～～～　法律に正義はあるのか　　～～～

**法の下の名無し** · 2007/09/02(日) 17:50:09

　法律に正義はあるのか？

　女子高校生コンクりート詰め殺入事件を考える。
２名の少年（１８歳と１６歳）が東京都足立区綾瀬で帰宅中の女子高校生を
誘拐し、少年の自宅（両親も同居）に４０日間も監禁し、暴行、殺害した。
４０日の間、被害者の性器や肛門にスポーツドリンクの瓶を押し込み、陰毛を
剃って全裸で踊らせたりした。気まぐれに揮発性油を塗りライターで火をつけ、
熱がる様子を見て笑い転げた。監禁を黙認した両親は不起訴、少年らの刑期には
未決勾留期間が算入された上、刑期満了前に仮保釈されたため、主犯以外は全て
６年程度で仮出所され、主犯も既に仮出所されている。
受刑者１人当たり月２０万円の税金が使われ、被害者側の税金（消費税を含む）
で使われている。服役中は給料（作業報奨金）が支払われ、土日休業、平日は
毎日３時間の自由時間がある。一方、被害者の遺族は遺体を引き取るための
自動車代まで支払わねばならなかった。

**法の下の名無し** · 2007/09/02(日) 18:46:57

殺入？
いつ起こったのかも詳しく書いてないな

**法の下の名無し** · 2007/09/02(日) 21:54:42

>>2
あー確か昭和６０年くらいの事件じゃなかったかな？バイト帰りの女の子を拉致って、散々いたぶった挙句殺してしまったから、コンクリに埋めたってやつ。
当時は、少年法の改正前だったとは言え、俺もこの事件知った時は、>>1みたいに法律に正義はあるのか？って疑ったよ。人外と言うのも生温いくらいの事をやっときながら、加害者は全員、今はもう普通に生活してるんだからな。
細かい内容に興味があるなら、ググッてみるといい。コンクリ殺人とか、コンクリート殺人とかで検索すれば、この事件の記事はいくらでも出て来る。

**九十九里浜** · 2007/09/02(日) 22:26:51

東京大学法学部刑事法講座が社会に垂れ流し続けた猛毒で、何の罪も無い
被害者の霊魂や遺族は心を引き裂かれ続けてきたのさ。
それでいても毒を撒き散らした張本人たちは、なんの良心の呵責も感じてはいないのさ。
>1のような極悪犯罪者どもは、いずれ神様が殺してくれるさ。

**法の下の名無し** · 2007/09/02(日) 22:37:01

>>4
あのさ、ここ何板か分かってる？？オカルト板かなんかと勘違いしてない？？

**九十九里浜** · 2007/09/02(日) 23:06:06

>>5
君に一つadviceしておこう。物事には茶化していいことと、そうで無い事
があるんだよ。加害者の権利ばかり擁護してきたのは、間違いなく上記の組織
が中心。　神様　　という言葉で揚げ足とって、茶化していいような事件じゃ
ないだろう?
アメリカあたりだったら、とっくにリンチで殺されてるし、中国なら、捕まって
3日後には死刑だったろうよ。あんた刑事法講座の関係者?

それとも出所してきた本人かよ。

**法の下の名無し** · 2007/09/02(日) 23:43:37

>>6
どっちでもない。ただの学部生だ。ていうか>>3の俺のレスを見たら本人って発想は流石に浮かばんと思うがな・・・。
茶化すとかじゃなくて、ここは法学板であって、神とかの超常現象の裁き云々言う板じゃない。板違いだって言ってるだけだ。
実際、俺がこの事件の加害者への法の裁きが軽すぎるって考えてるのは、>>3を見れば分かるだろ？感情論で言えば、当然に極刑相当だと思うし。
まあ、とは言っても、俺は目に見えないもんは信じないタイプだから、神の裁き云々言われても全く興味がないのも事実だけどね。神がデスノートみたいに確実に裁きを下すなら話は別だけど。

