【民法】入会権って何だべ？【旧慣】

**法の下の名無し** · 04/10/27 13:55:00

教えてケロ。

**法の下の名無し** · 04/10/27 14:29:40

単発質問スレは禁止でつ。
ローカルルール嫁…ここは法学板、コンプライアンスでﾖﾛ。

**法の下の名無し** · 04/10/27 17:24:16

18歳未満は入会できません。（ｗ

**法の下の名無し** · 04/10/27 22:52:48

>>2
法学的高度な見地の質問だべ。

**の下の名無し** · 04/10/28 14:58:22

何が高度な見地か知らんが答えてやろう。

入会権（イリアイケンと読む）は、地役権の一種である。
ある里に住む住民が、ある山に立ち入って、薪や山菜などを採取する権利をいう。
このとき、里の土地が要益地、山の土地が承益地になる。
里の住民が、山の土地の所有権を共有する場合を、共有入会権と言い、
山の土地の所有権を共有せず、地役権の存在のみの場合を地役入会権という。
地役権とは、他人の土地を自分の土地の便宜のために利用する権利で、
袋地(囲繞地)通行権が有名である。
地役権は、契約によって設定でき、土地の売買と運命を伴にする。
入会権は江戸時代からの慣習を継承したもので、契約に相当すると考えられる
言い伝えなどを根拠に取り扱われる。

**法の下の名無し** · 04/10/28 17:21:52

所有権と地役権って同時に設定できるんだっけ。

**法の下の名無し** · 04/10/29 01:02:30

できる

**法の下の名無し** · 04/10/29 14:27:23

入会権や地役権の対抗要件はなんですか？？登記？？

**法の下の名無し** · 04/10/29 14:36:29

>>7
根拠は？

**法の下の名無し** · 04/10/29 15:39:24

里にAさん、Bさん、Cさんが住んでいたとしよう。
山の所有はAさん、Bさん、Cさんの共有だったとする。
地役権の設定は、Aさんの土地を要益地、山の土地を承益地として設定。
Bさん、Cさんの土地と、山の土地の間にも同様の地役権を設定。
山の土地は３つ地役権の承益地を兼ねるが、
要益地は、Aさん、Bさん、Cさんのそれぞれの土地に設定されているので、
同時に設定できる。

**法の下の名無し** · 04/10/29 15:49:22

＞入会権や地役権の対抗要件はなんですか？？登記？？

地役権の対抗要件は原則として登記。
だが、外面的に地役権の設定が認められる場合は、登記無しでも可。
登記が無く、外面的に全く探知できない場合は、善意の第三者の適用あり。

**法の下の名無し** · 04/10/29 17:45:55

＞入会権は江戸時代からの慣習を継承したもので、契約に相当すると考え
＞られる言い伝えなどを根拠に取り扱われる。

昔々、おじいさんは山に芝刈りに・・・・・
桃太郎の子孫と主張したら、対抗要件になる？
岡山の国有林で松茸取りしても大丈夫か？

**法の下の名無し** · 04/10/29 18:27:45

野生のクマを地元の人以外の奴が勝手に殺した場合って権利侵害になるの？

**法の下の名無し** · 04/10/29 21:44:15

人質事件最新情報
http://bbs2.aimix-z.com/bbs.cgi?room=678932

**法の下の名無し** · 04/10/29 21:45:26

>>13
無主物だろ。

**法の下の名無し** · 04/10/29 22:42:37

>>6-7 >>9
所有権を設定するって？
所有権あっての地役権でしょ？

**法の下の名無し** · 04/10/30 01:05:44

川島武宜先生！
お出ましを！

**法の下の名無し** · 04/10/30 17:02:11

>>15
土地の天然果実かも。

>>12
桃太郎は桃から生まれたので相続権なし。

>>16
承役地は他人の土地に限る。
自分に承役地の所有権が移ると消滅。

**法の下の名無し** · 04/10/31 16:01:33

桃太郎は、・・・・・・
桃を食べて若返った、おじいさんとおばあさんの間に生まれた。

相続権あり。
ただし、山の所有者に無断で芝刈りしていたなら地役権はない。

**法の下の名無し** · 04/10/31 18:22:57

桃太郎の鬼って、山の所有者っぽくね？
桃太郎は、暴力で地役権を設定させた極悪人。

**法の下の名無し** · 04/10/31 18:33:46

>>19
桃太郎が鬼から財宝を手に入れて大金持ちになった村から離れたら
入相団体の構成員資格を失うのではなかろうか？

**法の下の名無し** · 04/10/31 19:53:03

桃太郎が権利をもてるかは入会団体の規約によるから、当然に入会団体に入れるとは限らない。
無駄レスだけど、古い本によれば入会には公法の分野に属する権利と私法分野の権利とふたつあったらしいよ。

**法の下の名無し** · 04/11/01 22:38:11

>>21
地役権は土地と運命を伴にする。
桃太郎が離れても、その家に住みつづけた子孫は地役権を持つ。

>>22
＞桃太郎が権利をもてるかは入会団体の規約によるから、当然に入会団体に入れるとは限らない。

桃太郎が地役権を設定したから、入会集落の根拠は桃太郎の要役地。
桃太郎の要役地が細かく分かれて入会集落になったはず。
よって、その地に住む桃太郎の子孫なら入会権を当然に持つはず。

**法の下の名無し** · 04/11/02 16:55:00

入会権は、集落に住む事が条件。
集落に移り住めば自動的に権利を持ち、集落を離れれば自動的に権利を失う。
団体の裁量で左右できるならば、それは、単なる地上権の共有に過ぎない。
通常の共有と異なる点については、共有処分についての特約で説明できる。

一つの山に複数の地役権が設定されている場合、山から生じる利益をいかに
分配するかという問題が生じるが、その調整をするのが入会団体。
入会団体は、地役権による収益権を持ち寄ることによって設立されたと解すべき。

**法の下の名無し** · 04/11/02 17:28:22

>>5
>入会権は江戸時代からの慣習を継承したもので、契約に相当すると考えられる
>言い伝えなどを根拠に取り扱われる。

慣習というのは、山の土地と集落の土地の間に地役権があるという認識が、
山の所有者と集落の住人の間で継続して交わされてきたことをいう。
いつ頃に地役権を設定したのかが不明であっても、
地役権が設定されているという共通の認識があれば足りる。
入会活動を繰り返し行ってきたという事実を、慣習と誤解している例が多いが、
一時的な無断利用を共通の認識としていたなら、入会活動をいくら繰り返し行って
いたとしても地役権は否定される。

**法の下の名無し** · 04/11/02 19:21:43

最近はコモンズとかいって環境保全の観点から注目されてるらしいね

**法の下の名無し** · 04/11/02 20:51:32

新説桃太郎。
おじいさんは、山へ芝刈りに行って、クマに食べられてしまいました。
おばあさんは、川へ洗濯に行って、急な雨で増水した川にはまって
死んでしまいました。
そこを大きな桃が、土砂崩れの泥水と一緒にごろごろと海に向かって
流れていってしまいました。
－終わり－

**法の下の名無し** · 04/11/03 18:15:27

>無駄レスだけど、古い本によれば入会には公法の分野に属する権利と
>私法分野の権利とふたつあったらしいよ。

というか、地役権による収益権（私法分野）の調整のために、
地役権を維持しつつ、収益権を公権力によって停止し、
代替に公法による補償装置（旧慣使用権）を設けたと考えるべき。

>最近はコモンズとかいって環境保全の観点から注目されてるらしいね

公共事業妨害のために、入会権をでっち上げる事例が多く、
問題になりつつある。

**法の下の名無し** · 04/11/05 10:52:39

>>28
他方、公共事業推進のため財産区財産を入会地だといって登記を変更した行政庁ってのがあったな。

**法の下の名無し** · 04/11/06 11:40:47

>>27
甘いな、地役権は住人が死亡しても消えないのだ。
跡地に移り住んだ親戚が継承することになる。

**法の下の名無し** · 04/11/06 17:34:07

>>28
漁業の場合は、地役権そのものが公権力によって剥奪されて、
補償として漁業権を与えられたみたいだね。

**法の下の名無し** · 04/11/07 13:47:56

>>29
逆だろ。

**法の下の名無し** · 04/11/09 21:29:23

地役入会は、ほとんど無いというのが真実。
単なる、財産処分に関する特約付きの地上権共有だろ。
転出者の権利喪失と転入者の権利取得は、
法が自動的に作用していたのではなく、その都度、権利者の権限で
転出者の共有権を剥奪して、転入者に共有権を分割していただけだろ。
入会研究なんぞ無駄。プロ市民の詐欺に引っかかるなよ。

**法の下の名無し** · 04/11/11 21:27:48

入会権なんかどうでもいい。
初夜権だよ初夜権。

**法の下の名無し** · 04/11/13 17:52:42

地上権とはどう違うのですか？

**法の下の名無し** · 04/11/15 15:14:12

＞地上権とはどう違うのですか？

入会権とは、>>5に説明があるが、
ある里に住む住民が、ある山に立ち入って、薪や山菜などを採取する権利をいう。
山の土地から利益を受けるのは、里の土地の住人である。
里の土地に移り住めば、自動的に与えられ、里を離れれば自動的に失う。
地役権の一種であるから、里の土地に権利がついている。
１つの山に対して、里の各世帯主が利益を受ける権利を有しているので、
そのままでは、落ちている薪の１本１本が、世帯主全員の共有物になる。
そこで、利益の取り分について、世帯主全員の契約によって決めることに
なるわけだが、はっきりした契約がなく、慣習的に合意が形成されている場合
が多い。
地役権の利用は無料が原則であり、地役権設定の時に、山の所有者に補償を
払うことが一般的ではあるが、毎年、山の所有者に利用料を払うという特約付き
の地役権設定も可能である。
ほとんどの入会地は、地役権の設定についても、はっきりした契約がなく、
山の所有者との間で慣習的に合意が形成されてきたという場合が多い。

