◆ケルゼンに詳しい人はいますか？

**法の下の名無し** · 04/11/29 20:30:34

私は今ケルゼンに関心があって勉強しているのですが、よくわかりません。
ケルゼンに関して詳しい方はいらっしゃいますでしょうか？

**法の下の名無し** · 04/11/29 20:41:00

いない。
終了

猫 ◆u0ZYnEjMF6 · 04/11/29 20:45:46

とりあえず
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4797251050/250-3497385-3179450
を読んでわからなければ腹を切って氏ね。
それでも駄目なら質問しろ。

**法の下の名無し** · 04/11/29 23:28:40

まあ、時間があるなら原著をゆっくり読んだ方が良いんじゃないの。
二次文献を読んでもいいんだけど、そうすると偏った見方しか
できなくなるからね。でも、原著の訳本はピーーーーーだから、
ドイツ語ができないと困るよね...。

**法の下の名無し** · 04/11/30 00:02:26

「ピーーーーー」って何ですか？
長尾先生の訳本もその「ピーーーーー」なんですか？

**法の下の名無し** · 04/11/30 00:31:12

原著は読んだ方がよいのは確か。しかしドイツ語でかかれているのはかなり難しい。
ちょっとかじったぐらいでは無理。従ってUCLAの時に出てる英語で書かれたものがよい。
訳本は横田の「純粋法学」清宮「一般国家学」尾吹「法と国家の一般理論」
横田と清宮のは文体が古いのでやや読みにくい。

**法の下の名無し** · 04/11/30 09:25:27

長尾先生の訳本がピーーーーーであるかどうかは知りませんが（選集など
>>3を読んだ限りでは「だから何だってカントに遡るんだよ。ハートに下れよ！！」とか思ったりします。

**法の下の名無し** · 04/11/30 17:09:55

>>1さん

ハンス・ケルゼン　東大UP選書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4130060309/qid=1101801828/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-2866036-1082751
これを読めば、博士の人となり等がわかると思います。
後は法思想史の概説書などで、ｹﾙｾﾞﾝの業績がどのような評価を受けているかなどを見ておけば、
理解の手助けになると思います。
あとは、何度もレスされているように、原著に噛り付くのが早道かと。

**法の下の名無し** · 04/11/30 20:17:18

>>8
有難う御座います！

ケルゼンに関する研究なんて時代遅れもいいところですかね？

**法の下の名無し** · 04/11/30 22:07:42

日本人はケルゼン好きだね。

**法の下の名無し** · 04/12/01 02:27:53

>>9（＝>>1?）さん
流行は終わりましたが、まだまだ研究の余地はあるかと思います。
ｹﾙｾﾞﾝの「純粋法学」が日本で紹介され、現在の法理論にどの程度影響を及ぼしたのか、
なんて考えてみるのも有意義では？
っていうのを、私が日々考えてるんですがねｗ

>>9さんは、ｹﾙｾﾞﾝの「何」に関心を持たれたのですか？

>>10さん
好きですよね。。。なんでだろ？清宮・宮沢の影響か。
本国での評価はどうなんでしょうかね。

**法の下の名無し** · 04/12/01 13:35:13

>>10

それは、単にKelsen以外の学者を理解する能力がないから。

**法の下の名無し** · 04/12/03 13:15:17

>>11
やはり『純粋法学』です。
「正義」の相対性を謳い、イデオロギー等の諸要素を排斥した上での法学の再構築という試みは、これから国連を一つの統治機構としていくと考えるに大きな影響力を持つのではないかと考えられるからです。

**法の下の名無し** · 04/12/04 01:25:01

しかし、ケルゼンの説では最終的な法の妥当根拠は根本規範に求めなければ
ならず、それが果たして妥当であるかという点が問題だという。

**法の下の名無し** · 04/12/04 02:45:46

法哲学者の法認識のために根本規範が仮構されるにすぎない。
根本規範はあくまで作業仮説なんですよ。だから無内容でいい。

妥当性の正確な構造の（法哲学者による）認識のために必要とされるだけで、
根本規範がどうだろうが、法の妥当性そのものとは無関係なわけ。

**法の下の名無し** · 04/12/04 03:07:40

シュミットとケルゼン、どっちが上？

**法の下の名無し** · 04/12/04 03:47:17

規範の学としての法学から価値判断を排斥するというのがよくわかりません。

**法の下の名無し** · 04/12/04 07:49:27

法規範の「妥当性の正確な構造の（法哲学者による）認識のため」には、
法の具体的内容は邪魔なんだよ。だから価値判断を排斥しよう、ということになる。
ケルゼンがやろうとしてるのは一般法理論だから、およそ如何なる法体系にも適用できる理論でなければならない。
だから、価値相対主義的、没価値的に法の内的構造だけを純化して取り出そうとするわけ。

そんな事が方法論上一体全体可能なのか、とかは別の話。

**法の下の名無し** · 04/12/04 09:01:39

>>15-18
　そのとおり、ケルゼンは法の一般的な説明のために法の内容を捨象して
制裁に裏付けをもった実定法の授権関係に注目する。だから、説明としては
論理的・体系的であるわけだが、そのように観念的・形式的に捉えることは
純粋であるがゆえに、現実社会から遊離している（尾吹）と批判される。
　すなわち形式的な法の構造の説明としては素晴らしいが、法が社会の
技術の一つであり、人の行為の準則現実の運用されることについては、関心を払わなすぎる。
　純粋法学は魂のない人形か、あるいは中身の入ってない入れ物のようなものであるということ。

**法の下の名無し** · 04/12/04 12:51:10

>>19
中身の入っていない入れ物だとおっしゃる法の形式的構造の解明にすら
ケルゼンが実際に成し遂げたような膨大な知的作業が必要なわけで、
事実と規範を意識的に分離することなく法の解明を遂行なんてのは不可能事。

ケルゼンの場合、認識論上要請された没価値性、価値相対主義テーゼが、
規範理論のレベル（例えば民主主義論）にまで持ち込まれているところが難点。
本当に認識と評価を分離する立場に立てば、
規範理論のレベルでああいう諦観的価値相対主義をとる必要はなかったはずなのだが…

**法の下の名無し** · 04/12/04 14:44:54

>>15
「認識」とは「認識行為」を指すのでなく「認識内容」を指すものだと考えた場合、『根本規範』が「無内容でいい」ということにはならないのでは？

**法の下の名無し** · 04/12/04 16:44:27

俺も以前はケルゼンが結構好きだったんだけどさ。
結局のところ純粋法学は形式であって正義の内容を定めない以上
狭い範囲でのみその有用性を得るひとつの視点でしかないことに気づいたら
あまり、関心がなくなっちゃたな。
もちろん、ケルゼンは重要だし、現在においても法認識論の出発点だとは思う。
けど、これからはやっぱり『言語』でしょ。

**法の下の名無し** · 04/12/04 19:42:27

>>22
『言語』ってヴィントゲンシュタインとかですか？

**sakigake otokojuku** · 04/12/04 21:08:22

　「現実の言語を精密に考察すればするほど、この言語とわれわれの
要請との葛藤は厳しくなる（論理の透明な純粋性は、私とって、結果
として生じたものではなく一つの要請であった）。この葛藤はしだい
に耐え難くなり、かの要請もやがては虚しいものになり果てようとす
る。――われわれは全く摩擦のない、つるつるとした氷の上にさ迷い
でたのである。そこでは諸条件がある意味で理想的なのだが、まさに
そのためにわれわれは先へ進むことはできない。われわれは先へ進み
たい。そのためには摩擦が必要である。ザラザラした大地に戻れ！」

　ウィトゲンシュタイン『哲学探究』１０７節黒田亘訳
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（民明書房刊）