**法の下の名無し** · 2007/09/02(日) 23:49:20

>>6
ていうか、俺のドヘタな文章見て、どこをどうやったら東大の刑事法講座の関係者に見えた？？理解しかねるな。

**法の下の名無し** · 2007/09/03(月) 03:45:08

>>4
くわしく

**法の下の名無し** · 2007/09/04(火) 12:58:03

>>1
マルチ氏ね

＃＃　法と正義の哲学について教えて下さい　＃＃
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1188723789/

**法の下の名無し** · 2007/09/05(水) 01:07:00

いや、別にそれくらいはいいんでは・・・。

**法の下の名無し** · 2007/09/06(木) 19:04:18

尼崎
の　まき　みぎわ、に正義
な氏ね！

誘導 · 2007/09/08(土) 18:47:27

法学(仮)板ローカルルール

ここは法学，その他大学法学部で研究されている学問分野の話題について学術的に議論する板です。
よって、法律や政治が絡めば許容されるわけではありません。
以下のものはここでは禁止です。【全掲示板＆案内】から他の適切な板を選択して御利用ください。

ニュース、出来事、事件など１つの事案でのスレ立て禁止

**法の下の名無し** · 2007/09/19(水) 12:06:25

なんか順番がおかしいな。
正義ってのは法に従うことでしょう？
法自体に正義なんてあるわけない。

法として「法律」を持ち出すとわかりにくいけど、例えば、
「野球のルールに正義はあるのか」と言い換えてみればわかる。
質問自体が言語矛盾。

**法の下の名無し** · 2007/09/19(水) 12:50:48

正義というのは法に従うこと、では必ずしもないだろうね。
もちろんそのような見解を採る者も極く少数ながら存在するが、
多数を形成するものではない。

法がなくとも「正義」を思考することも可能だし、また「正義」なくとも法を
思考することも可能であって、「正義とは法に従うこと」などとは言えない。
したがって質問自体が「言語矛盾」（この言語矛盾とは如何？むしろ言うならば語義矛盾
という表現を使うのが相当と思われるが）ということはない。
野球と社会とパラレルに論じることができるとする暗黙の前提が疑わしいわけである。

**法の下の名無し** · 2007/09/19(水) 13:57:45

>>15
おそらく勘違いしていると思うんだが、
>>14 でいう「法」というのは、
いわゆる「法律」という意味では無いよ（法律を含むけど）。
そういう誤解を避けるためにわざわざ野球ルールを引き合いにだしてるんだが。

>法がなくとも「正義」を思考することも可能だし、また

可能であるというのなら、具体例を一つでいいから示してもらおうか。

>野球と社会とパラレルに論じることができるとする暗黙の前提が疑わしいわけである。
では、（このスレの論点について）パラレルに論じ得ないとすることを妥当とする、
野球と社会の具体的な違いを、これも一つでもいいから示してもらおうか。

**法の下の名無し** · 2007/09/22(土) 03:24:46

法律の上にある法

**法の下の名無し** · 2007/09/22(土) 15:03:00

>>16
その前になぜ「正義とは法に従うこと」って断言できるのかな？
思想史を紐解けば、そんな杜撰な主張をしている者が果たしていたという
のだろうか？間違ってもソクラテスはそうだとか言わないでね（笑）。

20世紀に入っても、ロールズやドゥウォーキンなどもそんな理解をしていないし、
趣向を変えてデリダやレヴィナスともなれば、ましてやそう。
絶対的他者への応答の事実状態こそが責任として理解するレヴィナスは、間違っても
「正義とは法に従うこと」などという主張はしていない。
デリダは括弧つきになるだろうが、
「脱構築は『正義』である」と。しかし脱構築は法なら法の同一性を前提とする
形而上学的思惟をそのアポリアに招いて解体していく営為として働く以上、
「正義とは法に従うこと」ということには、これまたならない。