地上権は、土地の利用権なので、権利者が何処に転居しようが権利は失わない。
地上権は複数人での共有が可能であり、共有からの離脱には、民法の共有規定
が適用される。ただし、共有からの離脱について、予め特約を設けておくことは、
公序良俗に反しない限り可能である。
山の地上権が、里の住人の共有になっている場合も考えうるが、共有からの離脱
についての特約として、「里を離れるとき自らの共有権を全員に譲渡する」という
契約を設ければ、入会権に似たものとなる。
地上権の利用は、有料が原則であるが、地上権設定の時に、山の所有者に補償を
払うことによって、無料とする特約も可能である。

**法の下の名無し** · 04/11/15 15:49:44

>>33の言わんとしているのは、地上権ではなく、
一時利用権の更新だろう。一時利用権というのは、
公園のダンボールハウスのように、一時的に利用するということで、
土地所有者から認められた土地利用権である。
一時利用権は更新が可能であるが、何年間更新しても、地上権や地役権
のような、土地所有者に対抗できる権利にはならない。
土地所有者から立ち退きを求められたならば、直ぐに立ち退かなければならない。
他人の山に勝手に入り込む行為を何年間繰り返していても、一時利用権
の更新であるから、地上権や地役権は生じない。
湧水利用権に関する判例によると、山の所有者が黙認していたとしても、
一時利用権の更新を慣習的に合意していたに過ぎないとされる。
地上権や地役権を時効取得するためには、工作物設置が必要とされており、
パイプラインやベルトコンベアの設置または、森林の植え替え等が必要である。

**法の下の名無し** · 04/11/15 17:45:25

はっきりした契約がなくても、
どのような法的効果を生じさせるかという意思の合致が、
当事者間で成立していれば、法的拘束力が生じる。
それを、法的な意味で、「慣習」という。
同じ行為を繰り返してきたという事実は、法的な意味での「慣習」ではない。
法的な意味での「慣習」が存在したことの証拠になる場合があるというだけである。

**法の下の名無し** · 04/11/17 13:18:51

入会権って、薪拾いの権利でしょ。
地役権の入会権の山もあれば、地上権の入会権の山もあるのでは。
山ごとに法的構成が異なるから、当事者の合意に因るってことで、
慣習に従うんでしょ。

**法の下の名無し** · 04/11/19 20:38:52

入会権の基本は共有の性質を有するものである。
しかし、近代法制定時に山林の木材資源を町村の収入源と考えた行政側が意図的に市町村有としたり財産区といった形にしたものである。
それにより、所有が市町村または財産区であり、入会権が部落にあるといった二重構造となってしまった。
土地の賃貸または処分にあたっては、入会権者に５割以上の私権があることが多く、代価といった形で支払われる。
土地の使用にあたっては、契約は無く、所有者との特別な取り決めが無い限り、農林業に使用することは自由である。
しかし、土地利用が多岐にわたる現在にあって、売買、賃貸にあたり入会権者と所有者（行政側）との間で衝突することが多い。
バブル期では、土地の賃貸による収入を確保したい入会権者と市民団体による自然保護運動との間で行政側が市民団体の意見を尊重する傾向が強く、さまざまなトラブルを生み出した。
このことが原因で、部落を離れる若者が多くなり、入会権の基礎となる村落共同体の崩落現象がみられ、今後も共同体の存続を強く守ろうとする入会権者と行政側のトラブルが続くものと考えられる。

**法の下の名無し** · 04/11/19 21:03:42

入会権の内容については、特段の取り決めが無い限り特に制限は無いので、入会権者の総意により決められる。
主には林業、農業、水利等。

入会権は明治初期には、入会権を有する村＝町村制の村　であることが多く、問題を生じなかった。
しかし、町村合併の経過の中で、町村有地、いわゆる行政財産か私有財産が不明確となった。
入会権を構成する部落は「権利能力無き団体」であるため、土地売却にあたり市町村長名による契約を行うことが多く、このことが原因で市町村有地または財産区として扱われるようになったものと推測される。
昭和初期には問題なく財産運営がなされたが、バブル期の土地利用にあたり、入会権者と行政側の不一致が目立つようになった。
ここで注意しなければならないのは、財産区と市町村有地は同一では無いことである。
管理者は双方が市町村長であるが、財産区財産は財産区のために使用されるものであり、市町村のために使用するには、財産区の同意が必要であり、この場合不均一課税等による補償的な行為がなされることである。
市民団体及び行政に携わる一部の者は財産区財産を広く公共の財産として考える場合が多いが、その特殊性を充分知る必要がある。

**法の下の名無し** · 04/11/20 16:22:49

>入会権の内容については、特段の取り決めが無い限り特に制限は無いので、
>入会権者の総意により決められる。

そうとは限らんのだが。
入会権自体の内容は、土地所有者を含む形の合意形成（契約）が必要。
その合意形成の内容によって、地上権だったり、地役権だったり、
一次利用権だったりする。
入会権の運用に関しては、全員の同意が必要。

**法の下の名無し** · 04/11/20 16:36:37

財産区と入会権は全く別物。
入会権付きの財産区というのも有る。
入会権付きの市町村有地というのも有る。
入会権付きの民有地というのも有る。

**法の下の名無し** · 04/11/20 18:50:24

私有地入会は珍しい形だと思いますが。
大半は市町村有地入会、県有地入会、財産区入会だと思います。
入会権については所有者の意向は関係無し。
農林業を行っている土地に対して、土地所有者が農林業を止めるように制限することは困難。
ただし、開発行為等は所有者との合意が必要となる。
財産区の大半は入会地が財産区となったものが多い。

**法の下の名無し** · 04/11/22 17:10:11

>入会権については所有者の意向は関係無し。
>農林業を行っている土地に対して、土地所有者が農林業を止めるように制限することは困難。
>ただし、開発行為等は所有者との合意が必要となる。

入会権に所有者の意向は関係する。
農林業を行っている土地に対して、土地所有者が農林業を止めるように制限
することが困難なのは、その土地を農業のみに用いるという契約が、
土地所有者と入会権者の間で成立しているから。
契約といっても、江戸時代以前のことであって、何時どんな契約をしたの
かは不明であるが、その土地に契約があるという認識は、土地所有者と
入会権者の間で成立し続けていた（慣習があった）から、契約としての効力
を持つ。
開発行為等は、契約がないから、所有者の合意（新しい契約）が必要になる。
一般に入会権という場合は、開発行為等も含まれるから、
入会権に所有者の意向は関係するという理論構成になる。
入会権を農林業に限定するような理論構成を用いるなら、
開発行為等の同意は、新規の地上権設定契約ということになる。
開発行為の権利は、地上権の特約付共有ということになる。

**法の下の名無し** · 04/11/22 17:24:15

入会権の運用である農林業の作業に関しては、
土地所有者の意向は関係ないが、入会権者全員の合意が必要。
とはいえ、枝の一本一本に全員の合意を得ることは実用的ではない
から、通常は、入会権の収益権を持ち合って、入会団体を設立する。

**法の下の名無し** · 04/11/22 18:04:59

法律上の入会地と財産区は全く別物です。
江戸時代に、村の住民が共同で山の管理をしていたわけですが、
明治時代にそれをどう解釈するかで、全く別物になりました。
山自体を村人の共有私有財産と解釈したのが、共有入会権。
山自体は、地方自治体の村の所有として、私的な共同収益権が、
その上に存在すると解釈したのが、公有地入会権。
町村合併に際して、もとの村が所有していた財産だけを、
独立した機関に移したのが財産区であり、財産区所有地に存在する
公有地入会権が、財産区入会権である。
山自体を地方公共団体の村の所有とするだけでなく、山の管理まで
地方公共団体の公務活動と解釈した場合は、入会権はない。
山の管理は、公務活動であって、入会ではない。
町村合併に際して、財産区になったとしても、財産区の公務活動に
従事しているに過ぎず、入会ではない。
公務活動に従事してきたという慣習があるだけで、入会慣習はない。

**法の下の名無し** · 04/11/22 18:58:51

ってかすげーよあんたら。
何でそんなに入会権詳しいんだよ。

**法の下の名無し** · 04/11/22 20:33:20

入会権の大半は
　１．一村入会
　２．数村入会
従って、江戸時代以前に所有者が存在した例は稀であり、土地所有者との契約自体が存在することも稀だと思う。
土地所有者の概念が出たのは市町村制に伴い強制的に部落有地を市町村または財産区に置き換えたからです。
これらの経緯により市町村有地とした山林の使用にあたり、行政と入会権者が対立するに至った。
行政側の主張としては、入会権を認めず旧慣使用権と解釈し議会の議決により旧慣使用権を解除するというものであった。
入会権は所有権にたいして対抗出来得る権利であるが、旧慣使用権は市町村議会の議決により解除できるといいた地方自治法の解釈によるものである。
他方、入会権は入会権者の総意なくして解除できないものである。

この、行政と入会権者の対立による入会権訴訟が多発した結果として、市町村及び財産区有地に入会権が存在する判例が出され、行政側も国有、県有、市町村有、財産区有地に入会権が存在することを認めるに至った。
ですから、土地所有者（大半の場合行政）と入会権者が別個存在するに至ったのは主に明治以降です。