**法の下の名無し** · 04/12/04 23:14:53

せっかくだから、KelsenのDemokratie論もやってくれ。というか、
二つとも勉強しないと、Kelsenの全体像は見えて来ないし...。

**法の下の名無し** · 04/12/05 01:20:35

>>21
だからね、法の形式的構造を授権連関という観点から解明しようとすると、
最終的にどこかで授権の遡行を打ち止めにする必要があるので、
作業仮説として第一原因としての根本規範を措定せよ、という話なのよ。
で、第一原因として根本規範という議論の余地があるものを自覚的フィクションとして措定するからには、
それが無内容でなければ困るわけ。それに内容があったら自然法になっちゃうからね。
で、>>18 にも書いたように、これが方法論上、健全なのかどうかは
議論の余地がありうる、というのが通常の理解だと思う。

>>22
やっぱりね、良くも悪くも法認識自体に意味を見出せる法哲学者ならではの理論なんだよ。
正義論との関わりでの有用性は、確かに薄い気がする。
でも、法認識論と法価値論を分けるという態度は基本的には正しいと思うので、
ケルゼンきちんと読まなきゃな～とは思っている。

**法の下の名無し** · 04/12/05 01:47:23

なんか論理実証主義の時代で
止まってるような話だすな。

**法の下の名無し** · 04/12/05 02:06:43

>>26
ここで２．３人の人が述べてるのは割と
オーソドックスなケルゼンの理解だから。
多くの人がそう理解しているという類のもの。
これを現代的に新しい見解で発表するなら論文にはなるわな。
支持を受けるかは知らないけど。

猫 ◆u0ZYnEjMF6 · 04/12/05 02:25:57

Yumi Saito (Yokohama, Marburg); Reine Rechtslehre. ?
Oder: Rechtswissenschaft als Normwissenschaft.
Zum Geltungsproblem der Rechtssatze im Rechtspositivismus Hans Kelsens
http://www.steiner-verlag.de/ARSP/ARSP3.html

こういう事研究して、ドイツ語圏の雑誌に載せている日本人研究者の方もいるんだね。

猫 ◆u0ZYnEjMF6 · 04/12/05 02:29:11

上の「?」は文字化け化なんかで間違ってはいっちった。
なんか「?」があるだけで面白そうなタイトルの論文になるな(笑

ロールズの反照的均衡?とか
初期シュミットのカトリック思想?とか
トマス・アクィナスの自然法論?とか

**法の下の名無し** · 04/12/05 02:42:30

>>30
ロールズの反照的均衡(笑)
初期シュミットのカトリック思想(笑)
トマス・アクィナスの自然法論(笑)
とかもよさげだと思われ

猫 ◆u0ZYnEjMF6 · 04/12/05 02:47:28

まああれだ、ケルゼンが2ちゃんねらーなら、「ロールズにおける正義の二原理w」とか書いてたわけだ。

**黒田サトル** · 04/12/05 02:50:58

ケルゼンなら、まずは長尾龍一だな。
あとは、尾吹善人や菅野喜八郎でも読め。
樋口陽一もいいかもね。

長尾先生はお元気なのかな？
『カール・シュミットの死』を読んで以来ご無沙汰なのだが・・・

**法の下の名無し** · 04/12/05 09:02:18

かつての憲法学でのケルゼン理解には賛同しかねるところが多いな。尾吹も菅野も。
根本規範が無内容なのが良くない、なんてのはケルゼンを全く理解していない証拠だと思う。
無内容じゃないと困るんですが、と。法実証主義プロジェクトを遂行しているケルゼンに向かって、
やっぱり自然法だよな、と言ってのけるのはどうなのか。法実証主義批判とセットならいいんだけどねぇ。
それなら最初からケルゼンなんか読むなよ、とは思うわけだが。

>>28
漏れの周囲ではこういう理解が主流だと思う。基礎法学だしな。

**法の下の名無し** · 04/12/05 09:35:23

長尾先生は日大法学部で教鞭をとられております。

**法の下の名無し** · 04/12/05 12:11:10

>>34
管野や尾吹は、根本規範が無内容なのがよくないやっぱり自然法だとは
いってはいないと思う。そういう主張の論文は見たことがない。
ケルゼンの純粋法学の理屈では、根本規範が価値を含んでいては理論上矛盾する
ことは明らかで（授権される法秩序の体系について価値を捨象して考察しているのと釣り合わない）
そういう批判はいくらなんでもしてないと思う

**法の下の名無し** · 04/12/05 12:23:08

いやいや、書き方が悪かったかな。
ケルゼン解釈としてはまともな尾吹と菅野で「すら」、良くわからんことが多い、というはなしで。
自然法云々はむしろ、芦辺周辺に向けられた話ですわい。いまでも時折耳にする。

**法の下の名無し** · 04/12/05 17:00:15

>>30
>>29がねら～ならこういう論文か？
『純粋法学ｗ。法律なんざ　学問じゃねぇだろ２（；´Д｀）ﾊｧﾊァ』（超訳）

**法の下の名無し** · 04/12/06 08:55:09

>>33
樋口は菅野や長尾と併せて読んで意味があるんで、
樋口だけ読んだんでは誤解が生じるがな。

**法の下の名無し** · 04/12/08 02:49:58

なるほど～！
要するに「純粋法学」は方法の学なんですね。
正当性とかそんな問題にはならないんですね。

**法の下の名無し** · 04/12/08 03:16:53

> イデオロギー等の諸要素を排斥した上での法学の再構築という試み

これ自体がひとつのイデオロギーなわけだが。

また、ケルゼンの価値判断なき認識というのは、ウェーバー的・新カント派的
認識論の没価値性論的読み方に支えられている気がする。

大塚久雄的に言うと、没価値正論の誤読とか言われそう。

それに、現代において、価値判断なき認識が成り立つなんて信じる人が
いるんだろうか。

ゲルゼンやるなら、認識論あたりから再構築しないと駄目そうだ。

**法の下の名無し** · 04/12/08 04:37:10

＞ゲルゼンやるなら、認識論あたりから再構築しないと駄目そうだ。
「ゲ」ルゼンって何か意図あり？

**黒田サトル** · 04/12/08 04:57:49

ま、長尾龍一先生が読み易いかな。
とりあえず助手論文（『国家学会雑誌』所収）でも読んでみたら。
『ケルゼン法学の周辺』とかいう本もあったやうな・・・
木鐸社が好きなんだよ、ケルゼンは・・・

**法の下の名無し** · 04/12/08 05:34:22

> 「ゲ」ルゼンって何か意図あり？

単なる誤入力。

ケルゼン自身が、新カント・ウェーバー的認識論を没価値性論的に
読み込んでいるという指摘は、すでに誰かが言ってる？

ケルゼンが新カント派であることを否定する見解があると聞いたが、
そのことと関連するんだろうか。

**法の下の名無し** · 04/12/08 07:57:52

そこでケルマンですよ。

**法の下の名無し** · 04/12/08 15:59:44

長尾先生の助手論文GET!
これって、市販されてる「ケルゼン研究Ⅰ」と同じなのかなぁ～

**法の下の名無し** · 04/12/08 23:47:48

>>41
＞それに、現代において、価値判断なき認識が成り立つなんて信じる人がいるんだろうか。
特定の価値判断を行った者のみに純粋法学の有用性が得られると考えることもできる。
てか、俺がケルゼンから卒業した一番の理由がココ。

>>46
多少の手直しはしたらしい。

**法の下の名無し** · 04/12/09 03:12:27

> 俺がケルゼンから卒業した一番の理由がココ

わかる。
認識論をキッチリ勉強していたらケルゼンには乗れないわな
ところで、樋口陽一の『近代憲法学にとっての論理と価値』
も、ケルゼン的な没価値性論に陥っているような気がしない
でもないんだが、気のせいだろうか。

> ケルマン

ケルマンって誰や？

**法の下の名無し** · 04/12/10 14:29:39

ケルゼンを研究するに当たってその周辺からアプローチする際、
誰辺りから手をつければイイんだろ？？
ヴェーバーかな？？

**法の下の名無し** · 04/12/10 20:41:19

>>49
新カント学派がいかなるものか、調べてみてはいかがでしょうか。
法哲学の基本書にかいてあるし。

**法の下の名無し** · 04/12/10 22:59:52

ん～。。。
無知でごめんなさい…。
新カント学派って具体的には誰の事を指すんですか？？

**法の下の名無し** · 04/12/10 23:04:36

ウェーバー

**法の下の名無し** · 04/12/10 23:08:03

リッケルト

**黒田サトル** · 04/12/11 01:50:16

>>53
マールブルク学派のほうだよ。カッシーラーぐらいがいいんじゃないの？

**法の下の名無し** · 04/12/11 03:20:03

ttp://www.aeiou.at/aeiou.film.o/o504a

↑ケルゼンの動画発見！

**法の下の名無し** · 04/12/13 03:11:41

ケルゼンとへルマン・ヘラーの論争というものが有名と聞きますが、その議論内容を
御存知の方はいらっしゃいますでしょうか？

**法の下の名無し** · 04/12/13 03:42:16

法学的にはケルゼン≧シュミット
政治学的にはシュミット＞＞＞＞＞ケルゼン
かと

ただケルゼンはシュミットと同僚でもあったので、両者はシンクロナイズでしょ

と、わが師が三田で教えてくれました

しかし、ちくま文庫あたりで両者の主著が文庫にならんかなぁ

**法の下の名無し** · 04/12/13 07:35:21

mita? sanda?

