主義になるだろうが、この過程は民主主義ではない（そうとは限らない）。
その一方で、憲法前文は、主権者たる国民がそうした（国政や憲法を作った）と言ってる。
この「国民」が誰なのかって問題だから、結果が民主主義だからと言えないのと同様、
結果が民主主義であることが不明（憲法には民主主義はないかもしれない）だからといって、
国民が民主主義的に生じた可能性は否定できない。
いずれにせよ、このような観念的状況では消去法しかない。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/13-16
しかし、この始めが重要であって、
憲法１５条および前文によって主権者（国民）の否定が禁じられてるから、
この国民認定（民主主義）は必然的に持続することになる。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 19:55:21

>>117
＞起源が社会契約説だってかまわないが、主権にまつわる概念に関し、憲法には、
＞（それ以外の）さまざまな理念が謳われてる。

貴方が社会契約論以外の「さまざまな理念」に基づいて「在日は国民」だと主張するのは
結構なことですが、であるならその「さまざまな理念」のソースを示してください。
貴方の主張である「被治者＝主権者＝統治者」の論理を裏付ける「さまざまな理念」は
いったい何ですか？　何という人が、どの著作のどの箇所で、提唱した理念なのですか？

＞社会契約がいかなるものであろうとも…

そもそも社会契約論の話を出したのは、あなたが「信託」「国民主権」といった概念を
持ち出して、自身の主張を裏付ける根拠に使ったからです。「信託」「国民主権」などの
概念は社会契約論に由来する概念であり、「被治者＝主権者＝統治者」などという珍妙な
論理を裏付けるものではありません。被治者というステータスが自動的に主権をもたらし
統治者にさせる、などという論理を言うものではありません。

社会契約論が国籍法等とダイレクトに対応するかどうかは関係ありません。貴方が自身の
主張を裏付けるのにおいて、「信託」「国民主権」という概念を恣意的に、本来の意味に
反する解釈をして使用しているから、それはおかしいと指摘しているのです。

**法の下の名無し** · 2008/02/06(水) 21:05:44

このスレッドは色々な意味で経国の英雄金正日総書記の栄光ある軌跡に変更されました
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**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 03:19:51

＞貴方が社会契約論以外の「さまざまな理念」に基づいて「在日は国民」だと主張するのは
＞結構なことですが、であるならその「さまざまな理念」のソースを示してください。

＞社会契約論が国籍法等とダイレクトに対応するかどうかは関係ありません。貴方が自身の
＞主張を裏付けるのにおいて、「信託」「国民主権」という概念を恣意的に、本来の意味に

「ソース」とか「本来の意味」とかワケの分からないことをおっしゃる前に、どこがおかしいと思うのか、反論をしてみてはいかがか？
（法学を科学かなんかと勘違いしているのか？）

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 04:08:34

>>128
＞法学を科学かなんかと勘違いしているのか？

法学はれっきとした学問であって、単なる言葉遊びではないのです。

＞「ソース」とか「本来の意味」とかワケの分からないことをおっしゃる前に、
＞どこがおかしいと思うのか、反論をしてみてはいかがか？

被治者というステータスが自動的に主権を付与し統治者にさせるなんて暴論にも程があるでしょう？
こんな理屈が正しいなら、例えば、私が外国旅行するたびに、その行く先々の国で勝手に「国民」に
させられてしまう。

国民になるということは、参政権だの何だのとありがたい権利を付与されるだけではありません。
当然、権利に伴い各種義務も課されることになるし、その他諸々その国に拘束されることになる。
本人の了承も無しに強制されてはたまったものではありません。

また、私が行く先々の国の人達にしたって、彼らの了承も無しに彼らの国の統治に余所者が勝手に
参加しだしては迷惑この上ないでしょう。

このような暴論は、「国民主権」「信託」などの概念が由来するところの社会契約論とも完全に
背反します。本人の同意を得ずに勝手に義務を強制するなど、「契約違反」どころか詐欺です。
社会契約違反はアメリカ独立戦争のように革命をも正当化しますが、元から正当性の無い国家になど
最初から従うべき故はありません。臣民の意思など一顧だにしない暴君のようなものです。

いずれにしろ、「被治者＝主権者＝統治者」などというおかしな理屈はついぞ聞いた事がありません。
社会契約論にも、他の民主主義思想にも、見当たるとはとても思えません。だから、それが貴方個人の
妄想の産物でないなら、ちゃんとソースを示してくださいと申しているのです。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 05:41:20

＞法学はれっきとした学問であって、単なる言葉遊びではないのです。

法解釈は価値判断です。普遍共通の正しい定義はありません。

＞被治者というステータスが自動的に主権を付与し統治者にさせるなんて暴論にも程があるでしょう？

＞本人の同意を得ずに勝手に義務を強制するなど、「契約違反」どころか詐欺です。

被治者という概念の整理をどうぞ。社会契約と国籍法の関係についてもどうぞ。
国籍法は基本的には個人の意思とは関係ないものです。まずは実定法のお勉強を（特に歴史）。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 06:17:29

>>130
＞法解釈は価値判断です。普遍共通の正しい定義はありません。

法は自分に都合良く好き勝手に解釈してよいものではありません。
1の憲法解釈が単なる妄想の産物ではないと言うなら、
詭弁を弄して扇動的な発言をしているだけの釣りネタでないと言うなら、
自身の主張を真剣に受けとって欲しいと真摯に望むのであれば、
その解釈の正当性を裏付けるソースをきちんと提示するのが1の責任というものです。

＞被治者という概念の整理をどうぞ。社会契約と国籍法の関係についてもどうぞ。
＞国籍法は基本的には個人の意思とは関係ないものです。まずは実定法のお勉強を（特に歴史）。

現在問題にしているのは「被治者＝主権者＝統治者」という1の奇妙奇天烈な憲法解釈です。
「国籍法」は関係ありません。

「社会契約論」は、1が「被治者＝主権者＝統治者」という自身の憲法解釈の正当性を
証明する為に「国民主権」や「信託」といった概念を引いてきたから、それが誤用であることを
示す為に言及したに過ぎません。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 06:29:19