なお、財産区については、入会権が存在した土地を財産区として、入会権を解除したものが少なからずあります。

数村入会地の殆どは国有、その他公有地になったものが多く、明治政府が入会を主張する村人に鞭を打って入会権を取り上げた者です。
名前は忘れたが、鉄鞭で入会を主張するものを打ち据えて入会権を取り上げた役人がいたことも事実です。

**法の下の名無し** · 04/11/22 20:36:36

入会権とは東照神君のお墨付きによって認められた権利であり、富士山も入会地であったが今は国有地。

**法の下の名無し** · 04/11/22 20:49:48

>>50
昔だと天皇に仕事を認められた優秀な職人が山に入って木を伐り
材料にすることを独占的に許可されたということがあったらしいですね。

実家の近くに住む代々続くこけし職人が言ってました。

**法の下の名無し** · 04/11/22 21:40:03

所有権という言葉を知らなくても、排他的に土地を使う権利を持っていた
なら、所有権と言える。
「土地所有者との契約」という言葉を知らなくても、同じ意味を持つ意思
を持っていたなら、土地所有者との契約と言えるだろう。
林野の管理が、公務だったのか、私的活動だったのか。公務だという意思
を持っていたと解釈された場合は、入会権は存在しないことになる。
共同私有と解釈すべき土地を、公有地と解釈して取り上げた例もあるが、
その点について争う権利はもうすでに消滅している。
国有地に入会権が無いという判決が過去に出された土地は、現在において
も入会権はない。また、入会権を回復することもできない。
判例は、国有地に入会権が存在することもあるとしているのであって、
国有地入会の主張は認められにくいのが現実。

**法の下の名無し** · 04/11/22 21:55:34

>昔だと天皇に仕事を認められた優秀な職人が山に入って木を伐り
>材料にすることを独占的に許可されたということがあったらしいですね。

その場合、木の伐採は天皇直轄の事業であり、統治機関の公務を委託され
ていたのであるから、入会権は認められない。
明治政府の禁止令によって、木の伐採権は消滅。
山に生える木をすべて譲渡されていたなら、公有地入会権が認められる。
山ごと譲渡されたなら、共有入会権ですね。

**法の下の名無し** · 04/11/22 22:04:26

>>53
天皇からその職人には子孫まで伐採権が与えられたらしいのですが、
明治時代に伐採権は消滅しているんですか、面白いですね。

**法の下の名無し** · 04/11/22 22:12:15

入会地について、個人名で登記せず部落名としたものがあるが、これらについて行政側が部落民の同意を得ずに財産区名にしたものが多い。
これは自治省と都道府県の通達により行われたものである。
よって、入会権は認めつつも所有は財産区で管理者が市町村長とされており、土地利用にあたり行政と入会権者との間でトラブルが生じている。

**法の下の名無し** · 04/11/24 14:32:44

>天皇からその職人には子孫まで伐採権が与えられたらしい・・・

子孫というだけでは、伐採権は継げませんね。
役人のところに後継ぎの挨拶にいかないと。
公務である伐採の委託契約の更新ですね。
明治時代の官民区分令の時に伐採を禁止されたから、伐採委託契約は破棄されました。

**法の下の名無し** · 04/11/24 15:41:40

＞入会権は認めつつも所有は財産区で管理者が市町村長とされており、土地利用にあたり行政と入会権者との間でトラブルが生じている。

行政がその土地に入会権を認めているなら、トラブルは起こらない。
収用委員会の裁定によって、立ち退き料を払って立ち退かせれば済むこと。
行政側の主張としては、公有地林野の管理は公務であるから、江戸幕府の
公務を続けてきたという慣習があるのであって、私的財産権である入会権は、
その土地にはないということ。
直ぐに出て行けと命令すれば生活の糧を奪うことになり、公序良俗に反する
という判決が出される恐れがあるから、転職に十分な期間（6ヶ月くらい）
をおいて、無料で立ち退いてもらえばよい。

明治時代に財産区の所有にされた土地は、公有地になってしまったのであって、
その点について争う権利は、もうすでに消滅しています。
そこに生える木々の所有が私有であったり、公有地を承役地とする地役権を
設定していたと主張すれば、公有地入会が認められる可能性があります。
主張するためには、外面的に判る状態を継続しつづけていないとだめですが。

**法の下の名無し** · 04/11/24 16:58:26

奈良少女誘拐殺人事件を１が自白して逮捕祭です
↓
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1101280164/

**法の下の名無し** · 04/11/24 20:18:58

糞リンク張らないでね

**法の下の名無し** · 04/11/24 21:17:41

>>57
土地については明治政府が公有地の拡大を目指して、私的入会地を公有地に編入したのです。
しかし、村民の入会が継続していたので、市町村有入会、財産区入会となっても入会権が存在したまま現在に至るのです。
よって、公有地入会は行政庁も認めながら現在も存続しているのです。
これらは、演習地の歴史を見てもわかることです。

貴殿のおっしゃるのは、以前に議論のあった入会権公権論であると思われますが、現在は学説、判例共に入会権私権論が多数です。
しかしながら、行政庁の一部は未だに公権論を支持しているのですが・・・

トラブルの原因は、農林業の使用ではなく、入会地をゴルフ場、スキー場、遊園地等に賃貸する場合です。
入会地の借地契約により、借地料を得たい入会権者と開発反対を主張する市民団体に尻を叩かれる行政とのトラブルです。

**法の下の名無し** · 04/11/27 13:25:32

入会権は私権です。
「行政側の主張としては、公有地林野の管理は公務であるから、江戸幕府の
公務を続けてきたという慣習があるのであって、私的財産権である入会権は、
その土地にはないということ」です。明治政府が官民区分令の時に、公務を
否定したので、公有地林野に立ち入る権利はなくなりました。

村民が山に立ち入って薪などを拾う行為が継続していたというだけでは、
一般的に入会権といわれている地役入会権は認められません。
>>37のいう一時利用権の更新を繰り返してきたにすぎません。
公園にはダンボールハウスが並んでいますが、あれも一種の入会行為と呼べ
なくもないですが、土地所有者に対抗する権利はありません。
地役入会権が存在すると勝手に思っていても、明治時代からの一時利用権の
更新が続いていただけで、江戸時代からの権利は、明治時代に消滅したと
思っているかもしれません。
公有地に地役入会権が認められるためには、私的な共同収益権が、どうして、
そこに存在するようになったのかを説明しなければなりません。
その点について、入会権者を尋問すれば、入会権の内容が、一時利用権なのか、
特約付きの地上権共有なのか、複数の地役権設定なのかがはっきりする筈です。

**法の下の名無し** · 04/11/27 13:51:20

　　入会権者が次のように主張すると地役入会権は認められません。

「私有地が明治政府に巻き上げられたが、立ち入って薪拾いを続けてきた。」
→巻き上げられた時点で私的権利は消滅。一時利用権の更新にすぎない。
　巻き上げられたことに対する補償請求権は時効により消滅。

「江戸時代に藩から山林の管理を村に任された。」
→この場合の山林管理は、江戸時代の公務であるので、私的財産権である入会権はない。

「根拠は不明だが、江戸時代から山林の管理をしている」
→明治政府に入会権が無いものとして巻き上げられているので、入会権は消滅。
　巻き上げられたことに対する補償請求権は時効により消滅。

**法の下の名無し** · 04/11/27 14:09:41

要するに、その公有地に明治政府が地役入会権を認めたという証拠
がない限り、公有地の地役入会権は認められないということです。
村人全員の共有として登記しなかった村人が馬鹿だったということです。
便宜的に公有地と登記したことを証明する証書があれば話は別ですけど。

**法の下の名無し** · 04/11/27 18:30:06

＞トラブルの原因は、農林業の使用ではなく、入会地をゴルフ場、スキー場、遊園地等に賃貸する場合です。

それは、地盤所有者（行政）の同意が必要ですね。
農林業の使用についての同意が継続してきた（慣習が成立してきた）
わけだから、それ以外の使用はできないと思われます。

＞明治政府に入会権が無いものとして巻き上げられているので、入会権は消滅。

無いものとしたかどうかで争いがあるんだよね。
官民区分だけでは無いものとしていないというのが、最高裁判決なんですが。
行政命令で無いものとしたと記録がある場合は、消滅したことになるかと。

**法の下の名無し** · 04/11/27 19:23:04

皆さん、土地所有がどうであれ、入会が継続していれば入会権は消滅しません。
訴訟を起こせば入会権は認められます。
この場合、排他的に利用してきた実績が必要になります。
土地が、官有地であっても、官の利用形態が無く、入会権者の利用実績があれば入会権です。
ただ、土地所有についてはどうなるか判りません。

入会権は排他性が重要です。
官有地であっても、官に使用させないことが重要です。
もし、官側が入会権者の同意無しに使用しようとした場合は、直ちに訴訟を起こす必要があります。

**法の下の名無し** · 04/11/28 10:22:56

明治時代において、その土地に入会権が無いから入会活動をするなと
行政命令が出されていれば、江戸時代からの入会慣習はそこで途切れたと
考えられます。
命令に異議申し立てを行って却下された土地の入会権は消滅しましたから、
異議申し立てすら行っていない場合は、入会権が無いものとして同意したと
解釈できます。
行政命令が出された後、異議申し立てをせず、勝手に入会活動を続けていた
場合は、その時から一時利用権の更新を繰り返していたのであって、
土地所有者に対抗できるような意味での入会権は存在しないことになります。
土地所有者から立ち退きを求められた場合は、無償で立ち退かなければなりません。
ただ、その土地に植林した木々などの価値は、補償してもらえます。