**法の下の名無し** · 04/12/13 11:39:12

>>56

安世舟先生の著作を読んでみたらいかがでしょうか。

>>57

>ただケルゼンはシュミットと同僚でもあったので、両者はシンクロナイズでしょ

「同僚」ってことは何の意味もないでしょ。じゃあ、高橋(和)と日比野と長谷部が
シンクロしてるかと言うと...。

**法の下の名無し** · 04/12/13 22:30:07

>>59
なんの意味もない、ということはないと思う。
同僚とかだと嫌でも顔を合わせる機会ができるので、
なにかしら話をしたりするもの。
シンクロとまではいかないとは思うが。
ケルゼンとシュミットの会話を誰か想像してくれ

**法の下の名無し** · 04/12/13 23:55:06

>>59
『国家学』以外の著作ですよね？？

**黒田サトル** · 04/12/14 00:52:59

ケルゼンがナチスによって大学から追放されたときに
同僚（というかそもそもシュミットはケルゼンが大学に推薦した）の
シュミットが何の反対もしなかったのは有名な話だ。

ケルゼンを京城帝大の教授に迎えようとした話や、黒田覚が
京大の研究会でケルゼンについて発表したら、
「規範が大砲を撃つか？」と先輩に批判された話などがある。

**法の下の名無し** · 04/12/14 01:09:14

>>57
いや正確には
　　　法学者　　表向き　　ケルゼン＞シュミット
　　　　　　　　裏の顔　　シュミット＞ケルゼン

それで

　　　政治学　　シュミット＞＞＞＞＞ケルゼン　
　　　　　　　ただし、人文系政治学者に限る

　　　　　社会科学系政治学者はそもそも両者とも無視

と邪推

**法の下の名無し** · 04/12/14 23:50:59

>>62
>京城帝大の教授に迎えようとした話
これって尾高朝雄のつながりででてきたってこと？

**法の下の名無し** · 04/12/15 11:44:36

規範が大砲を撃つか？

んー？なにそれ

**法の下の名無し** · 04/12/15 12:39:58

規範は大砲を撃たないが、大砲を撃つか撃たないかは規範が
決めるのではないか？

とマジレスしてみる。

**黒田サトル** · 04/12/16 04:43:17

>>64
そう、よく知ってるねぇ・・・
>>65
黒田「ケルゼンによると、国家とは法規範の体系である」
佐々木「法規範が戦争して大砲を撃つのか？」
みんな「ゲラゲラ」

65 · 04/12/18 01:46:09

わかりやすい説明　thx

**法の下の名無し** · 04/12/18 01:48:29

長谷部＆Ｅ教授に注目。

**法の下の名無し** · 04/12/18 02:01:24

黒田「ケルゼンによると、国家とは法規範の体系である」
佐々木「法規範が戦争して大砲を撃つのか？」
黒田「はい。これが実によく中るんですわ・・・」
一同　シ～ン

**法の下の名無し** · 04/12/18 06:42:25

> 黒田「ケルゼンによると、国家とは法規範の体系である」
> 佐々木「法規範が戦争して大砲を撃つのか？」
> みんな「ゲラゲラ」

　上の「ｹﾞﾗｹﾞﾗ」は、誰に対してのものなんでしょうか？

　一見したところ、黒田氏に向けられたもののようですが、
ドイツ国法学に言う国家の両面性を知っていれば、
両者を混同している佐々木氏のほうがドキュソだ、という
意味の嘲りにもとれますが・・・・

猫 ◆u0ZYnEjMF6 · 04/12/18 10:49:12

黒田及びケルゼンでしょ。
このエピソードは俺も知っているけれど、当時日本では全くケルゼンが理解されていなかった、
という文脈で紹介されていたような。俺の場合は「法規範が戦争するのか?」というように記憶しているけれど。

**法の下の名無し** · 04/12/18 11:48:26

>>72
別にケルゼンの理解までいかなくても、社会学的国家と、
法学的国家の二面性というような、イェリネク的な理解、
つまりドイツ国家学の知識があれば、かならずしも俗っ
ぽい佐々木の発言を笑えないはずなんだが・・・

当時の学会って、その水準にも達していなかったのか・・・
まあ、イェリネクの一般国家学を原書で読むのは大変だ
というのは分かるけどね。

当時も今も、日本の学者の語学力はショボかったという
エピソードとして現代的意義があるのかも・・・・

猫 ◆u0ZYnEjMF6 · 04/12/18 12:07:45

そうかなあ。国家二側面説とこの「戦争問題」は－ケルゼン内部では結びついているにしても－
基本的には別問題じゃないの。
法と事実が区別されるべき問題であるとして、イエリネックあたりにおいては両者は対等、
或いは前者がやや有利であったのだろう。そういうわけで、国家が戦争をするという「事実」が
存在した上で、これを法的にどう理解するかが問題となるわけだ。
これに対してケルゼンは全く違う。ケルゼンは、そもそも、法が前提として存在するから
国家が戦争することが可能である、正確に言うと、「我々が」国家が戦争をすると「認識すること」
が可能である、と説くわけでしょ。ここでは、法と事実の区別と言うより後者の前者に対する従属下が説かれている。
こういう発想はイエリネックらに馴染んでいたとしてもケルゼンに馴染んでいなければ
なかなかとりえない発想だと思うんだけどな。

**法の下の名無し** · 04/12/18 13:13:53

ケルゼンの社会主義批判は有名ですな。

**法の下の名無し** · 04/12/18 17:44:10

ケルゼンは国家法秩序維持説でしょ？
法律が国家をつくる。とかなんとかで、そのまやかしの最たるは
条約やら国際法が人類普遍の原理として理想社会を・・・

我が国の国体を危うくする危険思想。

**法の下の名無し** · 04/12/18 18:11:16

>条約やら国際法が人類普遍の原理として理想社会を・・・

ここまではさすがにいってないと思う
国際法を法と認めてはいた記述はあったと思うが

**法の下の名無し** · 04/12/19 01:27:39

>>76
＞我が国の国体を危うくする危険思想。
と言っている時点でマジレスを返すべきかどうか迷うのだが

＞法律が国家をつくる。
これはひとつの視点であり、認識論。
＞条約やら国際法が人類普遍の原理として理想社会を・・・
こちらは価値判断を含んでいる。

ただ、
国際法の委託により各国家は各々の内部規範（国内法）を整備しているという
考察（一元説）もひとつの認識論としては可能であるものの、現実には各国の
国内法ないし各国が独自に定めた国際法（条約その他）によって国際法の内容
が決定されているという事実を否定しえないことは明らかである。
この場合、国際法の優位（一元説）をとる認識論と、国際法は国内法とは別個
の妥当根拠を持つとするニ元説の認識論のどちらが『より適切か』という問題
においては後者に利があるはずなのだが、ケルゼンが前者に傾いていた感がない訳ではない。