＞被治者というステータスが自動的に主権を付与し統治者にさせるなんて暴論にも程があるでしょう？

＞自動的
ってなんですか？ベルトコンベアですか。それとも釣りですか。

＞「被治者＝主権者＝統治者」

誤用であると思うのなら、いかなる点で誤用であるのかをご自分で指摘なされてはいかがでしょうか？

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 06:35:41

＞法は自分に都合良く好き勝手に解釈してよいものではありません。

自分に都合よく好き勝手に解釈してるのではない解釈ってなんですか？

＞その解釈の正当性を裏付けるソース

認識だったらソースを問うてもよいが、解釈にソースとはこれいかに・・・。
解釈を支える社会科学的認識のソースでもないだろうし・・・・。何が言いたいのでしょうか。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 06:52:32

>>132
＞誤用であると思うのなら、いかなる点で誤用であるのかを
＞ご自分で指摘なされてはいかがでしょうか？

「信託」も、「国民主権」も、「被治者というステータスが主権を付与し
統治者にさせる」などという奇天烈な論理を意味する用例は存在しないから、
丸ごと誤用です。そういう用例が存在すると言うなら、それを示すソースを
提示する責任があるのは1であって、私ではありません。

＞自分に都合よく好き勝手に解釈してるのではない解釈ってなんですか？

その概念が由来するところの政治思想や歴史的背景と合致する解釈です。
（及びそうであると関連学会で認知されている解釈）

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 06:59:33

＞「信託」も、「国民主権」も、「被治者というステータスが主権を付与し
＞統治者にさせる」などという奇天烈な論理を意味する用例は存在しないから、

解釈の間違いについては？>>1は解釈論ですよ。

＞その概念が由来するところの政治思想や歴史的背景と合致する解釈です。
＞（及びそうであると関連学会で認知されている解釈）

古典の「読み替え」はだめなの？（ルソーシュミット等など）

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 07:03:15

＞（及びそうであると関連学会で認知されている解釈）

学界で多数を占める解釈でなければ「にせ解釈」ということか。

歴史的背景は日々変わるし、歴史の読み方も千差万別なのだが。
特に民主主義の規範理論には国籍という成員資格は必ずしも必要じゃないから、>>1は民主主義のラディカルなタイプとはいえても
政治思想と合致しないとはいえないなあ

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 07:10:23

>>135
＞解釈の間違いについては？>>1は解釈論ですよ。

根拠の無い解釈はただの妄想です。「解釈」と言いさえすれば何でも好き勝手に
意味追加できるわけではありません。「解釈論だから」と言って「『日本』は
リンゴを意味する」とするくらい馬鹿げた話です。

＞古典の「読み替え」はだめなの？（ルソーシュミット等など）

ですから、何と言う「古典」の、どの箇所を、どう「読み替え」したら、
「被治者というステータスが主権を付与し統治者にさせる」などという
発想が出てくるんですか？

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 07:11:30

国民主権とは民主主義のことであり、これは治者被治者同一性の原則を意味する。

治者と被治者の同一性の確保は、被治者の側に治者を一致させる方法で確保すべき。

↑といってる日本の学者の方々も居ますが、これは奇天烈なのでしょうか？

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 07:14:59

＞ですから、何と言う「古典」の、どの箇所を、どう「読み替え」したら、
＞「被治者というステータスが主権を付与し統治者にさせる」などという
＞発想が出てくるんですか？

「読み替え」はいいの？悪いの？どっち？

あなたの中では多分厳格な解釈のルールがあるんでしょう？
使っていい文献と使ってはいけない文献があるのかどうか？
解釈の際に正しい用法と誤った用法の区別があるんでしょう？

＞「解釈論だから」と言って「『日本』は
＞リンゴを意味する」とするくらい馬鹿げた話です。

これは解釈の説得力の問題ですねえ。解釈のルールの問題じゃないですねえ。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 07:40:55

>>139
＞といってる日本の学者の方々も居ますが

それは「被治者というステータスが主権を付与し統治者にさせる」という1の主張とは
異なります。また、何の主張であれ、それ相応の学者が主張しているのなら、それなりの
根拠が用意されているはずです。参照文献ゼロで好き勝手主張するだけの論文を書く
「学者」などいません。

＞あなたの中では多分厳格な解釈のルールがあるんでしょう？

根拠ゼロ、ソース皆無で、好き勝手な意味を追加するようなのは論外だということです。
ソースがまったく無いのですから、「使っていい文献」もへったくれもありません。

＞これは解釈の説得力の問題ですねえ。解釈のルールの問題じゃないですねえ。

「説得力」など関係ありません。こういう概念や用語というのは、大前提として、
それを使用する者が皆それを同じ意味で使用しているからこそ、用を成すのです。
同じ綴りと同じ意味を使用者が皆で共有しているから、用を成すのです。
個人個人で勝手に言葉の意味を入れ替えていたらなら機能しません。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 07:48:11

では、ID:TOJEITjX　氏に、解釈とはいかなるものであるかご教授していただきましょう。

まず、解釈と「ソース」の関係について。

何らかのURLまたは参考文献（ソース）を明示すればそれだけでその解釈は解釈であることを許されるのか否か？

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 07:51:00

方法二元論との関係についてもご説明いただきましょう。

認識と評価、存在と当為、これは区別されてしかるべきものかどうか。

解釈という営みはどちらに属する営みなのかどうか。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 07:56:36

>>141
査読制度のある学術雑誌に発表された論文や学術書、あるいはそれに準じるテキストであれば、
十分「ソース」たりえますね。ソースの裏付けの無い、名無し2ちゃんねらーの妄想の産物なら
考慮するに値しません。

ものには限度というものがあります。古典を自分なりに解釈して、持論を展開するというなら
まだ分かります。憲法の条文にある字面だけ取り出し、好き勝手に解釈し、詭弁を弄する
ようなものは論外です。「許される」も何も、そんな電波を相手する物好きはいやしません。
フリーメイソン陰謀論や宇宙人グレイ並にどうでもいいことです。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 07:57:32

＞根拠の無い解釈はただの妄想です。

＞根拠ゼロ、ソース皆無で、好き勝手な意味を追加するようなのは論外だということです。
＞ソースがまったく無いのですから、「使っていい文献」もへったくれもありません。