**法の下の名無し** · 04/11/28 10:42:36

入会権に排他性があるかというと、必ずしもあるとは限りません。
江戸時代からの慣習が、落ちている薪を拾う程度のものであれば、
藩や幕府の木材伐採に対して排他性を持っていたとは考えられません。
よって、そのような土地では、入会権は、落ちている薪を拾う程度の
権利に過ぎないのであって、木材伐採などの森林開発の権利は、
土地所有者に属すると考えられます。
訴訟に訴えたとしても、この様な点が争点になった場合は、
入会権者の言い分が通るとは限りません。

**法の下の名無し** · 04/11/28 11:04:47

落ちている薪を拾う程度の入会権では、
はげ山にする等、落ちている薪がなくなるような場合は別ですが、
ハイキング道の設置や公園としての整備のための、一部の伐採なら
対抗できません。
地盤を所有しない入会権の入会権者は、明治時代の高い地租を払っていない
のですから、やはり、その程度の入会権でしかないと考えるべきです。
木材生産を目的とした植林を行っていた入会地では、入会権者は、
土地所有権を得ましたが、明治時代の高い地租の支払いに苦しみ、
入会権を消滅させ、土地を手放した例もたくさんあるのです。

**法の下の名無し** · 04/11/28 11:20:11

従来の政府見解は、国有地入会は存在しないというものだったので、
国有地入会の入会権者は、固定資産税、相続税、贈与税などを免れて
います。入会権は財産権ですから、これらの支払いは当然です。
早急な法整備が望まれます。

**法の下の名無し** · 04/11/28 18:52:17

人と人の意思が合致することを契約といいます。
慣習といえども、人と人の意思の合致が積み重ねられたものであり、
契約の組み合わせで構成されているはずです。
漠然と「慣習に従う」などとせず、地上権、地役権、所有権と契約の組み合わせ
として取り扱うべきです。

**むーん** · 04/11/29 17:46:12

二六三条の入会権と，二九四条の入会権とは，どこがどう違うのでしょうか？

**法の下の名無し** · 04/11/29 18:13:48

>>70
明治以前の日本人は意思の合致としての契約の概念を知らなかったが、入会はあったよ。

**法の下の名無し** · 04/11/29 20:44:27

法学の初歩
「入会権を用益物件と同一にみなすことは誤り」
よって、地上権や地役権とは違う。

**法の下の名無し** · 04/11/29 20:53:59

昔から林業盛んな地域に住んでるなら、その地の老舗材木屋の山林の登記簿のぞいて見れ
知人にいるけど60人の共有になってたよ

**法の下の名無し** · 04/12/01 10:23:54

入会権は地方の慣習による。
つまり、用益物権と同一にみなせる地方も在りうる。
（というか、ほとんどそうだろ。サヨの電波な入門書は読むな。）
地上権や地役権と契約の組み合わせで
同一の性質を持つ権利を構成することは可能。

**法の下の名無し** · 04/12/01 10:39:14

概念として、
「入会権＝薪拾いの権利」であるから、
「薪拾いの権利≠地上権OR地役権」になるわけだ。
よって、ある地方の薪拾いの権利が地上権や地役権、
契約の組み合わせで出来ている可能性は否定できないことになる。
分かりやすく説明してやろう。
俺が「薪拾いの権利を持っている」とだけ発言したとき、
その薪拾いの権利が、地上権か地役権かを答えることはできないだろう。
俺の詳しい事情を聞く必要があるわけだ。
だが、それは、俺の持つ薪拾いの権利が、用益物権である可能性を
否定することにはならないのだ。
地上権や地役権、その他の用益物権、債権、
と契約の組み合わせで出来ていることには違いないのだ。

**法の下の名無し** · 04/12/01 10:50:41

＞明治以前の日本人は意思の合致としての契約の概念を知らなかったが、入会はあったよ。

現在においても、契約概念を知らない奴はいっぱいいる。
だが、紛争発生時には、交わされた言葉などを契約と解釈して裁判が行われる。
明治時代以前の日本人が契約概念を知らなかったとしても、
交わされた言葉などを契約と解釈して、権利関係を構成することはできる。

**法の下の名無し** · 04/12/01 11:01:45

入会権をｘ、地上権をｙ、地役権をｚとすれば、
ｘ≠ｙ、ｘ≠ｚである。
だが、ｘ＝F（ｙ,ｚ）なのだ。
（Fは、ｙとｚの関数の意味）
関数F内の+、-、÷などが契約に相当するのだ。

**法の下の名無し** · 04/12/01 16:14:45

民法に次の2つの条文を入れれば、入会権の条文はいらない。

「共有物の処分は、共有者全員の同意により、特約を定めることを有。」
「共有物の処分に関する特約が不確かなときは、慣習より推定す。」

共有物に、「全員の合意がなければ共有物の処分ができない」と特約を付ければ、総有になる。
人格なき法人の財産も、特約付きの共有と考えられる。

**法の下の名無し** · 04/12/01 17:56:44

>>77
いや、概念の知不知じゃないんだ。
>>70のように、意思の合致は何でも「契約の組み合わせで構成されているはず」
と言い切れるかどうかということ。
民法典制定者が物権として入会権の規定を置いたのは、
そう言い切れないと考えたからじゃないのか？

**法の下の名無し** · 04/12/01 19:24:30

薪を取るだけの入会権は、数村入会だったと推測される。
大半は一村入会なので、入会権の内容を特定することは困難である。
従って、入会権者自らが行う行為であれば許認可を得るような行為以外は、土地所有の如何に関わらず入会権者の総意で可能です。

**法の下の名無し** · 04/12/01 20:21:43

>>79
共有物の持分分割禁止特約は、現行民法でもできるが、５年以内に限られている。
一般的な共有権と入会権の違いは、５年以内という制限があるかないかである。
つまり、持分分割の永久禁止特約付き共有権のことを入会権と呼ぶ。
共有権から５年以内の制限が外れて、入会権に変化するのはどのような場合だろうか。
薪拾いを目的とする共有だから、５年以内の制限が外れて、入会権に変化するのか。
それとも、民法制定以前は５年以内の制限が無かったからで、民法制定後は５年を超える特約は無理だが、
旧借地法適用の借地が借地法改正後も残っているのと同じ理由で、今なお残っているのか。
最高裁の判例が無いので何ともいえない。

**法の下の名無し** · 04/12/01 20:30:20

>>80
強行法規に反しない限り、どんな契約でも結べる。
強行法規に反しない限り、慣習は認められる。
よって、慣習は契約の組み合わせで構成できるはず。

**法の下の名無し** · 04/12/01 20:50:07

>>81
入会権者の総意（入会権者のあいだで続いてきた慣習）は、入会権者の中でしか通用しない。
（入会権者に処分権の属する問題にしか通用しない）
土地所有者の権利を制限するような、新規の形態の入会利用をする場合には、土地所有者の同意が必要。
民法制定以前の入会が、薪を拾う程度のものであれば、入会権は薪を拾う程度でしか認められない。
薪を拾う程度の入会権を持つという慣習がその地方にはあったわけだ。
だから、薪を拾う程度を超える入会利用をするためには、土地所有者の同意が必要になる。
今までの最高裁判決は、その地方地方に限定したものだから、
判決理由も読まずに入会権の一般論に広げるのは誤りです。

**法の下の名無し** · 04/12/01 23:22:01

>>84
土地所有者は近代法制定後に官が強制的に官有地にしたものであり、慣習としての入会者と土地所有者の合意は存在しなかったのである。
官有地となっても官が土地を管理することなく、入会者の総意により、農地、林地、貸付が行われていたのであります。
従って、開発行為や土地売買を除けば入会者の総意によって土地使用が行われているのが実態であります。
しかし、昨今は市民団体の植林反対運動や景観保全が叫ばれる傾向にあり、官が入会を制限する方向にあります。
入会権の大半は、入会地から発生する天然の果実を採取し、入会地の農地、林地利用であります。

薪を取るだけの権利は数村入会に多い形態であり、単一の入会団体のみの入会地で無かった形態に多いものである。
従って、このような入会は一つの入会団体の総意だけでは入会の内容の変更が無理であるのは当然です。
なお、数村入会の大半は国有、県有、市町村有になっており、入会の消滅しているものが大半であります。

**法の下の名無し** · 04/12/01 23:29:40

85の追加
なお、入会権の内容について争いがあった場合、入会者側はこれまでの入会の内容と変革について証拠資料を提出しますが、所有者側は入会者の主張に対して不知を主張します。
ですから、例えば、薪を取るだけの権利であると所有者が主張し、入会者が薪の他に山菜を採取していた旨主張しても、所有者側は山菜の採取については不知と主張します。
所有者は山菜採取を認めたくない場合ですが・・・

さて、徳川時代から入会を継続してきた入会団体の主張と、近代法制定後に所有を主張した所有者の主張とどちらが認められるのか、判決を待たねばなりません。

**法の下の名無し** · 04/12/01 23:44:06

入会権については、行政及び第三者は入会権を認めたがらないので、さまざまな問題が生じます。
しかし、徳川幕藩体制においても、領主権力でも入会に介入出来なかったのが入会の研究で主張されています。
藩主は、徴税権はあるものの、入会権の内容及び権利を取り上げることは不可能であったのであります。

そして、入会権は各村（部落）毎に存在し、一村入会と数村入会がありました。
つまり、共有の性質を有する入会権＝一村入会
　　　　共有の性質を有せざる入会権＝数村入会
　であったのであります。