彼には国際法の優位を主張したいという価値判断があったのだろうが、
それは事実判断に潜入させた点については非難を免れないと思う。

価値判断を完全に排した純粋な認識論は現実に対して常に従属的であるため、
『正義』という理想を追い求めるべき法律学の視点においては重視すべきで
はないという教訓の好例だと個人的には思うが、回りの人には「理解不能」と言われてる。

最後はグチになってスマソ。

**法の下の名無し** · 04/12/19 13:37:29

もうケェルゼン！

**黒田サトル** · 04/12/19 16:58:40

>>76-77
まずは、図書館に逝って、長尾先生の本でも読みなさい。
田中しげあきなんかの、法哲学なんかの一般書じゃあ誤解するだけじゃ。

04/12/20 00:43:57

>>67
これって、穂積氏が「天皇即ち国家」と言ったのに対し、
尾高氏が
「天皇が外遊すれば国家も外遊したことになるのか」
と批判した（質問した）というエピソードと関係があるのですか？

**表向きには護憲派** · 04/12/20 18:02:21

イエリネック、ケルゼンは国家の権威を汚す不逞の輩では？
その国の民族、歴史、伝統、宗教、慣習から発達してきた国家や法を否定し・・・

彼らの国家観はただ領土区域に人民がいて（民族人種関係なし）政府があって法があるみたいな感じで、
機械的な人工国家（いわゆる、人民の共同体・・罪の汚れなき地上の楽園・ユートピア）を仮定して法を語る曲学阿世の輩。
フォルクス・シュタットを破壊するのみならず、ひいては我が天皇国体を破壊せんとする意図は明白であ～る！！！
国民確信説？自然何とかかんとか説？　　なにそれ？　機関説に持ち込むつもりデスカ？
そして・・・・・
ダーウィンの進化論を社会科学でパクって世界史発展の法則で考えて人類は進歩しているとお考えになり
資本主義段階から社会主義段階に進むと妄信し、それがだめなら社会福祉国家などと、おほざきになられる。
そして、皇室のみならず国家をも滅ばす亡国の毒説。

国家や民族という概念を破壊し、世界市民主義的国際平和の実現するとお考えになられるのでしたらそれは、大間違い。

**表向きには護憲派** · 04/12/20 18:23:47

ぼば・・・

ケルゼンって無神論者だったけ？シュミットがバリバリのカトリック。
イエリネックは神を信じていはず・・たぶん。

　立法者は神の意志を推測して法をつくる。・・・・・
全く、キリシタンの臭いがプンプンするぜ！

**法の下の名無し** · 04/12/20 18:32:47

何で変なのばかりこのスレに来るんだ！！

**法の下の名無し** · 04/12/20 20:12:04

あのぉ～
いきなり的外れな質問をしますが、
ケルゼン以前は法の正当性を上位規範に求めるというような考えは無かった
のですか？

**法の下の名無し** · 04/12/20 21:38:08

>>85
自然法なんてのは実定法規範の根拠をメタ実定法の領域に求めていたよね。

純粋法学の場合は自然法をイデオロギーとして排斥する一方で
命令は法律に、法律は憲法に妥当根拠をもつ、という視点で考察したときに生じる
「もし憲法の妥当根拠となるものを思惟するとしたら何か」という疑問に対して
「大半の憲法は以前の憲法を合法非合法に改正することによって制定されている
ので歴史上最初の憲法、あるいは（本来は存在しないので）仮説的にのみ言及し
うるある規範＝根本規範」としました。

ここで重要なのは自然法と違い根本規範はその内容について何も言及していないということ。
だから根本規範は「人権を保護しろ」とか「民主政を採用しろ」とか主張しません。
ただ単に法一般の妥当根拠の形式に着目して考察したときに法律が憲法に妥当根拠を持つように
憲法にも何らかの妥当根拠があるとして仮説的に言及するならば、それを根本規範という呼ぼうということです。

**法の下の名無し** · 04/12/21 08:22:22

>>86
> 根本規範

想定はできるが、認識はできないってんだから
エマニエル・カントの"物自体"みたいだよな
根本規範って。

**黒田サトル** · 04/12/22 01:42:55

>>85
だから、長尾先生の『根本規範論稿？』でも読めよ。
たしか、『カール・シュミットの死』のなかにあったやうな・・・

**法の下の名無し** · 04/12/22 04:30:42

フォルクス・"シュタット"???

**無法者** · 04/12/22 14:44:30

　法律の段階構造ってケルゼンが言い始めたの？
（独断と偏見に基づけば）
国際法＞憲法＞公法＞社会法＞私法＞＞＞＞＞＞＞人間個人の自由意志及び自然な感情に基づく善悪判断。（みたいな）

**無法者** · 04/12/22 14:59:06

ケルゼンをまじめに且つ誠実に勉強しようとするならば、最初に読むべき本は何？

**無法者** · 04/12/22 15:12:34

弁護士の使命は、犯罪者の身体・生命を守るのではなく、法そのものを弁護しなければならない。

犯罪者は法を侵害したら問題であって、人を傷害したからではない。
傷害された法の正義の回復とその保護こそ国家権力の義務。

法の為の人であって、人のために法があるためではない。

**法の下の名無し** · 04/12/28 00:36:11

>>90-92

これはまた香ばしい方がいらっしゃいますね...。

>>81　上杉じゃなかったけ？

**法の下の名無し** · 04/12/28 00:42:18

存在当為二元論が正しいなんて言ってる香具師には、

プレハーノフ『史的一元論』がオススメ。

存在当為二元論が見事に反証されてるよ。

**法の下の名無し** · 04/12/30 00:33:12

純粋法学とイデオロギー・政治
─ハンス・ケルゼン研究─
兼子義人著

・・・って本は、評判どうよ？

**法の下の名無し** · 05/01/01 18:57:36

>>95
個人的には良かったような気がするけど、
ケルゼンの一面史（？）みたいな感じで、ケルゼン理解に特に利するかどうかは微妙かも
社会主義法云々は読み飛ばした。
戦間期オーストリアの中のケルゼンが書かれている部分は是非読むべし。

**法の下の名無し** · 05/01/12 21:47:12

ケルゼンを簡単に理解したいなら、ラジオ番組「インタラクティヴ憲法」の１月版を聞け。
娘にかわって行政法の大家E教授が該博深遠なる学識を披露されてる。
俺は、あれ聞いてアゴがはずれたよ。
ところで、あの番組の最後の方でE教授が
「ケルゼンに関する質問ならば、たちどころになんだって回答で・・・」
って言ったとき、すぐに司会者が割り込んで遮ったでしょ。
あれって、「回答でけるぜん！」って言おうとしたのかな？

**法の下の名無し** · 05/01/15 17:42:57

打ち合わせのときも「回答でけるぜん」って言ってたらしいからな。

**法の下の名無し** · 05/01/19 19:51:41

ケルゼンの根本規範って結局ハートの言う、
｢社会的に容認され、事実として存在している本源的承認のルール｣ってことでしょ？
数学で公理体系内部の無矛盾性は論証できても、公理自体は論証できない、仮定するもの
だってのと同じだよ。

**法の下の名無し** · 05/01/19 20:08:33

100

**法の下の名無し** · 05/01/19 20:39:29

ケルゼンの根本規範に思想をぶち込んだのが日本の憲法学の悲劇だった。

**法の下の名無し** · 05/01/22 07:26:30

>>97
それ何？

**法の下の名無し** · 05/01/22 21:37:16

>>102
「法学教室」

**黒田サトル** · 05/02/02 21:58:12

>>101
清宮さんの根本規範論なんか、信仰が入っちゃってるからなぁ。
弟子の空手チョップとかは面白いのだが・・・

**法の下の名無し** · 05/02/14 18:33:08

美濃部達吉は昭和五年頃にケルゼン批判の本を書いてる。
おいらにとっては以外だ！

**法の下の名無し** · 05/02/15 00:26:30

>>105
それ周知の事実だよ
知らないとモグリ呼ばわりが決定するくらいにね。

美濃部が

Reine Rechtslehre ist keine Rechtslehre.