この言説が成り立つ「根拠」または「ソース」についても一言いただきましょうか。

この「解釈」が成り立つために必要な根拠またはソースは何であり、それは具体的にどれに当たるか。

「解釈」が成り立つための要件。これを「根拠」と「ソース」を明示して明らかにしてもらわない限り、それは妄想とおなじことになりますよね？

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 08:39:07

>>143
ただの権威主義者かよ？

解釈論の良し悪しなんて、論理性と説得力で判断すれば良いだけのこと。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 12:25:05

かようにしてこのスレは、法学論争から”神学論争”へと変貌したのであった・・・・。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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┃妄想度　　　　 ┃300%　 ┃　　　　　　　　＼:::::　＼:::::::　　　（::: |
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┃悪臭度　　　　 ┃300%　 ┃　　　　　　　 /::::　　＼:::::　＼:::　ヽ　）　　／￣￣￣￣
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**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 13:21:27

>>126
>貴方が社会契約論以外の「さまざまな理念」に基づいて「在日は国民」だと主張するのは
>結構なことですが、であるならその「さまざまな理念」のソースを示してください。

例としては前文の「われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する」と
１５条を挙げてるわけだが（>>117、>>119）、これでは不満なの？

>貴方の主張である「被治者＝主権者＝統治者」の論理を裏付ける「さまざまな理念」は
>いったい何ですか？　何という人が、どの著作のどの箇所で、提唱した理念なのですか？

だから、はっきり言って何が不満なのか分からんのよ。
一般的な民主主義（あるいは主権在民）が
・治者と被治者(the ruler and the ruled)の自同性(oneness, coidentity)を意味するものである。
ってのは、お馴染みのことでしょ？（>>125 ）
これを「被治者＝主権者」と表現するのが気に入らないの？
そもそも、オレはこんな表現なんて使っておらず、
「被治者→治者→主権者」としてるわけだが（>>84）。
これが「oneness, coidentity」の表現として不適切だと言いたいの？
それとも、「治者→主権者」の部分が気に入らないの？

オレには「遺伝子の本体はＤＮＡである」と同じく常識的（学問分野では）なものにしか見えない。
著著を出せといっても、ほとんどの教科書にも書いてあることであって、
わざわざ文献を引用するようなことにも思えない。
単に「被治者＝主権者＝統治者」の根拠を出せなんて言われても、
疑問点が不明なんだから、対処のしようがない。
まさか、オレに可能な疑問の全てを把握させ、それについて
いちいち文献を参照して論じろと？可能な疑問なんてそれこそ無限だぞ？
>>84でも言ってるように、何が不満なのか明確にしてくれよ。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 13:21:58

>>126
>＞社会契約がいかなるものであろうとも…
>そもそも社会契約論の話を出したのは、あなたが「信託」「国民主権」といった概念を
>持ち出して、自身の主張を裏付ける根拠に使ったからです。

国民主権は使ってるが、「信託」なんて語句は論じてないよ。
それを持ち出したのはキミでしょ？（>>17）

>「信託」「国民主権」などの概念は社会契約論に由来する概念であり、

これこそ論拠付けてほしいな。
言っておくが、社会契約論に「信託」「国民主権」などの概念が記述されているってことじゃないぞ？
憲法の「信託」「国民主権」が社会契約論と同一のものであるという論証だよ。
また、言うまでもなく、「影響はあるだろうが修正されることも全然有り得る」と指摘してるんだから、
憲法が影響を受けたとか、起源がそうだってだけじゃ話にならないよ。
同一でなければ、起源が同じでも、何の意味もないからな。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 13:22:21

>>129
>被治者というステータスが自動的に主権を付与し統治者にさせるなんて暴論にも程があるでしょう？

被治者になった途端に、統治者にさせるってか？
悪いがオレはそんなことは言ってない。
むしろ、その件については否定してる。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/11-12

結局、自分の妄想を相手に文句を言ってたの？

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 21:45:32

>>117
＞一般的な民主主義（あるいは主権在民）が
＞・治者と被治者(the ruler and the ruled)の自同性(oneness, coidentity)を意味するものである。
＞ってのは、お馴染みのことでしょ？（>>125 ）
＞これを「被治者＝主権者」と表現するのが気に入らないの？
＞そもそも、オレはこんな表現なんて使っておらず、
＞「被治者→治者→主権者」としてるわけだが（>>84）。

「被治者→治者→主権者」などという珍妙な論理が、「一般的な民主主義」や「主権在民」だとは
とても思えません。だからそのソースを提示してくださいと申しているのです。

（１）政治に参加する権利がある、本人が望むのであれば参加できる、ということと、
（２）本人の意思表示も無しに勝手に為政者にされてしまうのとでは、まったく話が異なります。

貴方の主張によれば、「被治者」であるというステータスだけで「治者」になるのですから、２に相当する。
そんな馬鹿げた話はありません。そんな理屈がまかりとおれば、例えば外国旅行するたびに、その行く先々の
国で勝手に「国民」にさせられ、参政権とセットの義務諸々や拘束も本人の同意無しに課されることになる。

短期滞在だろうと長期滞在だろうと同じことです。問題なのは、本人の同意無しに、勝手に義務を課すことです。
また、旅行先の国の人々にしても、自分達の同意も無しに、余所者に統治されることを強要されることになる。
そんな無法はありません。

**法の下の名無し** · 2008/02/07(木) 23:33:01

ID:slj/AlN1とかって>>1だろ

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 01:05:04

＞貴方の主張によれば、「被治者」であるというステータスだけで「治者」になるのですから、２に相当する。
＞そんな馬鹿げた話はありません。そんな理屈がまかりとおれば、例えば外国旅行するたびに、その行く先々の
＞国で勝手に「国民」にさせられ、参政権とセットの義務諸々や拘束も本人の同意無しに課されることになる。

被治者という概念をきちんと理解してから意見を言いましょう。
無知も読解力のなさもあなたの問題です。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 01:28:55

＞、例えば外国旅行するたびに、その行く先々の
＞国で勝手に「国民」にさせられ

分かってないようだが、国籍は基本的にそういうもん。
実定法レベルでは個人の意思なんて関係なく剥奪されたり与えられたりしてきた。
しかし、憲法上の国民は理論上の概念なので、国籍とは必ずしも一致しない。
このことは西欧の公法学説の常識といってもいい。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 02:15:15