近代法制定時において、数村入会は国有地に、一村入会は各村人の私有地及び市町村有になり、入会権の大半は消滅しました。
最近まで村で使用されていた土地も入会権では無く、旧慣使用とされたものが多い。
従って、現在もなお入会権が認められている土地における入会権者の権利は相当強いものであります。

また、富士山周辺の入会地は国有となっても入会権が存続し、自衛隊も入会者に借地料を支払っています。

**法の下の名無し** · 04/12/02 01:04:11

↑　民法わかってる？

**法の下の名無し** · 04/12/02 07:09:10

↑
入会権は民法にも２か条しかありませんので、民法はあまり関係ありません。
慣習法が重要なのであります。
民法はともかく、「入会権の解体」「入会と財産区」「入会権の補償」など、よく勉強されたい。

**法の下の名無し** · 04/12/02 20:24:49

すげー
ネタスレだと思って覗いたら入会権についてめちゃめちゃ熱く語ってるw

**法の下の名無し** · 04/12/03 22:14:12

明治政府が近代法を整備したが、日本においては慣習法が民衆の規範となっていたので、全ての固有の権利を近代法で運用することがさまざまな弊害を生むとの危惧により、入会権、水利権、漁業権等が認められた。
これらの権利は譲渡や相続は認められず、それを引き継ぐ者は、それぞれの地方や団体のしきたりによる。

河川法は特別法であるがゆえに、民法などの私法よりも強い法律であるが、慣行水利権が認められ現在に至る。

入会権の基本は慣習であり、各地方の慣習によるが、とりあえず民法に２か条を記載したのみである。

**法の下の名無し** · 04/12/05 18:24:25

入会権は民法上の権利であって、慣習上の権利ではありません。
入会権は、「慣習」に沿って民法が作用することで、他者に対抗できる権利になるのです。
ここで、民法が「慣習」と表現しているものは何であるか？という問題になります。
慣習は人間が作るものですから、人間の意思の合致が組み合わさったものです。
地方や団体のしきたり等も、やはり、人間の意思の合致が組み合わさったものです。
意思の合致が存在せず、腕力で弱者を無理やり押さえつけるような形で続けられてきた
事柄は、民法のいう「慣習」ではないのです。
人間の意志の合致のことを契約と言いますから、慣習は契約の組み合わせによってできているわけです。
つまり、慣習の及ぶ範囲は、入会権者の処分権の及ぶ範囲ということになります。

**法の下の名無し** · 04/12/05 18:58:26

入会権が慣習法だとすると、入会権の譲渡や相続、解体方法などを
一概に規定することはできません。
それぞれの地方ごとに、入会権の譲渡や相続、解体方法についての慣習が
あることになります。
江戸時代の慣習に根拠を置くなら、地方によっては、国の意向ですぐに消せ
る入会権も在りそうです。
江戸時代は、お上の言うことは絶対でしたので、お取り潰しという制度が
ありました。
幕府の権力が入会にあまり介入しなかったのは、一揆などで五月蝿いことに
なるからしなかったのであって、介入できなかったわけではありません。
このように、入会権を慣習法だとするとおかしなことになります。
入会権に一定の性質があるとすれば、民法の入会権の規定を持ち出すしかありません。
どういう条件を満たす権利を「入会権」と立法者が表現したのかという問題です。
「入会権」＝「薪拾いの権利」だとすれば、地上権や借地権と同じ性質の入会権も在り得ます。
地上権や借地権でも薪拾いはできるんですから。

**法の下の名無し** · 04/12/05 19:17:59

仮に「入会権」＝「村を離れると自動的に消滅する薪拾いの権利」とすると、
村を離れても自動的に消滅しない薪拾いの権利は、入会権ではないことになります。
村人が「入会権」と呼んでいても、それは、村人が勝手に「入会権」と呼んでいただけで、
本当は地上権の共有だったということです。
共有持分の分割ができたのに、入会権と思い込んでいたから、分割請求をしなかっただけ
ということになります。

**法の下の名無し** · 04/12/06 00:17:08

>>92
江戸時代以前の慣習を近代法の理屈に合わせるとそういうことかも知れませんが、契約とは当事者間の意思表示で成立するものらしいが、少なくとも江戸時代においては、入会権者の相手となる当事者がいたとしたら、他村の集団ということになるのかも知れません。

**法の下の名無し** · 04/12/06 00:27:00

>>93
＞地方によっては、国の意向ですぐに消せる入会権もありそう

お上の意向で土地を返却する旨の覚書があれば別ですが、慣習により取り消す習慣とは考えにくいものと思います。

なお、入会権を薪拾いの権利と決めるのはおかしな論法です。
もちろん、例えでおしゃってるものと思いますが。
入会権とは時代によって変革することが研究によって明らかにされています。
農林業での使用を古典的利用形態と呼ぶそうですが、近代的な契約利用形態や商業的利用形態への移行もあります。

入会権の基本は総有ですので、他の民法の権利と同一視するのは困難です。
また、入会地においては、演習地などの特殊な例を除いては、土地所有者の行為が制限されている（殆ど無いに等しい）ものが大半です。

**法の下の名無し** · 04/12/06 00:36:49

>>94
共有持分の分割ですが、入会権の分割には入会権者全員の総意が必要ですので、いろいろな意見があり出来なかったものと推測されます。
また、明治政府が土地所有制度を行った頃、入会権者の大半は入会権との用語そのものを知らなかったはず。
ただ、漠然と俺が村の土地と思っていたはずです。

分割はしなくとも、共有名義にした土地は多くあります。
しかし、明治から昭和初期の頃ですので、土地の分割は村社会の崩壊を招くことを懸念し行わなかったものと思います。
このような共有名義の土地は、入会地であっても、売買を行う場合、相続関係が複雑になっており、登記事務不可能により売買できないものも多いと考えられます。

単純に部落名で登記されたものは、自治省通達により部落民への説明が無いまま財産区名したものが多く、公有地扱いとなっております。
ですから、入会権者以外の者との契約の慣習など無いのです。

**法の下の名無し** · 04/12/06 01:06:36

当事者、の話が出たのでドサクサに質問したいのだが、
「入会権確認の訴えは、固有必要的共同訴訟（SC,S41.11.25)」
「入会権による用益権確認or妨害排除請求は、通常共同訴訟(SC,S57.7.1)」

な・ら・ば、所有権者ないし普通地上権者からの、表見入会権者への
共同訴訟関係はどうなるか、お教え下さい。

**法の下の名無し** · 04/12/06 12:19:28

入会が被告側の判例は無い。
共同相続にならうなら通常共同訴訟。

**法の下の名無し** · 04/12/06 14:35:02

>>95
>入会権者の相手となる当事者がいたとしたら、他村の集団ということになるのかも知れません。

土地所有者でしょう。
土地所有者の権利を制限することによって、地役入会権は生じているんですから。

**法の下の名無し** · 04/12/06 14:39:56

>>96
書面がなくても、お上の意向で土地を返却する旨の意思の合致があれば、
国の意向ですぐに取り消せる入会権もあることになりそうです。
その場合は、入会権と当事者が呼んでいても、民法上の入会権ではなく、
一時利用権にすぎないということになるでしょうか。

**法の下の名無し** · 04/12/06 15:10:44

＞入会権とは時代によって変革することが研究によって明らかにされています。

それはおかしいですね。
入会権自体は変化しません。
ある土地の入会権が、薪拾いのみに限られる権利だとすると、
その土地での入会権の行使は、薪拾いに限られます。
他人に入会権を貸す契約をして、薪拾いを他人にさせることはできますが、
駐車場やゴルフ場にすることは、その土地では、入会権者の権限ではできません。
駐車場やゴルフ場を設置する権限は土地所有者に属します。
入会権の設定された土地を企業が借りてゴルフ場にするにはどういしたらいいかというと、
まず、土地所有者と借地契約を結んで、ゴルフ場を建設する権利を得ます。
ゴルフ場を建設すると、薪拾いができなくなるため、次に入会権をどける契約を入会権者と結びます。
「ゴルフ場が立ち退く時に、元の薪拾いができる状態に戻します。
薪拾いができない期間は、薪拾いの収入相当の保障を支払います。」という契約です。
入会権者がゴルフ場を誘致しようとしても、土地所有者が反対を通せばできません。

**法の下の名無し** · 04/12/06 16:20:09

>>97
歴史的事実と、解決済みの法的建前の事実は別物です。
単純に部落名で登記された入会地というのは公有地です。
それが本当は私有地であったとしても、公有地で登記されたときに
異議申し立てをしなかったら、私有地としての権利は失うのです。
財産区所有の公有地になってしまっては、私有地としての主張はできないのです。
例えば、ある土地に入会権があるかどうかで行政と、自らを入会権者と思っている人々が、
裁判で争ったとしましょう。
自らを入会権者と思っている人々が、「もとは私有地だったのが、明治時代に、
公有地であると虚偽の登記をされて取り上げられた。だが、行政の立ち入り禁止命令
に逆らって薪拾いを続けてきた」と主張したらどうなるか。
公有地であると虚偽の登記をされた時点で入会権は消滅したことになります。
虚偽登記の異議申し立て期間を過ぎていますので、入会権の回復はできません。
当時に異議申し立てをして退けられた所は入会権を失いましたから、
異議申し立てすらしていない所が入会権を認められるわけがないでしょう。
明治以降の薪拾いは、一時利用（公園の段ボールと同じ）を繰り返してきたに過ぎないということになります。
裁判で入会権を認めてもらうためには、その土地に地役入会権を設定するという合意（契約）が
江戸時代から慣習として成立していたと主張するしかないのです。そうすれば、公有地登記によって、
入会権は当然には消滅しないという判決になるのです。