**法の下の名無し** · 2007/09/22(土) 15:10:07

思うに、野球のルールに相当するルールを社会は持たないものと思われる。
つまり、そのルールでなければ最早野球ではなくなる類のルールは社会にはない。
また野球のルールブックに書いている規則と野球のプレーヤーの諸々の振る舞いを
通して記述されるルールに相当するルールを社会が持つわけもない。
もちろん規則随順性という視点でみれば類似しているところはあるが、類似と言っている
ことからもわかるように、むしろ差異が際立つ。

**法の下の名無し** · 2007/09/22(土) 16:06:05

>>18
>その前になぜ「正義とは法に従うこと」って断言できるのかな？

法に従うことでない正義が存在しないからだよ。

仮にこの根拠を君が否定したいなら（「法に従うことでない正義は存在する」という積極的事実を主張したいなら）、
立証責任は君の側にあることは、君ぐらい博識なら、知っているよね？

**法の下の名無し** · 2007/09/22(土) 16:47:54

定義を明らかにせずに正義だの法だのを論じてどうするんだよ君たち。
同じ言葉で別の議論をしてもかみ合うわけがないだろう。

**法の下の名無し** · 2007/09/22(土) 17:32:44

>>20
だからそれは君自身がそれしかないと思っているから、そう思うという
堂々巡りでしかない。
小生は「正義とは法に従うこと」だとは思わないし、これまでもそんな理解を
している者は少ないと思われる。

あと君は根拠を示していない。繰り返すことになるが、
①正義は法に従うことである。
②なぜなら法に従うことでない正義が存在しないからだ。
①と②は結局同じことを繰り返しているに過ぎないので、②が①の根拠にはなっていない。
したがって、「仮にこの根拠を君が否定したいなら立証責任は君の側にあること」
にはならない。

私見を述べるならば、「正義」は同定不能な概念と否定的に示すほかないと思われる。
その意味で「『正義』はそれ自体脱構築不可能な概念である×」とのデリダ的なやり方しか
ない。
ゆえに「正義とは法に従うことである」との理解はとれない。

14 · 2007/09/22(土) 17:33:20

やれやれ、言い出した本人はやらないのか。

私の言っている「法」とは、規則、規範一般のことを言っている。
「～してはいけない」「～すべし」「～する権利がある」という形式をとって
行うべきこと、行うべきでないこと、違反した場合の罰則、
権利の授与などを規定するものだ。
従って、いわゆる「法律」も法なら、野球のルールも法となる。

正義の定義は先に示したとおり、「法に従う（則る）こと」。

だから、
>>20
における私と、　P9wuChwd 君との論点は、「そのような定義が一般的に通用しているか」にあるということになるね。

以上の定義に沿うなら、「法律に正義はあるのか？」への答えは、
>>14 のようになる。
そもそも、質問自体が矛盾している、ということだ。

**法の下の名無し** · 2007/09/22(土) 17:37:44

正義の定義を「法に従うこと」などと杜撰な理解をしている思想家いる／いたのか？
勝手な定義を振り回して一般化して論じていただきないというのが小生の感想である。

14 · 2007/09/22(土) 17:41:04

>>22
ええとね。

>>23
に書いたように、この問題は、

>だから、
>>>20
>における私と、　P9wuChwd 君との論点は、「そのような定義が一般的に通用しているか」にあるということになるね。

ということだと思うんですよ。

で、ある命題が現実に即しているか、という議論を行う場合に、
命題と証拠が同じことの繰り返しになるのは、当たり前なんですよ。
万有引力の証明をするのに、リンゴが木から落ちることを証拠として示したとして、
「「リンゴが木から落ちる」なんて、「質量を持つ物質の間には引力が働く」を言い換えただけじゃないか」
という反論は意味ないわけですよ。

**法の下の名無し** · 2007/09/22(土) 17:44:08

「法の支配」の理念から現法律を正義に反するとの理由で批判する言説（言うまでも
ないだろうが、小生は必ずしもこの見解にもくみしないが）が有意味な言説でないとも
思わない。
スレ主が法律を議会制定法でなおかつ一般的抽象的法規範としての意味を持つのだとすれば、
それが正義に反するとの批判は十分ありうる。
政府を批判した者は死刑にするとの法律が仮にあったとして（我が国では考えにくい事態であるが）
その法律に正義はあるのかと問うことはありうるし、全権委任法は正義に反するとの言説も言説として
有意味足りうる。