>>153
＞分かってないようだが、国籍は基本的にそういうもん。

「被治者→治者→主権者」などという滅茶苦茶な話は聞いた事がありません。

「国民」になるということは、参政権などありがたい権利を付与されるだけの話ではないのです。
権利には当然その見返りとして諸々の義務が付いてくる。国によっては納税だけでなく兵役の
義務まである。それを本人の同意も無しに、「被治者」であるというステータスのみを理由に
課するなど、基地外沙汰としか思えません。

こんな暴論のいったい何がどう「一般的な民主主義」「主権在民」だと言うのですか？　
何のソースも無しに、そんな滅茶苦茶な自作電波定義を「民主主義」などの既存の概念に
付加されても困るんですが。

**東亜の現行スレの289** · 2008/02/08(金) 02:23:35

　ここだと詳しそうなので、個人的偏見なんで間違ってたら指摘お願いします。

　おいらは国籍を選択し、帰化した時点で「国民になる」ってな国との契約を結
ぶと思ってる。
　それで、子供のときは保護者が選択しているというか、子供と契約結んだらい
かんので、保護者が代わりに契約。成人になって「変えたければ変えても良い
んじゃね？でも、変えないって事は日本を選択したってことだぞ、この野郎」とい
う扱いになってると思っている。
　現在、日本国籍からどっかの国の国籍に変えるのを禁止してない（…よね？）
しさ。

　例えば、おいらは両親が日本人なので日本人。そんで、これからオランダに
帰化したらオランダ人になると。そんでスケベニンゲンに定住したら、現地じゃ
あ日本系オランダ人。そんで、長期出張で日本に来て、横浜の黄金町にアパー
ト借りて住んだら、日本系在日オランダ人になる…で良いんだよね？

＃町の名前に他意はありません（＞＜）

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 02:32:20

＞「被治者→治者→主権者」などという滅茶苦茶な話は聞いた事がありません。

>>149さんで決着ついてますね。脳内仮想敵乙ということでしょう。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 02:35:28

マーティン・ガードナー著　「奇妙な論理」より
・奇人の定義（偏執狂的傾向について）

1.奇人は自分を天才だと考える

2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。

3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。

4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている

5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム（新語）」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。

全く、妄言を極東板だけでなく法学板でまた撒き散らしているのかよｗ　マトモに答えても　>>1には通用しないぞ、
オマイラ。　何たってコイツは病気なんだからなｗ

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 03:32:47

>>156
＞>>149さんで決着ついてますね。脳内仮想敵乙ということでしょう。

何の答えにもなっていません。

＞この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
＞選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
＞これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
＞その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。

仮に貴方の信奉する「被治者＝治者」教が正しいとしましょう。上のケースにおいて、このカルトの
目的である「被治者＝治者」度を向上させたいなら、短期間であれ旅行者がその国に留まり「被治者」で
ある限りにおいて参政権を認めることです。出国したら参政権を停止なり剥奪すれば良い。短期間
滞在だから「認めることはできません」とは意味が通じません。「被治者＝治者」度向上が至高の目的で
あるなら、短期間だろうと（被治者の状態にある限りにおいて）旅行者にもどんどん主権を与えるのが
筋です。あるいは、その外国人が一度入国したら閉じ込めて国外に出さないようにすれいい。相手の
同意も求めずに一方的に参政権を付与したり兵役義務を課すくらいなのですから、出国禁止くらい大した
ことじゃないでしょう。

いずれにしろ、真に問題なのは、相手の合意も得ずに勝手に権利を付与したり義務を課する事であって、
長期間滞在すれば主権をやってもOK、でも短期はダメ、などというアホウな話ではありません。長期間
滞在しているだけで徴兵されてはたまったもんじゃありません。

また、民主主義は「被治者＝治者」の状態を自体において目的とし追求するようなカルトではありません。
被治者というステータスが人に主権を与え治者にするなどという主張は1個人の妄想の産物にすぎません。
貴方がこのような珍奇な主張をすること自体は自由です。しかし、その根拠として「一般的な民主主義」を
持ち出すのなら、それは誤りであると言ってるのです。もし「一般的な民主主義」がこの奇妙な主張を
裏付けると貴方が言い張るなら、ちゃんとしたソースを提示して立証するのが筋です。ソースが無いなら
ただの電波でしかありません。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 04:10:03

＞相手の合意も得ずに勝手に権利を付与したり義務を課する事であって、

国籍の歴史ってのはまさにこういう歴史でしたよ。
国籍付与は国家主権の専権的作用でしたから。
で、その名残は今でものこっているから、例えば国籍取得それ自体は憲法上も国際法上も権利にならないんです。
国籍付与が法務大臣の自由裁量ということはお知りでしょう？
国籍と民主主義を結びつける理論的根拠なんか今も昔も存在していないんですよ。
事実上国籍によって民主主義の担い手が分けられてきた事実があるだけです。
この単なる事実をあたかも理論で覆い隠してきたのが近代国民国家近代民主主義の虚構性なんです

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 04:26:03

>>159
＞国籍の歴史ってのはまさにこういう歴史でしたよ。

関係ありません。今は、1がこのスレで提案している珍妙な新国籍認定基準について
話しているのです。既存の国籍法がどうであろうと、1の提案するこの基準が珍妙な
暴論であることに変わりはありません。

＞国籍と民主主義を結びつける理論的根拠なんか今も昔も存在していないんですよ。

だからと言って国籍と1個人の妄想の産物を結びつけて良いことにはなりません。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 04:32:36

＞民主主義は「被治者＝治者」の状態を自体において目的とし追求するようなカルトではありません。

治者被治者自同の原則というのはそういうものではありませんね。
あくまでもpeopleの自己統治をうたった原則ですから。
代表なくして課税なしというスローガンはこの一面を分かりやすくあらわしているでしょう。
現在の主権国家体制を前提にすれば民主主義の理想を貫くことはむずかしい。
結局>>119さんの言うことが真を突いてたりするんですね。やっぱり

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 04:35:35

＞今は、1がこのスレで提案している珍妙な新国籍認定基準について

>>1がどこで新国籍認定基準を提起してますか？その根拠とソースを挙げてオシエテクレクレ

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 04:37:38

>>161
補足
＞代表なくして課税なしというスローガンはこの一面を分かりやすくあらわしているでしょう。

あくまでそう読める解釈できるって話だからね。揚げ足取られたらかなわんから。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 04:39:43