と言ったという話も有名。

**法の下の名無し** · 05/03/02 02:35:39

>>106
訳してくれ～

**法の下の名無し** · 05/03/05 22:58:00

そのままだよ。

「純粋法学は法学じゃない」

ライネ・レヒツレーレ　イスト　カイネ・レヒツレーレ

**法の下の名無し** · 05/03/07 01:48:48

美濃部先生はケルゼンに学んだんじゃないのかい？

**法の下の名無し** · 05/03/09 14:29:35

ケルン大学だっけ？
カール・シュミットの謀反により失脚。

カリフォルニア大学で国際法の、はんす・けるぜん
東京裁判の違法性についてやっぱ理解している。
横田喜三郎のような曲学阿世の輩とは違う。

昭和十九年に美濃部博士は、商法について本だしたりしてるけど何の本？

**法の下の名無し** · 2005/03/31(木) 08:19:53

ケルゼンに詳しい人いますか？

水道橋にいますよ｡

**法の下の名無し** · 2005/03/31(木) 08:40:22

>>94
つまり方法一元論ってこと？
確かにケルゼンは方法二元論だね。

**法の下の名無し** · 2005/04/02(土) 18:22:54

そういえば長尾先生が存在当為二元論から離れたところで書くと言っていた
ケルゼン研究Ⅱはどうなったのだろう･･･。

**法の下の名無し** · 2005/04/17(日) 01:22:52

>>110
シュミットの謀反って？気になる・・・

猫 ◆u0ZYnEjMF6 · 2005/04/17(日) 04:37:44

謀反って言うか、ナチがケルゼンをユダヤだからという理由で大学から追放しようとしたとき、
同僚であったシュミットは反対しなかった(しても意味ないからという理由らしい)って話でしょ、確か。

**法の下の名無し** · 2005/04/17(日) 10:00:02

＞シュミットは反対しなかった(しても意味ないからという理由らしい)って話

長尾龍一『レヴァイアサン』　講談社学術文庫
のシュミットの評伝に書いてあるね。

**法の下の名無し** · 2005/04/18(月) 09:59:57

>>115 >>116
でも、それって長尾先生の個人的な見解じゃないの。
鵜飼先生か誰かが書いた『カール・シュミット』では、
「ケルンにシュミットを呼んだケルゼンが馬鹿だった」みたいな書き方だったと思う。
シュミットにしてみればケルゼン追い出すのに賛成する理由はあっても反対する理由なんかなかったでしょ。

**法の下の名無し** · 2005/04/18(月) 12:31:19

＞シュミットにしてみればケルゼン追い出すのに賛成する理由はあっても反対する理由なんかなかったでしょ。

1933年1月末　ナチス政権掌握　ケルゼン罷免
1933年4月　　シュミット、ケルン大学教授に
1933年5月　　シュミット、ナチスに入党
1933年10月　シュミット、ベルリン大学教授、枢密顧問官に

シュミットがケルゼンの招聘に応じたのは、ナチ政権が成立して、シュライヒャー派のシュミットとしては
―どの程度身の危険があったかはわからないが―ベルリンを離れたかったという事情があったみたい。
↑ここまでは>>116より

嘆願書の署名が行われた時期と、シュミットの友人のポピッツが国務大臣に任命されて、そのポピッツが
シュミットをナチスの御用法学者に登用するようにゲーリングに推薦した時期が書かれていなかったので
前後関係を調べないとよくわからないけど、署名をしなかった時点で、積極的にケルゼンを追い出したかったか
どうかはわからないかな。まぁ、「ケルゼンが追い出されてもいいや」くらいには思ってたかもしれないけど。

**法の下の名無し** · 2005/04/19(火) 19:13:35

ドイツ人でも新カント派の人間は結構まともだよね。
英米系に近い。

**法の下の名無し** · 2005/04/24(日) 20:40:15

お前の脳内ではドイツはクソ、英米はまともなのかよ。

**法の下の名無し** · 2005/05/11(水) 01:06:59

ケルゼンスレは【保守】

**法の下の名無し** · 2005/07/23(土) 05:24:54

**法の下の名無し** · 2005/09/05(月) 20:12:50

うｐ

**法の下の名無し** · 2005/10/02(日) 00:06:25

UCLA時代のケルゼンって、最初の方はまわりがだれもそのすごさをしらなくて、
非常勤講師待遇だったみたいだね。さすがにあとから教授になったみたいだけど
このへんにも大陸系と英米系の断絶というのがあるのだろうか？

ところでkelsenってさいしょkoelsenってつづりだと思ってたよ。ウムラートだと
思ってた。

**法の下の名無し** · 2005/10/04(火) 01:20:32

肥える線

**法の下の名無し** · 2005/11/05(土) 11:49:20

『法と国家の一般理理論』とUP選書の『法と国家』って同じものですか？

**法の下の名無し** · 2005/11/05(土) 17:12:30

ちがいます

**法の下の名無し** · 2005/11/16(水) 09:20:41

おなじです

**法の下の名無し** · 2005/11/19(土) 13:31:09

ちがいます

**法の下の名無し** · 2005/11/20(日) 01:11:30

おっほん。憲法学の泰斗である俺様が答えよう。

『法と国家の一般理理論』とUP選書の『法と国家』は全く違う。

まず、『法と国家の一般理理論』は分厚い。そして『法と国家』は薄い。

これが最大の違いだよ。分かったかね？

え？　何で中身の違いに触れないのかって？

そりゃ、ツンドクだから（ｒｙ

**法の下の名無し** · 2005/11/20(日) 03:03:26

ツンデレ？

**法の下の名無し** · 2005/11/20(日) 07:12:17

>>130
ありがとうございました。
ところで、オリジナルタイトル教えていただけますでしょうか？

**困ってます** · 2006/01/12(木) 21:31:15

誰か土方の法社会学の後期のテストの「法の妥当性」についての模範解答ありませんか？？

**法の下の名無し** · 2006/01/13(金) 17:21:26

法の妥当性の根拠を自然法や根本法に求めるのは誤謬。

法の妥当根拠は憲法に合致するところに求められ、
憲法自体は自己論理テクストとなって、それ以上、
自然法や根本規範には遡及しない。

この考えによって、法の妥当根拠を求める無限後退は
切除しうる。

↑こんな感じで書けば優まちがいなしだよ

**法の下の名無し** · 2006/02/18(土) 06:41:36

>>134
＞法の妥当根拠は憲法に合致するところに求められ、
　憲法自体は自己論理テクストとなって、

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

**法の下の名無し** · 2006/02/18(土) 07:00:31

>>134
おいおい、法社の試験だよ。
しかも、土方の。ルー万じゃないのか？

**法の下の名無し** · 2006/02/19(日) 07:41:05

　　　　　　　　　/　⌒ ⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　/ヽ　/　 ∨
　　　　　　　丿丿　　　　　ゝゝ　　　　　　　　　　l＼/　　`′
.　　. （　　彡　　　　　　　　ゝヾ　　　　〉)　　＿|
　　 . ゝ　.|　■■■ii､,iii■■■　ゝ　/ 　　＼
.　　　 ./ゝ|　＜●＞）（＜● ＞　　|/~ヽ　　　>　　見てください、
.　　　　（　 |　　 )~~)　|　|　　)~~)　　｜　）　∠__
　　　　　ヽ|　ヽ（（.( Ω_Ω )（（　ﾉ　｜丿　　　/　　この一方的な攻撃
　　　　　　|　　　））:::::l l::::::::: ））　｜　　　　/＿
.　　　　　ゝ　（（＜三三＞（（　　ノ,　　　　　 |　 ,、
　　　　　　＼)　)　⌒⌒ 　））／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／|＼＿_i ＿__／ _´.. ‐'./　＼､　　　　　　＼/　ヽ/
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.　　　 | 　　 |:.l.　/';';';';';|=　　ヽ/:.|　.|l⌒ｌｌﾆ._ | ﾞｰ=':|　|. L._｣　））
　　　 l.　　 |:.:.l./';';';';';';'!　　 /:.:.| i´|.ｰ‐' | /　|　　 |.　!　　 l
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.　　　　　　l　|:.:.:.:.:.:.l;';';'/:.:.:.:.:.:.:.:.:.|.　＼:::::＼:::::　ヽ　 ::::::!′　:::| 　 .:/
.　　　　　　ｌ |:.:.:.:.:.:.:∨:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.! 　 /ヽ:::　`:::　　　　::::　　....::....