それから先ほどもいったが、野球と社会を同一次元で語ることはできない。

**法の下の名無し** · 2007/09/22(土) 17:51:31

>>25
君は事例のあげかたも杜撰極まりないと思うよ。
「リンゴが木から落ちる」と「質量を持つ物質の間には引力が働く」を言いかえただけに
過ぎないわけではないよ。
現象を説明として万有引力の法則が提起されても、それが有意味なのは、他の現象をも適切に
説明しうるということと、命題それ自体から導き出せる分析的判断とは異なり、
経験的事実の観察や実験的検証のふるいにかけられた結果ゆえに、現象の物理学的説明として有意味足りうる。

他方、「正義は法に従うこと」だと主張の根拠として示されたものといえば、
「法に従わない正義は存在しないから」というのは、別に経験的対象の観察や実験的検証のふるいに
かけられ淘汰され生き残った他の現象をも説明可能な主張にはなっておらず、
そう思う、なぜならそう思わないわけには行かないからだ、といっているに過ぎないので、
これまた杜撰なたとえである。

14 · 2007/09/22(土) 17:52:20

あなたの法と正義の定義は示してくれないのですか？

というか、私の定義を否定する以上は、別の定義を示してくれないと、
議論が成立しませんが？

14 · 2007/09/22(土) 17:55:04

>>27
ええと、「説明」の話はしていません。
私がしているのは「証拠」の話です。

**法の下の名無し** · 2007/09/22(土) 18:01:36

>>29
「証拠」と言っているが、君が持ち出した例は「科学的説明」の話ではないか？
ごまかさないでいただきたい。
ニュートンがプリンキピアにて「証拠」「証拠」と連呼していたであろうか？
否。科学的説明とは何かについて、これまでなされてきた議論を見ても、君の
出した事例を命題と証拠云々と訳のわからない主張をしている論者も残念ながら
見かけない。証拠は、実験的検証等の、仮説形成の確証と検証の文脈で登場する概念。
ジェボンズでもラカトッシュでも然り。ファン・フラーセンもそう。それぞれ主張の
内容は異なれど、君のようなわけのわからない主張をしている論者は見られない。

**法の下の名無し** · 2007/09/22(土) 18:06:32

>>28
人の文章を読んでいないのかい？
小生の卑見は、>>22後段で示している。否定的な仕方で、いわば「反定義」として
かろうじて示されるものと考えるよりほかないのではないかという感想。
まだ固まっているわけではないが。

**法の下の名無し** · 2007/09/22(土) 18:14:12

小生の愚見によれば、否定的な仕方でかろうじて示されるものでしかないと考えるが、
だからといって積極的意義がないかといえば必ずしもそうではないかもしれない。
カント的な意味でのいわば「統整的理念」としてそれが機能する余地がないとは言えない
と思うから。難しい問題であることに違いないが。

14 · 2007/09/22(土) 18:14:54

>>30
>「証拠」と言っているが、君が持ち出した例は「科学的説明」の話ではないか？
もちろん、違いますよ。

**法の下の名無し** · 2007/09/22(土) 18:16:38

>>33
だとしたら不適切な事例だね。撤回するなら早々に撤回するがよろしいと思うが如何か？

14 · 2007/09/22(土) 18:16:44

>>31
法の定義は見当たりませんね。

14 · 2007/09/22(土) 18:17:34

>>34
どの事例が、どのような点で不適切ですか？

**法の下の名無し** · 2007/09/22(土) 18:21:06

>>36
人の文章を読みなさない。万有引力の法則を例に挙げた箇所だよ。
リンゴ云々という言明と質量を持つ云々という言明とのつながりについて
君が述べたところ。これは科学的説明として論じられる・論じられてきた関係。