＞既存の国籍法がどうであろうと、1の提案するこの基準が珍妙な
＞暴論であることに変わりはありません。

じゃあ ID:8Bcg/vsgさんはどういう基準で憲法上の国民概念を構成するのかね？
ソースと根拠を挙げてオシエテ

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 04:52:28

>>162
＞>>1どこで新国籍認定基準を提起してますか？その根拠とソースを挙げてオシエテクレクレ

スレタイで「在日コリアンは憲法上の日本国民」だと言ってるでしょう。
その根拠が「被治者→治者→主権者」であり、
これがさらに「一般的な民主主義（あるいは主権在民）」に基づくと。

＞じゃあ ID:8Bcg/vsgさんはどういう基準で憲法上の国民概念を構成するのかね？

ここは1の提唱する国民概念について話すスレですので、私の「基準」は関係ありません。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 05:06:51

＞スレタイで「在日コリアンは憲法上の日本国民」だと言ってるでしょう。

国籍という語がどこに入っているのかね？日本語大丈夫ですか？

国籍は普通は法令レベルでのものを指すんですがおｋ？

＞ここは1の提唱する国民概念について話すスレですので、私の「基準」は関係ありません。

あなたは自分の思う国民主権とか民主主義についてしか語っていないと思いますけど？

>>1を検討するんだったら>>1の用語法や理論的位置づけ、思想史的位置づけを明らかにするのが先決ですが
あなた自分の用語に従ってないといって>>1を批判してる人じゃなかったですか？

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 05:13:27

>>166
＞国籍という語がどこに入っているのかね？日本語大丈夫ですか？

「国籍」認定だろうと「国民」認定だろうとどっちでもいいことです。
1の主張を検証しているのです。

＞あなた自分の用語に従ってないといって>>1を批判してる人じゃなかったですか？

1の主張、解釈を裏付けるソースが全く無いからソースを出せと言ってる人です。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 05:16:20

＞「国籍」認定だろうと「国民」認定だろうとどっちでもいいことです。

どうでもよくないよ。あなた法学やったことないでしょ？
例えば「権利」という言葉一つとっても憲法レベルの概念と法律レベルの概念は次元が全然違うんだよ。
>>1の主張は国民概念なんだから。国籍じゃないでしょ。日本語を正確にどうぞ

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 05:22:03

>>168
1自身が「憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、
憲法10条は『国籍法を作れ』と言ってるだけであり、その内容までは正当化していません。
ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります」と言ってるのに、
「国籍じゃない」も糞もありません。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 05:34:17

＞「国籍じゃない」も糞もありません。

糞もありません　ってどういう意味？日本語は正しく

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 11:12:51

>>168
憲法に「民主主義」なんて単語は全く出てこないわけだけど、
その点と「ここでいう国民（権利）とは憲法上の国民（権利）」という点を踏まえた上で、>>1をどう見るかね？

まあ君が>>1でなければ、の話だが。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 12:48:51

いっそのこと日本国憲法なんて廃棄しちゃえばいいじゃんｗ
憲法なんてなくても充分にやっていけるよ。
げんに成文憲法なしで上手にやってる国もあるし。
イギリスみたいに、コモンセンスと経験を”憲法”として国家の運営を
行えば、こんな神学論争なんてやらなくて済むんだよ。
成文憲法がなくなれば、右も左も大喜びだよ。左にとっては、憲法改正
の手続きなしに天皇制を廃止できるし、右にとっては、隣国の情勢次第
で防衛体制を整えられるし、いいことづくめだよｗｗ

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 12:59:07

７０％の人がいやがる国民概念が概念として定着することないだろうな。
概念を創造する者が、法によって創造を規制されるなんて・・・・・・・

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 16:34:02

>>150
>＞一般的な民主主義（あるいは主権在民）が
>＞・治者と被治者(the ruler and the ruled)の自同性(oneness, coidentity)を意味するものである。
>＞ってのは、お馴染みのことでしょ？（>>125 ）
>＞これを「被治者＝主権者」と表現するのが気に入らないの？
>＞そもそも、オレはこんな表現なんて使っておらず、
>＞「被治者→治者→主権者」としてるわけだが（>>84）。
>
>「被治者→治者→主権者」などという珍妙な論理が、「一般的な民主主義」や「主権在民」だとは
>とても思えません。だからそのソースを提示してくださいと申しているのです。

だから、キミがそう思えないのは知ってるし、ソースくれと言ってるのも知ってる。
オレが聞いているのは、

>＞一般的な民主主義（あるいは主権在民）が
>＞・治者と被治者(the ruler and the ruled)の自同性(oneness, coidentity)を意味するものである。

のソースなのか、または、これを「被治者→治者」と表現することのソース（？）なのか、
あるいは、「治者→主権者」なのかってこと。
可能な疑問の全てに答えられるわけないでしょ？
それに、オレの認識だと、これは教科書的なものか単なる表現上の簡略化なんだから、
ソースなんてことが問題になるとも思えない。
要するに、何が不満なのかさっぱり分からない。
「遺伝子の本体→ＤＮＡ」に文句を言ってる人にしか見えないわけ。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 16:35:36

>>150
>（１）政治に参加する権利がある、本人が望むのであれば参加できる、ということと、
>（２）本人の意思表示も無しに勝手に為政者にされてしまうのとでは、まったく話が異なります。
>
>貴方の主張によれば、「被治者」であるというステータスだけで「治者」になるのですから、２に相当する。

あのさー、オレの記憶だと、２のようなことを言った覚えはまったくないわけ。
というより、２のようなことを言う必要はまったくないわけ。
オレの想定でも、オレの考える民主主義でも、参政に関する帰結は「選挙権（参政権）を認めるべき」
で十分であり、無理矢理治者にするなんてものではない。
それに、言葉の問題として、現実の日本国民（例えばキミ）が参政権を認められながら、
選挙に行かなかったとする。この意味では、「実質的に治者になってない」と言えるかもしれない。
が、憲法論で主権者を言うときや、政治家が民主主義に言及しながら「治者」を言う時には、
国民であるキミは主権者や治者に含まれている。
いずれにせよ、“１と２が排他的であるような意味で”、オレが２を主張してるってんなら、
そのソースを提示してくれよ。言っておくが、上記のように、1でも、ある意味で「為政者（主権者、治者）」と
認定されるわけだぞ？