**法の下の名無し** · 04/12/06 22:48:13

>>98
親から相続した山に行ってみたら、他人が薪拾いをしていたらどうするか。
薪拾いの人は、入会権だと言うでしょうが、その入会権と称する権利が、
本当は地上権か地役権か他の権利なのか分かりませんよね。
単に、占有排除請求で良いのではないかと思います。
裁判の中で、その入会権と称する権利の内容と取得理由について尋問
してみるべきかと思います。

**法の下の名無し** · 04/12/06 23:23:55

>>100
私が言いたいのは、土地所有者とは入会団体成立よりも後に成立した経過があるということです。
ですから、土地を所有した段階でも入会が継続しており、自己の自由に土地を使用し処分することが出来ないため、所有者と入会権者との契約成立自体が歴史的な経過として存在しない訳です。

**法の下の名無し** · 04/12/06 23:31:21

横レスですまないが、発言する人は、もうちょっと具体的に書いてくれないか？
判例をあげるのでもいいし、××県○○村はこうだ、というのでもいい。
一般論で語られても、入会慣習の違う地域もあるかもしれないだろ？

**法の下の名無し** · 04/12/06 23:46:27

江戸時代以前からの村社会の団体でしか入会権は認められないので、時効で認められることは無い。
一般的に一村入会地は地盤所有に係わらず強い権利を持っていますので、土地所有者といえども介入出来ません。
土地所有者は入会団体が消滅するか、入会権を放棄した場合にはじめて、本当の意味での所有者（地盤処分権）を持ちます。

なお、入会権の他に借地権等も補償時には、１０のうち５以上が権利者への補償となります。
（比率は権利の強さによりますが）

公有地入会については入会権者に土地を贈与して、課税したほうが得策です。
また、入会権についても共有（総有では無く）として、近代法と整合を取る道を考えたほうが良いのでは。

**法の下の名無し** · 04/12/07 04:13:54

>>99
ありがとうございます。

>>104
同じく感謝です。一点だけ確認したいのですが、
原告の場合は権利の内容が請求原因になるのに対して、
被告の場合は抗弁に過ぎないから、入会権の存否は
証拠調べ手続で明らかにすれば足りる、という理解で良いのでしょうか？

被告が複数居て、仮に全員が入会権を主張している場合、
既判力の及ぶ範囲が、（原告にとっての）妨害者毎に異なる
というのは若干不都合かと思い、類似必要的共同訴訟が
妥当かな、と愚考しておりました、入会権の総有的性質から。

**法の下の名無し** · 04/12/08 10:42:31

>105
>私が言いたいのは、土地所有者とは入会団体成立よりも後に成立した経過が
>あるということです。
>ですから、土地を所有した段階でも入会が継続しており、自己の自由に土地
>を使用し処分することが出来ないため、所有者と入会権者との契約成立自体
>が歴史的な経過として存在しない訳です。

それは違いますね。
土地所有者が無く、地役入会だけが存在する土地というのは、絶対に在り得ません。
そういう場合は、入会をしていた者（占有者）が土地所有者ですから、地盤
を伴う入会地（共有入会）になります。
地盤を伴う入会地（共有入会）の地盤だけを贈与または売却すれば、
地盤を伴わない入会地（地役入会）になりますが、ただ単に、贈与または
売却を行えば、入会権は消滅します。地役入会権として、入会権を留保する
という合意（契約）が必要です。

**法の下の名無し** · 04/12/08 11:05:14

>土地所有者が無く、地役入会だけが存在する土地というのは、絶対に在り得ません。

理論的にあるべきではない、と貴方が思っているだけで、
事実としてはあったんじゃないですか。

**法の下の名無し** · 04/12/08 11:19:35

地盤を伴わない入会地のほとんどは、藩所有か幕府直轄または、
江戸幕府体制の末端行政機関としての村の所有です。
薪拾いを末端行政機関の村の公務だとすれば、入会権は認められません。
私的財産権である地役入会権が認められるためには、江戸時代に、
行政機関と村人の間で、公有地を私的に使うという合意（契約）が
在ったという建前にする必要があります。
契約の詳細な内容が、時の経過とともに分からなくなっていても、
そのような意味の契約がその土地に存在するという意思の合致が
慣習として続いていたとする必要があります。

**法の下の名無し** · 04/12/08 11:33:23

>>110
地役入会権は土地所有権を制約して使用する権利ですから、
ある土地に地役入会権だけが生じることはないのです。

**法の下の名無し** · 04/12/08 12:27:13

法律の入門書を見ると、
入会権が総有だとか、固有的権利だとか書いています。
けれども、実際の裁判では、どういう経緯で総有になったか、
固有的権利になったかを説明しないといけません。
「今、山で薪拾いをしてるから総有で固有的権利だ」とはいかないのです。
その説明ができなければ、判決は、
「原告の主張する入会権は総有ではない。」または、
「原告の主張する権利は入会権ではない。」になるのです。

**法の下の名無し** · 04/12/08 15:30:09

>>110
それは土地所有者が不明ってことでは？

**法の下の名無し** · 04/12/08 19:48:26

皆さん、江戸時代には土地所有という概念は無かったことを承知してください。
幕府直轄領にしても、大名、旗本領にしても、領主には徴税権（年貢の取立て）があっただけです。
入会権については、「東照神君ノ御墨付」により、村毎に入会地が定められていたのです。

皆さんはお墨付きをご覧になったことがありますか？

あまり、近代法の理屈を持ち出して変な理論付けをするのは無知の極みです。

**法の下の名無し** · 04/12/08 19:59:20

奈良の吉野の昔からの葛屋さんが、
紀伊半島の山に好き勝手に入って葛を採集する権利をもってたはず。

**法の下の名無し** · 04/12/08 20:07:05

>>115
言葉がすぎました。

「東照神君ノ御墨付」には
１．一つの村（一つの入会団体）の排他的利用を認めた一村入会には○○村と表示。
２．複数の村の入会を認めた数村入会地には○○カ村入会
と、略図にエリアが表示されています。

これが、徳川に敵意を持つ明治政府（いわゆる徳川への嫉妬に燃えた薩長連合）により、土地所有者を決められたのです。
この土地所有者には、入会団体に所有が認められたものもありますが、強制的に官有にされたものもあるのです。

ですから、共有の性質を有する入会では問題が無いのですが、地役入会においては入会団体と土地所有者との契約自体が存在せず、入会の収益方法にあたり問題が生じたのです。
新たに土地所有者となったものは入会権を認めないのは当然です。
国家自体が認めなかったのですから。
しかし、入会団体の地道な努力が実り、裁判等で官有地に対する入会権が認められたのです。

**法の下の名無し** · 04/12/09 16:58:55

＞皆さん、江戸時代には土地所有という概念は無かったことを承知してください。

土地所有という概念がないのに、地役入会権という概念があったというのはおかしいです。

**法の下の名無し** · 04/12/09 17:17:48

>>117
「排他的利用が認められる」ということが、所有権です。
排他的利用権（所有権）を持つ者の許可を得て、
その土地を薪拾いに利用する権利が地役入会権です。

地盤を有する入会地（共有入会地）が、強制的に官有地にされたら、入会権は消滅します。
共有入会権は、所有権共有の特殊形態であるからです。
共有持分の分割が永久に禁止されるという点が、通常の所有権共有と異なります。

**法の下の名無し** · 04/12/09 17:48:27

A村の村民が地盤を有する入会地があったとしましょう。
A村の村民は、共有入会権を使って入会活動をしていることになります。
この入会地ではB村の村民も薪拾いをしていたとしましょう。
B村の村民は、地役入会権を使って入会活動をしていることになります。
B村の村民は、A村の村民とのあいだで、地役入会権の設定契約をしていることになります。
（設定契約と言っても、意思の合致が慣習として続いていたという状態でしょうか。）
この入会地が、公権力によって強制的に官有地にされたらどうなるか。
A村の共有入会権は消滅しますが、政府に対する補償請求権が生じます。
（補償請求権は、時効により消滅。）
B村の地役入会権は、そのまま残って、国有地入会権になります。
地役入会権は、地役権の規定を準用しますから、A村村民とB村村民の
あいだで結ばれた地役入会権の設定契約が、B村の村民と政府のあいだ
に適用されます。

**法の下の名無し** · 04/12/09 18:14:09

A村の村民が、強制的に官有地化された後も入会権を残すにはどうしたらよいか。
共有入会権ではなく、地役入会権だったと主張するしかありません。
土地所有に関しては、A村の村民それぞれに所有権を認めて、
通常の所有権共有だったとするしかありません。
通常の共同所有地に、A村の入会団体が地役入会権を設定していたと考えるのです。
このとき、A村の入会団体と、A村の村民それぞれの間に地役入会権の設定契約が
存在することになります。
共有入会権と、この形態の違うところは、地盤の共有持分の分割が可能という点です。
公有地入会の入会権者が、地盤の所有権を譲り受けた場合も、この形態になります。

**法の下の名無し** · 04/12/09 23:46:17

薪拾いとしつこい！
契約としつこい！

**法の下の名無し** · 04/12/10 00:06:57

契約は履行するものです。
入会は履行しなくても存続します。
消滅時効でも取得時効でもない入会権。
近代法でいう契約などという言葉自体が適用されない。
そもそも土地所有者が入会を契約で認めるなんてことがおかしい。
昭和初期から中ごろまで、土地所有者（官）は入会を認めなかったのです。
入会は合意ではなく、入会慣行があったか無かったが問題。
入会慣行は幕府の御墨付きにより認められたものもありますが、暗黙に行われていたものもあります。
明治以前には土地に対する所有の概念が無い。
だから入会権は総有であり、土地の所有は問題にならない。