>>35
君が読めないということだろう。それを責めようとは小生は思わない。

14 · 2007/09/22(土) 18:24:20

>>22
つまり、あなたの正義の定義は、

・同定不能な概念

そうすると、このスレの質問は、「法律に同定不能な概念はあるか」
という意味だ、ということになりますね。

14 · 2007/09/22(土) 18:30:02

>>37
>リンゴ云々という言明と質量を持つ云々という言明とのつながりについて
>君が述べたところ。これは科学的説明として論じられる・論じられてきた関係。

実際にどのように論じられてきたかという歴史的事実についてはややこしくなるので踏み込みませんが、
仮に、リンゴの落下が科学的説明として論じられる・論じられてきたとしても、
「証拠」として挙げることが不適切ということにはならないと思いますが。
ある仮説をある証拠で証明しようとしたときに、「その事柄は説明としてるか割れていたから証拠にはならない」
と反証されることはないでしょ？

**法の下の名無し** · 2007/09/22(土) 18:35:20

>>38
例えば「～に正義はあるのか！」とある対象（ここでは～に該当する）を批判
するとき、そこで意味されているか（ここでは社会的にどのようにその言明を形成
する言語使用がなされているのか、という意味）ということと、当該対象の中に
ある概念が包含されていることとは必ずしも同じではない。
スレ主がどの意味で「法律に正義はあるのか」と主張したかは小生にはわからない。
したがって場合分けが必要となるが、
仮に前者の言語使用としてなされたのであるならば、
定義不能だけど統整的理念として機能する正義からすれば、おかしい、との理解を
することもできるかもしれない。
後者の言語使用であるならば、それは最早「～あるか」「～である」という言明それ自体は
微妙なものとなるだろう。強いて言えば「～あるか×」という仕方で問うしかなかろう。
デリダは敢えてそのような問いをしたわけだ。
「正義とは脱構築不可能である×」と。あるいは「脱構築は正義である×」と。

**法の下の名無し** · 2007/09/22(土) 18:40:08

>>39
小生はそのような主張をしていない。再読願いたい。
リンゴ云々と質量云々は、一方が他方の言明の単なる言い換えになっている関係には
立たないと主張しているわけ。
他方、君が出した「正義とは云々」「なぜなら法に従わない云々」という言明の関係は、
一方が他方の単なる言い換えになっている、つまり言明以外の要素から導出される関係にはなく、
単に語義を変えた関係でしかないから、事例として持ち出すのは不適切であるということ。

14 · 2007/09/22(土) 18:52:54

>>40
>スレ主がどの意味で「法律に正義はあるのか」と主張したかは小生にはわからない。
私は、スレ主は、主張しているのではなく問うていると思うのですが。
とりあえず、形式としては質問として示されていますよ？

>>41
>リンゴ云々と質量云々は、一方が他方の言明の単なる言い換えになっている関係には
>立たないと主張しているわけ。
ですから、それは「説明」としてはでしょう？

**法の下の名無し** · 2007/09/22(土) 18:58:54

>>42
君は人の文章を読んでからレスポンスしているかい？
小生がどの意味で「～」と主張したか、と言っているのは、
質問内容を語る言明がありうる言語使用のうちいずれの意味を持って
問われているのか、それが詳らかにはわからないが、と言っているわけ。
おわかりになります？
説明の箇所については、君の提出したアナロジーはなんら説得的ではないと
いうことを認めたということでよろしいかい？

**法の下の名無し** · 2007/09/22(土) 19:09:00

そろそろ小生の否定的な提示の仕方の誤りを指摘していただこうか？
「正義とは法に従うこと」という手前勝手な主張をしたわけだから、
君も小生の「手前勝手な主張」にコメントをよこしてもよさそうと思うが如何？
単細胞が多い法解釈学者ですら「正義とは法に従うことだ。なぜなら法に従わない
正義はありえないからだ」というトートロジカルな主張をして悦に浸っている夜郎自大
な輩はめったにいないと思われるが。
でないと例えば判例にしばしば見受けられる「～は・・・・の点で正義に反するから」
だとか「手続的正義に著しく反するような」といった言明は意味を為さなくなる。
法に反するか否かが問われているときに、「正義に反する」というときに使用される「正義」が
「法に従うこと」という意味を付与されているわけないからである。
さもなくば、「法に従うことに反しているから法に従わない」とトートロジーを主張することに
なるからね。