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 16:35:59

>>150
>短期滞在だろうと長期滞在だろうと同じことです。問題なのは、本人の同意無しに、勝手に義務を課すことです。

法学板の住人とは思えないな。
誰でも日本社会にいる限り、日本の法制度が示す義務を課せられる（安全運転義務等々）。
日本に来る外国人はともかく、日本で生まれ育った者などは、義務に従うという明確な判断なしで、
勝手に義務が課せられたと感じるかもしれないが、これが問題になるなんて聞いたことがない。
また、これに関しても、意識してないにせよ、日本社会に居続けることで、
自らの意思で了承したと見なせるといえるかもしれないわけだが、
こんなことは在日でも同じ。
もしかして在日はいまだに無法者だと思ってるわけ？

>>154
>権利には当然その見返りとして諸々の義務が付いてくる。国によっては納税だけでなく兵役の

合憲でかつ在日の参政の上で徴兵制度が出来るなら、当然兵役の義務もＯＫ（>>73 ）。
これで何が問題なの？

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 16:37:04

>>158
>仮に貴方の信奉する「被治者＝治者」教が正しいとしましょう。上のケースにおいて、このカルトの
>目的である「被治者＝治者」度を向上させたいなら、短期間であれ旅行者がその国に留まり「被治者」で

ちと考えてみよ。
キミの非難は
「被治者→直ちに→統治者」は無茶苦茶である。
ってことでしょ？
>>149で言ってるように、オレも無茶苦茶であると思っていて、
実際オレはそんなことを否定している（だから、妄想相手の非難だと言ってる）。
で、何で無茶苦茶なわけ？
非現実的だからでしょ？
つまり、理想は「被治者＝治者」の完全な一致であるかもしれんが、
まったくズレが生じないなんて実現不可能であると。
だから、一票の格差と同様に「可能な限りのことをやってればＯＫ（合憲）」とする。
出来る限り一致させたいのは山々だが、一票の格差同様、現実に選挙制度が対応できないんだから、
しょうがないじゃん（毎日選挙やってどうする？別の問題が出てくるだけでしょ？）。
結局
Ａ：理念理想において「被治者＝治者」
Ｂ：現実かつ完全に「被治者＝治者」
これらのうち、オレはＡしか主張してないのに、勝手にＢだと妄想して、
「非現実的だ」なんて非難してたじゃないの？（>>175 と重複）
君よりも先に、この非現実性を論じていた相手ににさ。

いずれにせよ、誰かに「おまえはこう言ってる」と主張するなら、
その元になったレスを引用して、どうしてそういう解釈になるのか指摘してくれよ。
こういうのは学術的な議論において最も労力を費やすものでしょ？
それをサボるのはよくないと思うが。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 16:52:36

>>155
一応、ここでは契約（契約説）なるものが憲法あるいは国是に含まれているかが問題になってる。
民主主義とともに、契約説が“必然的に”含意されているという主張もあるが、
例えば、「地域住民でゴミ出しのルールを民主主義に基づいて作る」という時に、
何らかの契約を行うことはない。ある法案（ゴミ出しルール）の決定に参加する者は、
その法案に影響を受ける者（≒法案の被治者）として、自動的に認定される。
オレには「契約」なるものが民主主義に必然的に含まれるとは思えないわけ。
（その一方で、「治者被治者の自同性」は必然的、本質的）
また、参政権を認定するにあたっては、憲法では固有の権利とされ、
人権規約などでも「思想信条による選別」は禁止されている。
イラクの新政府あるいは新生イラクに反対である者も有権者としないと、
新国家は民主的に成立したと言えない。選挙に反対でも選挙権は認めなければならない。
以上のことから、たとえ、「契約」が必須であったとしても、その意味内容は、
普通の意味での「契約」とは違う、ほとんど無意味なもの（上の規定に抵触しないもの）にしかなりえず、
そのようなものでは在日を排除することはできないと考える。
（国籍を単なる印のようにしても、それを条件にするのは「踏み絵」になるでしょ？>>118 ）。

というわけで何で君が「契約」に拘ってるのか、オレには分からない。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 18:07:18

>>175
＞「選挙権（参政権）を認めるべき」で十分であり、無理矢理治者にするなんてものではない。

「認めるべき」なら、「無理矢理」にでも治者にして良いはずです。無理矢理やっても、それが純粋に良い事
なら何の問題も無い。例えば凶悪大量殺人犯は犯人が望もうと望まなかろうと「無理矢理」刑に処されて然るべきです。
「認めるべき」なのに「無理矢理治者」にすべきでないと貴方が主張するなら、その根拠は何なのですか？　
被治者というステータスが全てなら、無理矢理でも問題無いはずです。それとも、貴方が国民認定するのにおいて、
被治者ステータス以外に何か他にも考慮すべき属性が存在するんですか？　

＞可能な疑問の全てに答えられるわけないでしょ？

（１）被治者の人間は、その被治者というステータス故に、治者になるべきである
（２）被治者と治者が一致する自治の政体（民主制）が望ましい

この２つの主張は性質が全く異なります。社会契約論に基づく「一般的な民主主義」において２の「被治者と
治者が一致する政体」が望ましいとされるのは、権力の乱用を防ぐために他なりません。まず、政府（国家）は
人民が自身の利便の為に、合意に基づき設立する機関であるとされている。そうした目的の機関の形態として、
例えば世襲の君主制や貴族制を採用すると、まずい問題が生じる。斯様な政体では、一部の特権階級にのみ
政治権力を付与することになり、権力を私利私欲の為に乱用する危険性があるからです。そうなれば人民の
不利益となり、政府の設立目的に反することになる。その点、被治者＝治者になるような政体である民主制に
すれば、自分達で権力を行使し、自らを統治するのだから、自分達に不利益になるようなことは論理上不可能。
それゆえ民主制は安全であり理想政体とされる。

無論、２の場合の「被治者＝治者」とは、国家共同体に参加すると同意した（契約した）者のみが対象であり、
参加を望まない外国人は含まれない。参政権には、政治において運用するところの国家権力を維持するために
必要な納税、兵役などの義務が諸々セットで付いてくるため、そのような義務を相手の同意も無しに課すことは
できないから、同意は重要になる。