**法の下の名無し** · 2006/03/01(水) 23:36:01

ケルゼニア～ン

**法の下の名無し** · 2006/03/23(木) 07:08:15

根本法って、ケルゼンの根本規範とは違うわけ？

**法の下の名無し** · 2006/03/23(木) 08:15:58

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／殺／　　
　　　　　　　 _____　__、__、、　　　　　　　　　　　／虫／
　　　　　／　　　　　　　　丶丶、　　　　　　　 |＼／ｼｭｰッ!
　　　　／　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　⌒　／‘￣　　　　　　　
　　　/　　ダニみどり/　　　　　　 |　（　⌒　/　　　　　　　　　
　　/　　　　　　　　 /　　　　　　　　| 　（　　　　 ⌒　　　　　　　　
　 /　／ﾉ/ﾉ/ﾉ/ﾉﾉ　＼　　　　　　　|　　　ﾉ　′丿　　　　　　　
　ヽ /　　（（　　　　　　ヽ、　　　　 |　　、、,,　,　,　　　　　　　
　　|　 ⌒丶　　　⌒丶　ヽ、　　|　／￣￣￣￣＼:　　　　　
　　 |/ ￣ヽ　　 / ￣ヽ　　 |　　 |／ヾ　　ヾ　　　　＼;、　　　　　　　　　
　　 ||　／　 | ⌒ .|　＼　|─　 |／ヽ.|　ヾ　彡　　ヾ　　丶、　　　　
　　 |ヽ____. /| 　 .ヽ____ /　　　|б .ﾉ| 　　　／＼　　.ヾ　.　ト
　　ヽ.　　　|　　　　　　　　　 | ﾝ / 　ヾ　<PSE>　　　　.　ト　　　
　　　＼ノくレフヽ_ ノ　　／／　ゞ　　＼／　　ﾐ　　　ト　
　　　　＼（三）　　　／| /ﾐ丿　　＼　丶＼　　彡　ト
　　　　　　＼_＿ .＿／　. |　／ヽ　　＼＼　＼＼　　　ﾉ、　　
　　　　　　ヽ丿／　　　ヽ丿／ゝ丿／　＼＼　＼＼／、　　
　　　　ヽ／／ヽ　　ヾ／／ヾ／／ ______＼＼／＼＼
　　　ヽ/ ／ヽ　　　ヽ/ ／　ヽ/ ／　　′　′ ヽ-⊃　丶⊃　
　　　　(ノ　　　　　　 (ノ　　　 (ノ　　　　　　

**救いを求める者** ◆7UpSOEZchg · 2006/06/15(木) 23:59:54

私がケルゼン理論の中で理解できないのは、

様相上無差別な基体(Das modal indifferente Substrat)

という概念である。

存在の様相(Sein-Modus）をまとうときは事実となり、
当為の様相（Sollen-Modus）をまとうときは規範となる、
この摩訶不思議な存在(！)とはいったい何なのだろうか？

それはいったいどこにあるのか？
それは概念なのか？　イデアなのか？　物自体なのか？

**救いを求める者** ◆7UpSOEZchg · 2006/06/16(金) 00:03:56

また、妥当性(Geltung)という概念も理解できない。
ある規範が妥当だったらどうだというのか？
これに対して「妥当な規範は受け入れるべし」という文は、
何も説明していないように思われる。私は「妥当性」を理解できないのであり、
結局のところ「受け入れるべし」がいったいなんなのかも理解できない。

**救いを求める者** ◆7UpSOEZchg · 2006/06/16(金) 00:09:25

基本書レベルを通読するだけでは、

「存在と当為という何かが独立して存在している」

という妙な見解が生じてしまうのではなかろうか？
私もまたそのように誤解していた。

しかし、

「存在と当為の中に入ってくるものは様相上無差別な基体」

であり、すなわち、同じものなのである。
SeinとSollenがあるのではなく、Sein(X)とSollen(X)があるのだ。
そして、このXの内容の一致が「価値」である。
ケルゼンによれば、価値とはsein(X)のXとSollen(X)のXの内容が一致することでしかない。
しかし、それは単なる定義なのではなかろうか？

**救いを求める者** ◆7UpSOEZchg · 2006/06/16(金) 00:15:11

もうひとつの問題は論理学の問題である。
ケルゼンは、「事実に関する論理学は規範に適用できない」ことを
繰り返し主張している。では、規範体系であるはずの法体系は、
論理によって展開されないのか？

それとも、事実に関する別の論理学があるのだろうか？
また、次の事も分からない。

様相上無差別な基体にはどのような論理が適用されるのか？
まさか何の論理も適用されないのか？
だとすれば、私たちはこれについて何の論理的な議論もできないのか？

**救いを求める者** ◆7UpSOEZchg · 2006/06/16(金) 00:28:57

しかし、質問してばかりではなく、過去ログに対するいくつかの私見を述べたい
（>>48）。

ケルゼンが、根本規範は没価値であるというとき、この「価値」を私たちが
使う意味で捉えるのは危険である。なぜなら、先ほど述べたように、ケルゼンが
いう価値とは、「Sein(X)のXの内容とSollen(X)のXの内容との一致」だからである。

普通、こんな変な意味で使う人はいないように思われる。
また、「価値判断なき認識は存在しない」という命題における「価値」判断も、
このようなケルゼン独特の意味では使われていないのではなかろうか。

すると、「価値判断なき認識は存在しない」という主張を、ケルゼンのいう
「根本規範は没価値である」という主張に対する反論として用いるのは、
「価値」の字面に捕らわれすぎであるように思われる。

どうだろうか？

**法の下の名無し** · 2006/06/16(金) 19:45:45

>規範体系であるはずの法体系は、論理によって展開されないのか？

されない。
後期ケルゼンでは法命題に関する論理の適用は明示的に否定されている。

>様相上無差別な基体にはどのような論理が適用されるのか？
>まさか何の論理も適用されないのか？
>だとすれば、私たちはこれについて何の論理的な議論もできないのか？

ケルゼンには古典的な様相の区別（de re, de dicto）がないか、
あるとしても非常に特異な形でとらえられている。
そこでは基体自体について(de re)「事実」「規範」という様相が賦与され、
我々はそうした様相を伴ったモノについて語ることになる。
しかし、普通は、モノに関する言明について（de dicto）「事実」「規範」という
様相を賦与するのである。
で、この違いが法に対する論理の適用可能性の否定へとつながる。
まぁ、ケルゼンに適切な言語哲学的道具立てがなかったせいで彼の議論が
無駄にﾜｹﾜｶﾗﾝ♪ものになってるのは有名な話で、これもそのうちのひとつだな。

**救いを求める者** ◆7UpSOEZchg · 2006/06/17(土) 01:56:00

>>146
なるほど。ありがとう。

**法の下の名無し** · 2006/06/19(月) 22:02:43

age

**法の下の名無し** · 2006/06/21(水) 22:52:33

>>146
その手の話は、ケルゼンの何を読めば出てきますか？

**法の下の名無し** · 2006/06/22(木) 11:51:54

遺稿集には出てるけど翻訳物ではないんじゃないかな（雑誌論文除く）？
日本のケルゼン研究だと前期（？）の方が中心だし。

**法の下の名無し** · 2006/06/22(木) 19:04:13

>>150
遺稿集っていうと、General Theory of Norm
の事でしょうか？
>様相上無差別な基体
についても、それを読めば良いのでしょうか？

紹介論文でも良いのですが、日本語で読めるものはありますか？

**法の下の名無し** · 2006/10/01(日) 20:26:08

何が純粋法学だよ！
国会の多数派が、立法者じゃねえか！
ああ！こんな基本もわかってねえのか！
この現実逃避が！
こんなやつに限って、９９歳まで生きやがって！

**法の下の名無し** · 2006/12/29(金) 22:47:59

天才

**法の下の名無し** · 2007/01/21(日) 16:23:57

あ

**法の下の名無し** · 2007/01/22(月) 19:01:03

清宮四郎の弟子のドクター油川なら詳しいだろう。教室を飛び出し居酒屋つがる
で朝まで語ることであろう。

**法の下の名無し** · 2007/02/27(火) 00:24:49

青森？

**法の下の名無し** · 2007/03/14(水) 05:35:38

　ケルゼンは，貧しいユダヤ教徒の両親の元に生まれましたが，大学への就職の便宜上
ルター派教会の洗礼を受けました。しかし，神学者ブルンナー宛てに「正義と神とは両立しない」
などという失礼な論文を書いていたので，根っからの無神論者だったと思う。
　しかし，ケルゼンは，新カント学派と位置づけられているけれども，同氏の徹底的自然法思想排斥・
意思主義はフランチェスコ学派のウィリアム　オブ　オッカムにつながるのだ。この思想的通底は，ケル
ゼン自身自覚していなかったと思うが・・・。
　あとは，ハンス・ファイヒンガー。