まあ、頭でっかちの若い諸君にはわからないだろうがね。

**法の下の名無し** · 04/12/10 16:52:51

＞契約は履行するものです。
＞入会は履行しなくても存続します。

わかってない人ですね。
履行という言葉は、債権のときに使うのが普通です。
入会権は物権ですから、履行するとは言いません。
「土地所有者が地上権者に対して、地上権設定契約を履行した」とは言わないでしょう。
物権とは、物に対する支配権のことです。
土地所有者は本来、その所有する土地に対してあらゆる支配権を持っています。
土地所有者の支配権の一部を分離または制限し、他人に譲渡することが物権の設定契約です。

**法の下の名無し** · 04/12/10 17:46:22

＞近代法でいう契約などという言葉自体が適用されない。
＞そもそも土地所有者が入会を契約で認めるなんてことがおかしい。

入会権に契約という言葉が適用されないんじゃなくて、あなたの使っている本が、
契約という表現を採用していないだけでしょう。
近代法でいう契約というのは意思の合致です。
言葉を交わさなくても、意思の合致があれば、それは契約と言えます。

他人の土地所有権を制限して薪拾いをする権利が、地役入会権です。
地役入会権が存在するためには、土地所有権を制限することに、
所有者が同意する必要があります。
土地所有者を暴力で抑え続けて、薪拾いを続けてきたような場合は、
地役入会権は生じないのです。
土地所有者のいない原野で薪拾いを始めた場合は、薪拾いを始めた人が
土地所有者になりますから、地盤を所有する入会地（共有入会地）になります。
土地所有権は、土地に対する全般的な支配権のことを言います。
土地所有権という法学的概念があったかどうかは関係ありません。
実際に明治政府は、土地を全般的に支配してきた人を土地所有者として
登録したわけですから。
土地を全般的に支配してきたが、土地所有者として登録されなかった人
が存在するとすれば、それは、手続き上の問題（虚偽登録）です。

**法の下の名無し** · 04/12/10 18:09:12

江戸時代の、他人の土地で薪拾いをする権利を「地役入会権」と呼ぶならば、
江戸時代の、土地を全般的に支配する権利を「土地所有権」と呼ぶべきです。
民法が明治時代にできたことを理由として、江戸時代に土地所有権がなかったと
表現するならば、江戸時代に地役入会権はなかったと表現するべきです。
江戸時代の、他人の土地で薪拾いをする慣習を「入会慣習」と呼ぶならば、
江戸時代の、土地を全般的に支配する慣習を「所有慣習」と呼ぶべきです。
ちなみに、一般的に言う入会慣習とは、入会権の運用方法についての、
入会権者のあいだで結ばれた契約の積み重ねのことを言います。

**法の下の名無し** · 04/12/11 09:55:12

話が飛びますが、江戸時代のお金である寛永通宝は昭和の時代まで使えました。
地役入会権や土地所有権もこれに似ています。
通貨制度は明治時代にできましたから、そういう意味では、
江戸時代における寛永通宝は通貨ではありません。
「寛永通宝＝１厘と定める」という明治政府の通達によって、
寛永通宝は通貨になったことになります。
けれども、商品の交換手段という意味で「通貨」と表現するならば、
寛永通宝は江戸時代の「通貨」でした。
>>126で言おうとしたのは、そのような意味です。

**法の下の名無し** · 04/12/11 10:32:31

>>126
最後の2行だけ同意できない。
なぜ契約と決め付ける？

**法の下の名無し** · 04/12/11 10:32:58

>>126
最後の2行だけ同意できませんな。

**法の下の名無し** · 04/12/11 10:33:29

連投ｽﾏｿ・・・

**法の下の名無し** · 04/12/11 11:57:53

どうも契約にこだわる人がいますねー。
契約の設定といいますが、入会権は設定するものではありません。
最初から存在したのが入会権、絶対設定ではありません。

江戸時代以前は共有入会。
明治政府が入会の実態を無視して土地所有者をきめたので、地役入会が生じた（あくまで言葉が）
これは、土地所有者との合意で地役入会が設定されたのではなく、既得権を排除すると日本列島津々浦々で混乱が生じることを懸念して、地役入会を認めた（法的に）のです。

地役入会はその存否をめぐって、土地所有者（大半が官）と混乱が生じ、裁判等で入会の実態が認められたのであって、所有者との合意など存在しないのが普通です。

つまり、合意による設定ではなく、最初から存在したもの。
所有者が認めようが認めまいが入会は存在する。

**法の下の名無し** · 04/12/11 12:07:22

入会権の基本は、共有でも地役でも関係ありません。
どちらでも良いのです。
しかし、所有者（官）が入会行為に難癖をつけるから問題が生じる。
大体、官なんて土地の管理すらしてない。
木材資源に価値があった頃、木を売却して官の収入にしたかったので、強引に官有地にしたのです。
今では、木材資源の価値は無いに等しいので、ただの官有地。

開発反対の左翼イデオロギーの暴力行為に官が怯えて入会を制限しようとしている。
共産、社会主義者は私権を認めたがらないので、入会権者を目の敵にしている。
そして、冷戦が終了し本家本元のソ連が崩壊し、この世の楽園とバカなことをほざいていた北朝鮮の実情が明らかになった。
政治的イデオロギーを掲げられなくなり、市民団体を名乗り自然保護、環境保護を唱え、市場原理（開発）を抑えることにより、
自分達の自己満足を達成しようとする自由主義に対する敵対行為を行い、官を味方につける。
こんな連中が入会を潰そうとしている。
だから、共有か地役かで問題が生じる。

**法の下の名無し** · 04/12/11 12:30:03

もう開発も望めないんで、せめて古来の農林業には難癖をつけないでください。

しかし、切り替え畑を耕したりすると、草原を壊したと文句を言う。

そんなこと言いながら、駐車場、遊歩道を整備しようと、役所に陳情するおかしな集団がいるんで困っちゃう。

**法の下の名無し** · 04/12/11 15:47:04

慣習というのは人間と人間が合意を積み重ねることを言います。
合意とは、意思と意思の合致ですから、すなわち契約です。

**法の下の名無し** · 04/12/11 15:54:20

開発制限は、一般に公権力の行使として行われるので、入会権は関係ありません。
全くの私有地を市街化調整区域に指定して、開発を制限したりするのは、公権力の発動です。

**法の下の名無し** · 04/12/11 16:04:22

>>131
その問題は既出です。
>>119-121を読め。

**法の下の名無し** · 04/12/11 16:51:21

共有入会地が官有地に強制収用されたら、入会権は当然に消滅します。
地役入会権が残ったりしません。

土地所有権と地役入会権が両方存在する土地において、土地所有者が
いなくなったら、土地所有権は国に移りますが、地役入会権は残ります。
ある土地に、土地所有権と地役入会権が両方存在するためには、
土地所有権を制限して地役入会権を設置することに、その時の土地所有者が
同意しなければなりません。
一度、地役入会権が設定されると、土地所有者が変わっても地役入会権は残ります。

未発見の原野のような土地所有権の存在しない土地で入会を始めたら、
入会を始めた人が土地所有権を得ますから、共有入会地になります。

土地所有者がいなくなったという状態と、土地所有権が存在しないという
状態は、全く意味が異なるのです。

**法の下の名無し** · 04/12/11 17:27:18

土地所有権というのは、その土地に対する全般的な支配権のことです。
地役入会権を設定するとは、土地所有者の持っていた土地支配権の一部を
分離して、他人に譲ることを意味します。
他人に支配権を譲るときに、どれだけの支配権を譲るかについて、
譲る方と譲られる方の間で合意（契約）が存在するはずです。
地役入会権が生じるためには、その当時の土地所有者との間に、
絶対に契約があったに違いないのです。
地役入会の慣習とは、その土地に地役入会の設定契約が存在するという認識
の継続を意味しているのです。
土地所有者が反対するのに、暴力で押さえつけて、入会利用を続けてきたとか、
土地所有者に気づかれないように、こっそり入会利用を続けてきたという場合は、
地役入会権は認められないのです。

ちなみに、未発見の原野で入会を始めたら、その人が、その土地に対して
全般的支配権を持つことになりますから、その人が土地所有者になるので、
必ず、共有入会地になります。

**法の下の名無し** · 04/12/11 18:19:55

入会の初歩的なことが判ってない人がいるようです。
入会権の設定・・・フフフ、変な言葉だ。
もっと勉強されたい。

**法の下の名無し** · 04/12/11 19:12:03

>>138
絶対に契約があったというなら証拠を示せ！

**法の下の名無し** · 04/12/11 21:33:16

>>138
しつこい人ですね。
入会権の存在に契約などありえようはずがありません。
元々各村々が自分達の領分を定め、一つの村の入会地と数々の村が入会を行うエリアを話し合いで決めていたのです。
しかし、話し合いによる合意がなされない場合は、お上の裁定を仰いだのです。

明治に土地所有制度が出来てからは、土地所有者となったものが入会団体の行為を抑えられずそのまま継続したのです。
もちろん、官は入会権を否定しましたが、入会を拒絶すると混乱が生じるので地方自治法による旧慣使用権として扱っていましたが、訴訟などにより入会権を認めるに至ったのです。