一方、１の「被治者の人間が、被治者というステータス故に、治者になるべきである」は話が全く異なります。
「被治者というステータス」を第一の持ってきているのだから、相手の同意や意志など関係ない。２のように
「被治者＝治者」の状態が別の目的のために、道具的に有用だから目指されるのではなく、あたかも「被治者＝治者」
という状態自体が至高善であるかのように、それが自体において目的とされ追求されている。１を字義通り取れば、
このような「被治者＝治者」カルトになってしまう。それは違うと貴方が言うなら、どう違うのか解説願います。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 18:19:08

>>171
漠然として何が聞きたいかよくわからないが。
民主主義をとことんまで貫き通そうとすれば、>>1の帰結は十分ありえます。というか当然ともいえます。
ただ現実はそんなに甘くないというのも事実です。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 18:34:05

>>180
そりゃ国家主権を全く考慮していない暴論だろ？　てか世界に国家が一つしかない（又は統合される）のであれば、
必然的にオマイさんのいう通りになるさ。　正に究極の民主主義体制だな。

結局の所、今の世界は諸国家に民族や文化・地域的、歴史的なしがらみによって分裂しているって事だろ？
その国家はお互いに主権を認め合い、更にはその国益を掛けて領土や資源などを奪い合ったり、貿易など
経済的な競争関係を持っていたりする。　

その国家間（民族・イデオロギー）のエゴともいえる衝突関係が厳然としてあるからこそ、外国人と自国人とは
峻別されるべき存在となる訳だ。

だからこそこれらの諸原理は主権概念を考える事なしでは現実的に運用出来ないし、憲法学上においても
暗黙の了解事項とされ、それらを敢えて持ち出さずとも社会契約論などの概念にて説明がなされる訳だ。

結論をいうなら、国家とは所謂他の国家に対する”差別の体系”であり、完全な民主主義を目指すのなら、
世界統一政府構想でも主張することだな。　そっちの方が早いと思うぞｗ

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 18:47:12

世界政府は全然話の次元が違うけどね

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 18:52:16

>>182
当たり前だ。　だが、民主主義をとことんまで貫き通すというオマイさんの主張には、それに
相通ずるモノがあるっていいたいの。

**極東板のスレ住民** · 2008/02/08(金) 19:26:51

法学板の諸兄、お邪魔します。
皆さんが相手しているのは「船虫」といい、
物的証拠はありませんが状況証拠から在日朝鮮人と思われます。
普段は極東板の同スレ（船虫がスレ主だったりします）にいるのですが。

相手しておわかりと思いますが、彼に日本人としての議論は通用しません。
ひたすら「俺の説が正しい。」を主張するだけの人間です。

参考までに、極東のスレであった展開のひとつ。
質　問：「同じ理屈の逆の論理展開で在日は日本国憲法の庇護が無くなるんだがいいのか？」
回答１：「そんなもの知ったことじゃない」
回答２：「実際に在日は日本国憲法の庇護下にある。である以上国民として扱うべきだ。」

同じ前提から逆の結論が出る時点で自説の根拠が崩壊することさえ理解できないのです。
相手するだけ時間の無駄です。
暇つぶし程度に相手してやってください。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 20:14:30

>>179

今までの人とは別人です。

>>「認めるべき」なら、「無理矢理」にでも治者にして良いはずです。
もちろん、無理矢理にしてもよいでしょう。
悪い理由がどこにあるのですか。

>参政権には、政治において運用するところの国家権力を維持するために
>必要な納税、兵役などの義務が諸々セットで付いてくるため、そのような義務を相手の同意も無しに課すことは
>できないから、同意は重要になる。
社会契約論は、「参政権は義務とセットだから同意（契約）が必要」というような
お話しではないと思いますが。　　　　　　＾　＾　＾
納税なんて国籍と関係ないですが、これは、社会契約説と矛盾するのでしょうか。
義務とセットだから、のお話しはそれ以前の社会契約説の一般的お話し
（これは、よくわかる）とはずれてきていると思われます。

で、社会契約論に戻って、仮に、同意を重視するとしても、
領域内への居住をもって、同意と見ることも可能。
なんなら、居住でなくても領域内への一時的立ち入りでもいいでしょう。

>あたかも「被治者＝治者」という状態自体が至高善であるかのように、それが自体において目的とされ追求されている。
「至高」ということはなく、他の利益と調整すべきは当然でしょうが、
それ自体を目的として追求しても、別にかまわないでしょう。
解釈論の帰結に、直接影響を及ぼすとも思えない。

どうも良くわからないのですが、
国籍法が改正され、
「相当期間居住する意思を持って国内に居住する者を日本国籍者とする」
とされたとしたら、それは違憲と考えるのですか？
それとも、そういう法律がない以上、永住外国人を憲法上「国民」と考えることは許されないと
おっしゃりたい？

**あっちの289** · 2008/02/08(金) 20:41:09

>178
レスありがとう。あなたの例でも、「地域住民同士で話し合ったんで、従ってもらうぞ。従わない奴は村八分な」という契約だと思うわけだが。

正直、法律ってのは契約の条文だと思うわけで、何故そんなに契約を軽んじてるの？

**あっちの289** · 2008/02/08(金) 21:14:47

>185
素人ですが。
個人的には「悪法も法なり」。

ただ、もちろんその新国民の方々には日本人として全て
の義務を負ってもらいます。日本人でも一定期間以上年
金を積み立てていなければ貰えませんし、マンションを
保有しながら生活保護を受けてたりするような在日特権
を根絶することになりますがね。

**あっちの289** · 2008/02/08(金) 21:23:43

おっと。

あと、そのような事態になったら、一定距離以上の移動
をした場合、全指の指紋を警察に登録するような事も必
要になるでしょうが、仕方ありませんね。安全のためで
すから。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 21:28:05

私の住んでいる地域のゴミ出しルールは市が決めていますが、
私は同市の住民票がないので同市市会議員選挙への投票はできません。
住民票のある市では参政権を行使しております。

この場合、住民票が契約では？

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 21:32:40

>>189
住民票は選挙人を特定するための事務処理の便宜にすぎない。
逆に居住実体がないのに住民票のある市で投票することは，厳密には違法ですよ。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 22:41:17