**法の下の名無し** · 2007/03/14(水) 17:35:10

日大法学部の長尾教授

**法の下の名無し** · 2007/06/13(水) 21:09:28

オッカムといえば小林公先生ですね

**法の下の名無し** · 2007/06/20(水) 13:07:25

>救いを求める者 ◆7UpSOEZchgさんへ

すばらしいです。質問です。
①「様相上無差別な基体」という言葉はどの本に出てきますか
②価値＝「Sein(X)のXの内容とSollen(X)のXの内容との一致」
　・・・ほかにもこのような意味で使ってる人はいますか。
　べつに「価値」という言葉でなくてもいいのですが
　「Sein(X)のXの内容とSollen(X)のXの内容との一致」を
　独自の用語で呼んだ人はいそうですよね。
③この点は新カント派（とその超克？）と関係あるのですよね。
　ケルゼンは新カント派の内在的な超克を狙ったと考えればいいのでしょうか

>146さんへ
「ケルゼンに適切な言語哲学的道具立てがなかったせいで彼の議論が
無駄にﾜｹﾜｶﾗﾝ♪ものになってるのは有名な話」というのは
たとえばどこで言われてますか
教えてチャンですみません。

**法の下の名無し** · 2007/07/02(月) 01:59:51

age

**救いを求める者** ◆7UpSOEZchg · 2007/07/04(水) 23:35:48

>>160
すまない。レスが遅れてしまった。

①「様相上無差別な基体」という言葉はどの本に出てきますか
とりあえず遺稿集では見かけた。
たぶん遺稿集が一番懇切丁寧に書いてある。
一番衝撃的だったのは、「カントは事実と価値の二元論を採用していない」という主張だ。
②価値＝「Sein(X)のXの内容とSollen(X)のXの内容との一致」・・・
それはいるかもしれない。ただ私には勉強不足でちと思いつかない。
③この点は新カント派（とその超克？）と関係あるのですよね。・・・
これについてはプロパーではないので何とも言えない。

**救いを求める者** ◆7UpSOEZchg · 2007/07/04(水) 23:38:24

>>151
今手元にないのと読んだのが以前のことなのでよく思い出せない。
今度探しておく。

**法の下の名無し** · 2007/07/08(日) 18:26:35

160です。

>162
ありがとうございます！
遺稿集は邦訳ないですよね・・・

救いを求める者 ◆7UpSOEZchgさんは、ケルゼンが何のために

>「存在と当為の中に入ってくるものは様相上無差別な基体」
>であり、すなわち、同じものなのである。
>SeinとSollenがあるのではなく、Sein(X)とSollen(X)があるのだ。
>そして、このXの内容の一致が「価値」である。

・・・と考えていると解釈しておられますか。
またいつか教えてくださるとうれしいです。

**法の下の名無し** · 2007/08/03(金) 17:22:20

倫理学では価値判断は客観的か？と言う問題があります。「アメリカの首都は
ワシントンである」のような事実についての言明は誰でも認めざるをえない
が、「人を殺してはならない」のような価値判断を含んだ言明は単に発話者の
「人を殺すことに反対だ」という主観的主張の表明にすぎない、
という主張に対して、何とか価値言明の客観性を確保しようとする
試みがあります。
サールという哲学者は事実判断から価値判断を導こうとしました。

ところで、事実判断も価値判断も何かについて、「これは正しい」と主張するものである
以上、ケルゼンの純粋法学からは除外されるわけでしょうか？

**救いを求める者** ◆7UpSOEZchg · 2007/08/04(土) 00:40:52

>>164
まず、「存在」と「当為」は異なるというのが大前提であるように思う。
これは何のためかと言うと、存在に関する論理を当為に拡張しないためであろう。
ケルゼンは、遺稿集で、規範に論理学を適用することを終始否定している。

しかし、いくら「存在」と「当為」とが異なるとしても、

「今日は晴れているべし」
「今日は晴れている」

の２つの文が、全く異なった対象について言及しているとは考えにくい。

このためケルゼンは、、「今日は晴れている」という事実と「今日は晴れているべし」
という規範とが、同一の対象（＝無差別な基体）を指示しながらかつ異なる様相を有している
という理論に行き着いたのではないだろうか。

**救いを求める者** ◆7UpSOEZchg · 2007/08/04(土) 00:42:35

ちなみに、遺稿集の原本がいまだに見つからない。
どこかにしまったようだ。

**法の下の名無し** · 2007/10/26(金) 19:57:47

ケルゼンの純粋法学を理解するのには、やはり彼の民主制論を考慮すべきでしょうか？

**法の下の名無し** · 2007/10/30(火) 23:08:20

　誰か、純粋法学の第２版を翻訳してくれないか?

**法の下の名無し** · 2007/10/30(火) 23:12:23

>>165

　サールの証明？
　合意は履行せらるべしと言う隠された命題が判断（推論）過程のどこかに混じっているのだ。
　新カント派によれば、それ以外の推論は、純粋理性レベルでは出来ない。
　
　そういう議論を某大学の論理学の先生としたら、痛烈な批判を加えられた。存在論???

**法の下の名無し** · 2007/10/30(火) 23:13:40

　サールを紹介した人って誰だっけ?　佐藤節子？　環境倫理学の千葉大学の先生?

**最後の墓場** · 2007/10/30(火) 23:27:18

>>165
「アメリカの首都はワシントンである」のような事実についての言明は誰でも認め
ざるをえない。
　それって、単なるコンヴェンショナルな「定義」だろう。「事実」とは少し
違う（合衆国憲法？　の定義規定？）
　仰りたいことは分かるけれども。もう少し分かりやすい説例は無いだろうか?　
　全ての人は、死すべき運命にあるとか（経験的総合的判断?）。

**最後の墓場** · 2007/10/30(火) 23:30:53

>>168
　いずれ読むことを避けるべからざる文献だけど、純粋法学を理解するには、
必ずしも必要が無いように思う。きわめて実質的・経験的判断だから
「純粋法学」とは方法論が異なる。ケルゼンがあの文献を書いたのは、アフター
ナチスだろう。

**法の下の名無し** · 2007/11/02(金) 00:24:03

>>173

純粋法学はアメリカに亡命してからの著作ですよね。
でも、その内容に関しては一般国家学などのそれ以前の著作の要約だと思います。

やはり、関係ないと考えるべきなんですね。

**法の下の名無し** · 2007/11/28(水) 15:04:56

ghdhhdf

jrtjrj

yyyrrye

jggjjgjg

yryry

ghkkhghtg

grthjrhg

**法の下の名無し** · 2007/11/29(木) 04:12:39

　純粋法学第1版は、ウィーンで執筆された。第2版はキャリフォーニアで書かれたのかもしれないが、よく知らない。誰か第2版を日本語訳してくれたまえ。

**法の下の名無し** · 2007/11/29(木) 07:24:02

>>176
きみがやりたまへ

**法の下の名無し** · 2007/12/05(水) 02:32:50

>>16
「価値言明の客観性を確保しようとする試み」
興味深いです。サールのどの本のどこに書いてありますか？
法学部生ですが、そこが納得できればモチベーションが上がりそうなのでぜひ。