**法の下の名無し** · 2007/09/22(土) 19:30:30

そもそも「法に従うことが正義だ。なぜなら法に従わない正義は存在しないからだ」
などいうと主張が当然自明であるとの見解が過去・現在の哲学者なり倫理学者なりその他
法哲学者の言説を通してなされたことがあるのだろうか？
そこを>>14氏に尋ねてみたい。
反例なら挙げられようが。例えばスピノザは『国家論』だったかと記憶しているが、
人民にとって害悪しか齎さぬ国家があるとせば、そのような国家の法などに拘束される
必要もないし、またそのような国家自体が滅びた方が被害は軽微で済むとまで主張していたはず。
ジョン・ロックも抵抗権を認めているように、法に従うこと自体を正義だとは思っていない。
カントは、自己の格率が普遍的立法となるように行為せよ、との主張をしているが、
もちろん法に従うことを正義とはしていないし、カントのいうパブリックな理性の行使（そもそも
理性の行使はカントにいわせればパブリックなものでしかありえないのだろうが）は、法に従うことでは
ない。法が見せかけのパブリックを偽装しているだけで、実はプライベートなものでしかない
場合もあることを前提に立論している。
と色々あるわけだが、いずれにしても「法に従うことが正義。なぜなら法に従わない正義は存在しないから」
などいう主張はしていないし、一般的にもそうした見解が誰からも支持を受けた自明の問題とされた事実もない。

14 · 2007/09/22(土) 20:48:23

>>43
>質問内容を語る言明がありうる言語使用のうちいずれの意味を持って
>問われているのか、それが詳らかにはわからないが、と言っているわけ。
しかし、
>>40
の文中には、「主張したか」という言葉は出てきますか「問われているのか」という言葉は出てきませんよ。

>説明の箇所については、君の提出したアナロジーはなんら説得的ではないと
>いうことを認めたということでよろしいかい？
ええと、あなたには、私の述べている内容について、
何か納得できない点がある、ということは認識していますよ。
それが何かはよくわかりませんが。

>>44
>そろそろ小生の否定的な提示の仕方の誤りを指摘していただこうか？
なぜ？

>>45
とりあえず、あなたの言う、「反例」というのは、「法に従わない正義」の提示だと理解していいですか？
そして、その場合の法の定義は、私が示した定義だと。
仮に私が示した法の定義以外の定義であなたが「法」という言葉を使っていらっしゃるのなら、
その反例は、私の主張に対する反例にはなりませんよね？

**法の下の名無し** · 2007/09/22(土) 21:05:57

>>46
もう無理しなさんな。
～はあるのか？
というのだから
「問われているのか」と解して何ら問題ない。今更何を言っているやら。

法の定義を示せ示せと阿鼻叫喚の如く言っておられたのだから、
小生が否定的な仕方で解すほかあるまいと返答にどう応答するのかが問われている。
もちろんそう解さないことも可能。

君の言う「法に従うことが正義」との主張をしている人間が君以外にいて、
かつその主張が歴史的にも汎通しているのかい？
あと、その質問は君自身に問われるべきかと思うが如何か？
スレ主は「法律に正義はあるのか」と言っているわけだ。
それに対して君は法に従うことが正義だ、とおそらく著名な学者なら口が裂けてももらさない
与太話を弄しただが、スレ主から言わせればともすれば君の主張はスレ主への反論にはならない
ということになるが如何か？

～～～ 法律に正義はあるのか ～～～

～～～　法律に正義はあるのか　　～～～