俺も179氏とは別人だけど、横から失礼。

>>185
＞国籍法が改正され、
＞「相当期間居住する意思を持って国内に居住する者を日本国籍者とする」
＞とされたとしたら、それは違憲と考えるのですか？

179氏はどうか知らないけど、少なくとも俺はそれだったらアリだと思う。
但し二重国籍は認められてないから、当然その場合その人の元の国籍は消滅します。
その前提でそれを喋ってますか？だったら俺は文句無いですが。

>>1の理屈がまずいのは、その前提が無い事です。
つまり外国人が「外国人としての権利義務を保持したままで」日本人としての権利義務「も」与えろ、
という主張だからです。「契約」という言葉を借りれば、これは二重契約のようなもの。
社会契約論では、１人の個人が「同時に」複数の国家と契約する事が許容されているのでしょうか？

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 22:50:21

やった～～～～～～～～～～～～！！！！
英検準一級一次試験合格ゲット！！！！！
やりました！！！

マンモスうれＰ～～～～～～です。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 23:32:51

＞＞191
2重国籍の問題は、また別の次元の話なんだよね、これが。
軽んじていいということじゃないよ。ただ、問題の次元が違う。

**法の下の名無し** · 2008/02/08(金) 23:52:14

>>185
＞それ自体を目的として追求しても、別にかまわないでしょう。

かまいますよ。何の為にそんな「被治者＝治者」カルトに強制入信させられねばならんのです。
解脱して神様と一体になる宗教じゃあるまいし、そんなものは民主主義と何の関係もありません。
「被治者＝治者」を権力乱用防止などの目的のためでなく、自体において善だから追求すべき
とするような発想が民主主義に由来すると言うのなら、そのソースを示してください。

＞もちろん、無理矢理にしてもよいでしょう。悪い理由がどこにあるのですか。

だったら、貴方が国土に足を一歩踏み入れた途端に、貴方の同意も無しに、兵役25年を国民の義務
として課しても、財産没収して多額の税を徴収しても、構わないんですか？　
兵役25年を務めて国民になる気が無い人には、この国に一歩も足を踏み入れるな、滞在するな、
とでも言うんですか？　長期滞在ビザや永住権のみで滞在したい人は許さないと？

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 00:02:27

>>193
いやいや、国籍前提で話してるから二重国籍と言ったまでで、二重国籍それ自体を争点にしたいわけじゃないです。
要点は「一個人が複数の国と同時に社会契約を結ぶ事は許されるのか（社会契約論はそういう状態を想定しているのか）？」って事ですよ。

**あっちの289** · 2008/02/09(土) 03:30:24

>194
　横から失礼。１８５から、そのセンテンスを引用。

＞>>「認めるべき」なら、「無理矢理」にでも治者にして良いはずです。
＞もちろん、無理矢理にしてもよいでしょう。
＞悪い理由がどこにあるのですか。

　最初の１行が重要な気がするな。元発言は１７９で、君のＩＤと合致してるね。
君が書いたのかな？

　あと、外国人の滞在を許す必要があるの？国際テロリストの日本長期滞在
は拒絶して欲しいなー。観光だって拒絶して欲しいところ。有楽町辺りの高架
線に自動車爆弾でテロとかやられたら、少なくともその日はその辺りの交通は
完全遮断されてしまうだろうしね。

　あと、１８５は「認めない」という立場のヨカーン。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 03:52:21

韓国国民である限り日本国民にならないよ。
外国国民に日本国民を統治することを憲法で認めてません。
滞在外国住人が自治者になりうるのは一つであるはずの自分の国です。
自国に帰国して自国の自治をするか、滞在中の国の国民になって自治者になるか選択。
そのまま現況でいるかの選択。

**あっちの289** · 2008/02/09(土) 04:08:14

　一応、自分の立場を表明しておきます。

　私は権利と義務は同じ。ただし、権利によって義務が異なる…と考えてます。

　例えば参政権は「その参政権を行使した・行使しないことによって起きた現象、
選挙の結果、そしてそれによって起きる事を受け入れる」義務と、対になっている
と思ってます。そういう点では外国人は外国に逃げられるため、コリアンだろうが、
アメリカ人だろうが関係なく「参政権を与えるべきではない」という立場です。
　また、１８５の方が挙げたような国民を拡大させる、クソ法律を成立させようとし
た売国奴には、以後投票しなくなると思います。まあ、若ければ活動したかもしれ
ませんね。

　それで、国民になったら参政権を与えるべきか？と言えば、法律上ではとんで
もない事を書いてると思いますが、「愛国心の無い国民モドキに参政権は不要」
と考えてます。そのような輩は選挙結果によって起きる影響から逃げ出すでしょ
うから、私が期待している義務を果たしてくれないわけです。そんなクズには参
政権は過ぎたオモチャです。

　どことは言いませんが、世界１１位近辺の経済規模なのに、年間８万人逃げ
出してる国がありますし。

**法の下の名無し** · 2008/02/09(土) 04:14:13

>>196
＞あと、外国人の滞在を許す必要があるの？国際テロリストの日本長期滞在は拒絶して欲しいなー。

1の理屈では短期の旅行でもビジネス旅行でも同じことになります。在日米軍も基地から一歩も
出て来れません。

いずれにしろ、ここで問題にしているのは、外国人旅行者や滞在者自体がどうとかいう話ではなくて、
本人の「同意」も無しに勝手に義務を負わせることの不当性です。

参政権が欲しいのなら、自由意志で決定し、日本国籍を取得して、それに伴う義務を負えば済む事です。
しかし1はどうも、在日朝鮮人に今のままの状態で、国籍取得という同意を伴う行動をすっ飛ばして、
何とか参政権を付与させたいらしい。それで「被治者」というステータスのみで参政権、主権を付与
されるのに十分な条件だと強弁しているのでしょう。

しかし、そういうステータスだけを理由に義務を課せば、上述のように様々な不条理な問題を生じ
させることになる。と言って、そこに同意の要素を加えて、例えば「被治者の状態にある人間は
国籍取得する資格があり、本人が申請しさえすれば取得できる」としたら、現行国籍法でも問題なく
なってしまう。仮に現行国籍法の申請資格を変えるにしろ、本人の同意を必要とする限りは本質的に
違いはありません。

＞あっちのスレ

ところでこのスレはどこにあるんでしょうか？

**あっちの289** · 2008/02/09(土) 04:20:18

　あ…196は見なかったことにしてください、194さんすみませんです。