**法の下の名無し** · 2007/12/14(金) 02:36:10

よし、第二版やろう

**法の下の名無し** · 2008/01/03(木) 04:37:52

　サールの「存在から等位を導き出した命題群」は環境倫理学をやっている人が紹介している（講談社学術文庫）。
あと，佐藤節子（慶応）も何か論じていた（ヨンパルト古希記念？）。

　「ＸはＹに＜○○＞と約束した」（存在命題）→「ＸはＹに対し約束を守るべきである」（当為命題）
みたいな話。
　これは「約束は履行せらるべし（パクタスントセルバンタ）」という媒命題なしに，直接的に妥当かどうか？

**法の下の名無し** · 2008/01/06(日) 15:28:41

ん、今出てる訳本は第二版じゃなかったっけ？

**法の下の名無し** · 2008/01/08(火) 00:02:02

　漏れは，岩波書店の黄色い本（横田喜三郎訳）しか持ってない。最近出版されたのか？第２版。
　１０年以上前，木鐸社から第２版を翻訳しようという計画があったらしいが，立ち消えになったらしい。
　第２版では根本規範の基礎付けを仮説演繹のみから基礎づけることはやめにして，シュミットに少し近づいたと言う話を
聞いたことがある（トランスフォルマチオン　デア　マハト　ツーレヒト）。
　その辺は，N大学名誉教授（法科大学院科長を投げ出した）先生が詳しいかもしれない（事実としてある正義の規範力）。

**法の下の名無し** · 2008/01/08(火) 00:15:22

　ふと「ケルゼンとヴェーバー　関口光春ISBN4-7877-0113-4」を開いてみたら，

>これは何のためかと言うと、存在に関する論理を当為に拡張しないためであろう。
>ケルゼンは、遺稿集で、規範に論理学を適用することを終始否定している。

に関する論究があった。２９６頁以下

　規範そのものに直接矛盾律や三段論法が適用できるのか，という問題から取りかかることにしたい。一般的には，論理は真理値を
もつ命題に関わるのであって，それを持たない規範には原則として適用することができないと言われている。（中略）
しかしそうはいっても規範には「すべての」とか「もし・・・ならば」「・・・・ない」などの量化記号や論理的結合子に記号化できる
ものが含まれているし，またケルゼン自身も認めているように，規範に用いられる概念の間にも包摂関係が成立する
ので,多くの研究者がそれを手がかりに規範の論理を可能にしようと努力している。
　（以下，スカンジナビアリアリズムのイェルゲンセンを紹介し，述語論理学の記号がたくさん出ている）。

**Pacta sunt servanda** · 2008/01/08(火) 00:36:29

　XはYに対し「１００万円を借ります。利息は年５パーセントで
３年後に必ずお返しします」と約束した（事実言明）。
　故に，XはYに対し「３年後，年５パーセントの利息を付けて１００万
円を返すべきである」（当為言明）と導出できるか，という問題。
　約束は守られるべきである→守れない約束はするべきでない→約束をすると
きは，それを守れるかどうかよく考えるべきである→借金は計画的に
というのは，それほど違和感のない推論だろうと思う。

**Pacta sunt servanda** · 2008/01/08(火) 01:10:59

　すべての男は金玉を３個持つべきである。ある男は，金玉を２個しか持っていない。
　それ故ある男は男であるべきではない。

**Pacta sunt servanda** · 2008/01/08(火) 01:24:13

　漏れはある試験（憲法）＜最高裁判所がある条約について違憲判決を出した場合，
内閣はいかなる義務を負担するか＞というのを出題されたことがある。
　一応二元論で回答した。
１　内閣は憲法を改正し条約を合憲化して，これを誠実に履行する義務を当該締約国に対して負担する。
２　締約国と交渉して，当該条約を解消する義務を国民に対して負担する。
３　どちらも履行することがはなはだ困難な義務であるが，それ以外に考えようがない。

と書いておいた。

**法の下の名無し** · 2008/01/10(木) 01:06:48

>>183

それ東洋大学の先生の博士論文（文学）ですよね。正直、全く以て問題外な論文だと思うのですが。

**法の下の名無し** · 2008/01/20(日) 00:00:03

ケルゼンについて勉強しているのですが、
どうしても解釈がわからなくて困っています。
良ければこの文章の意味がわかる方がいれば、
わかりやすく教えていただけないでしょうか？

　民主制のもつ合理主義的性格を顕著に示すのは、
国家秩序を可能な限り目的意識的に設定された成文一般規範の体系として樹立し、
それによって個別的な司法行為や行政行為を可能な限り厳密に規定し、
予測可能性をもたせようとする志向である。
民主制は国家活動の重点を立法に置こうとする傾向、
法律国家となろうとする本性的傾向を持っている。
ここで決定的役割を果たして入るのは合法性の理念であり、
それゆえ、個々の国家行為の正当性が合理的に、
即ち合法性に求められるべきだという観念である。
ここでは正義というものは疑問の対象であるから、
それより法的安定性が優先し、
自然法理論より法実証主義が好まれる。

**法の下の名無し** · 2008/01/23(水) 14:43:34

ケルゼンの民主制論ですね。出典はなんでしょうか？

すなわち法律国家になることによって、国民が自己の行動が合法か否かを判断することができ、それによって国家秩序が安定するので、自然法論などの正義に関する規範認識よりも、法実証主義による規範認識の方がそれに資するということでしょう。

**法の下の名無し** · 2008/02/01(金) 01:09:02

>>188
「民主制は法治主義だ。民主制ってのは良いモノを飾るための言葉だからな、法治主義にもつかっちゃうよ。
　法治主義っーても形式的法治主義だからな。間違えるなよ。
　実質的法治だの正義だの自然法だのインチキいうやつは社会の敵だから氏ね。
　けっきょく法実証主義マンセー。って、これは俺の好みなだけだけど、きっと皆からも好まれるよ。」

**Barl-Karth** · 2008/02/16(土) 00:33:53

　しつこく慫慂するのだが，誰か木鐸社に純粋法学第二版（日本語訳）を持ち込んでくれたまいしか？？

**柳瀬 良感** · 2008/02/16(土) 00:35:23

　漏れが生き返って持ち込む。

**片貝 泰三** · 2008/02/16(土) 00:49:12

　ケルゼンを読むと肩が痛くなる。

**法の下の名無し** · 2008/02/22(金) 19:20:36

ウイイレの初期チームにいるゴールキーパー？

**法の下の名無し** · 2008/03/03(月) 13:28:13

>>191

だから俺が持ち込むって！あと五年待ってろ！！

**法の下の名無し** · 2008/03/04(火) 01:03:34

民主政＝独裁者がいない＝法に恣意性が極めて少ない＝法の内容が明らか＝
独裁者がいないので全部立法で決まってる＝合法であるかどうかが全て＝合理主義的＝
もちろん絶対的正義なんて人によって考え違いので当てにならない＝法実証主義

法実証主義を採用しない人でも考慮せざるえない理屈ではある罠。
だがこのような考えは「悪法も法」なりという思考を導き易い。
多少あやふやであっても、ヒューマニズムに根拠をもっていない『法』は
凶暴すぎる道具と化してしまう傾向がある。
人間理性に基づく超法規的な価値判断というのも、時には必要なんじゃよ。

**法の下の名無し** · 2008/03/10(月) 17:10:26

>>196

それは間違い。
独裁者の存在がないことは民主制の要件にはならない。
したがってすべての「＝」がつながらない。

**法の下の名無し** · 2008/04/01(火) 23:06:16

サブプライムやガソリン税の問題で使用料の値上げが決定しました、
２ちゃんねる使用のみなさん使用料の確認を再度お願いします
（みんなのことだから当然とっくに知ってるだろうけど、一応）

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**法の下の名無し** · 2008/04/23(水) 02:46:19

ケルゼニアーン

**法の下の名無し** · 2008/05/31(土) 15:42:52

トレビアーン