入会権において入会の内容を土地所有者との間で明文化したものがあるのでしょうか？
ありませんよね。

官地であれば、売買、賃貸の場合の入会に対する代価を定めた文書はありますが、入会いの内容については、慣習に従うと明文化されたものが殆どです。

**法の下の名無し** · 04/12/11 21:47:05

まあ、入会権の契約設定なんて、後でとってつけた言葉のお遊びです。

**法の下の名無し** · 04/12/12 18:02:33

入会権の設定契約があるかないかは言葉の遊びだな。
あるとも表現できるし、ないとも表現できる。
そんなことはどうでもいいことだ。
重要課題は、地役入会の存在不存在をどのようにして把握するかだ。
一つの判断基準として税金の納付がある。
地役入会の入会団体は法人税の納付義務を負っている。
また、地役入会権者は入会稼ぎの所得申告義務を負っている。
所得申告が無いということは、申告できないヤバイ理由があったわけだ。
申告が無いことが、入会権が無いことと直結するわけではないが、
盗伐と判断される重要な証拠になりうる。
入会団体ではなく、盗伐団だったわけだ。
ちなみに、盗伐団であっても所得の申告義務および納税義務はある。

**法の下の名無し** · 04/12/12 18:12:22

http://plaza.rakuten.co.jp/tetuya1988

**法の下の名無し** · 04/12/12 18:42:10

法人税は関係ないでしょ。
各個人には所得税申告の義務は当然にあるが。
なお、税金の納付が入会の証明に直接の関係は無いとのことです。

**法の下の名無し** · 04/12/13 17:14:55

まだ、契約説を理解できない奴がいるのか。

例え話をするが、江戸時代においても、物の貸し借りなどは在ったわけで、
当事者の間には、物を返してもらう権利（債権）や物を返す義務（債務）の
概念はあったわけだ。
そのことが原因で、民法施行後に紛争が生じることは考えうることだ。
例えば、江戸時代に50年後に返してもらうという約束で、隣の奴に掛け軸
を貸したが、50年経って、返却を催促してが返さないというような問題だ。
このような問題が生じた場合、江戸時代の問題だからと言って、お白州で
江戸時代のご法度を使って裁くというわけにはいかない。
やはり、裁判所で民法を使って裁くしかないのである。
このような問題をどのように考えるべきか、お前らはわかるかい？

**法の下の名無し** · 04/12/13 17:50:46

>>146の答えを教えてやろう。

まず、民法といえども、時を遡って、過去の人間の意識に影響を
与えることはできません。
つまり、民法施行後の出来事にしか影響を与えることはできません。
ですから、江戸時代に行われた契約行為自体を禁止することはできません。
人身売買であっても、江戸時代の間は契約行為が認められました。
けれども、江戸時代に行われた契約によって生じた権利が、民法施行後
まで残った場合は、民法の適用を受けて保護されるのです。
民法は、江戸時代の契約によって生じた権利に、債権や物権という名前を
つけて、新たに明治政府の保護を与えるという作用をしたのです。
それでは、江戸時代に暴力によって契約を結んだ場合のように、
公序良俗に反する契約によって生じた権利は、民法で保護されるのかどうか
というと、それは保護されません。
なぜなら、その権利に、「これは暴力によって結んだ契約によって
生じた権利です。」という属性（プロパティ）が付いているからです。
属性を見て、民法が保護するべき権利かどうかを判断しているのです。
入会権もこれと同じです。

**法の下の名無し** · 04/12/13 18:02:48

入会団体の設立契約や、入会権の設定契約は、現行の民法では強行法規に
反するとして、新規の入会地は設定できないという説が有力です。
けれども、江戸時代においては、入会権の設定契約は可能でした。
江戸時代の契約によって生まれた入会権が、民法の施行時まで残って、
「入会権」という名前が付いて、政府の保護が与えられたのです。

**法の下の名無し** · 04/12/13 18:10:12

>>141
＞元々各村々が自分達の領分を定め、一つの村の入会地と数々の村が
＞入会を行うエリアを話し合いで決めていたのです。

頭悪いですね。
それを一般に、「契約」と言うんです。

＞入会権において入会の内容を土地所有者との間で明文化したものがあるのでしょうか？
＞ありませんよね。

アホすぎて見てられませんね。
契約は明文である必要はないんです。
契約とは、意思の合致のことを言うんです。
小学生でも知っています。
嘘だと思うなら、法律の入門書でも調べてください。

**法の下の名無し** · 04/12/13 18:33:58

一つの土地に土地所有権と地役入会権が存在したら、その土地に対する
土地所有権の支配の及ぶ範囲はどこまでで、地役入会権の支配が及ぶ範囲
はどこまでかと、当事者なら必ず疑問を感じるはずです。
地役入会権者なら、「木を伐採したら土地所有者が訴えてくるかな。」とか、
土地所有者なら、「遊歩道を整備したら地役入会権者が訴えてくるかな。」とか。
支配権の範囲の境目に対する認識というのが、地役入会権をその土地に
設定したときの合意（契約）についての認識なのです。
そして、その認識の継続が慣習なのです。
本来の支配権の範囲と違うことを知りつつ、支配の範囲を広げたと言う場合は、
取得時効であって、慣習ではありません。

**法の下の名無し** · 04/12/13 18:58:43

>>149
君と低次元な言葉のお遊びをするつもりはない！

**法の下の名無し** · 04/12/13 21:05:34

皆さん、言葉にこだわらず入会についての話をしてください。
法律についての討論ですからお互いに言葉を謹んでください。
誹謗中傷は止めましょう。

**法の下の名無し** · 04/12/15 02:23:09

幕府や裁判所による判決も契約に含まれるのか？
裁定が契約でないなら幕府による御墨付きによる入会は契約で成立しなかったことになると思われるが、ご見解を聞かせてくれ。

**法の下の名無し** · 04/12/15 19:51:07

>>145
薪1本であれ、青色申告の対象だ。
青色申告がないならば、所得税法違反の疑いでタイーホもありうる。
サヨクプロ市民が、神社や墓地の入会権のこだわるのは、所得税がかからないからである。

**法の下の名無し** · 04/12/15 20:30:38

入会により所得が生じれば当然に所得税の支払い義務がある。
154氏が言うのは固定資産税のことでは・・・

**法の下の名無し** · 04/12/16 12:35:45

>>153
判決自体は契約に含まれない。しかし、判決で契約の存在が認定されたり、
判決を前提に話し合いがなされ合意が成立した場合は、たとえ書面がないと
しても契約が存在するということは言えるであろう。
これは一般論なので、入会権が契約に基づいて設定されたと言えるかどうかは
別問題。

>>155
同感。154は税金のことは全然分かっていないようだ（「青色申告」の使い方とか
見ても）。

**法の下の名無し** · 04/12/16 20:05:38

>>154
左翼プロ市民は入会地から入会権を消滅させ、自分達の自己満足のために公有地を使用するつもりなのか。
左近の役所主催の検討会、説明会、委員会等、必ず左翼運動家がメンバーに入る。

彼らは、学校の先生、公務員、大企業を退職し、退職金をたっぷり貰って年金で不自由の無い暇な時間を持っているからイデオロギーに走る。
そして、公共＝自分達　のように振舞う。

このような人達もあと１０年でくたばると思うが、それ以上に活動されると入会権の存続に悪影響を及ぼす可能性がある。

**法の下の名無し** · 04/12/16 22:05:35

>>154
人格なき社団は法人税の課税対象だ。
入会団体とて例外ではない。
入会団体が人格なき社団に相当するかどうかは、
所有形態が総有かどうかで判断されてきた。
林野庁は国有地入会権を否定してきたが、
国税庁は、国有地入会による収入について法人税を課してきた。
国有地入会だったが脱税したと主張できなくもない故、
国有地入会権の存在と法人税納付は関係ないが、
入会権を否定する強力な根拠にはなりうる。

>>157
左翼プロ市民＝人権ヤクザは、公共事業の妨害で解決金をせしめようと企む故、
入会権を公共事業妨害の道具にするのだ。
善良な入会権者を担ぎ上げ、高額な解決金を要求する。
入会権者に支払われた解決金は、高額な弁護料として左翼プロ市民に渡るのだ。
裁判に勝とうが負けようが、弁護料を請求するわけだが。
良識ある入会権者はプロ市民の煽動に引っかからないのが得策だろう。
入会権者が脱税で逮捕されようが、左翼プロ市民は助けてはくれない。

**法の下の名無し** · 04/12/16 22:11:38

>>155
>入会により所得が生じれば当然に所得税の支払い義務がある。

そのとおりである。
入会活動存続していたならば、当然に入会による所得が申告されていたはずである。
逆に、入会による所得が申告されていなかったならば、入会活動はなかった可能性が高い。

**法の下の名無し** · 04/12/16 23:13:30

>>158
左翼プロ市民＝人権ヤクザ
まさに、そのとおり。
他人の暴力は否定しながら自分は暴力を行う集団だ。

**法の下の名無し** · 04/12/17 19:47:35

>>153
＞裁定が契約でないなら幕府による御墨付きによる入会は契約で成立しな
＞かったことになると思われるが、ご見解を聞かせてくれ。

幕府から「この公有地で薪拾いをしろ。」と命令されたときに、
「いいですよ。」と答えたら、地役入会権の贈与契約になると思われます。
贈与というより、地役入会権の設定契約というほうが正しいでしょうか。
地役入会権の支配権の範囲は、その契約によって決まったことになります。
「嫌です。」と答えたのに、薪拾いを命令されたら、それは労役ですよね。
労役ということは、幕府の公務ということになりますから、私的財産権で
ある地役入会権は生じません。
幕府に土地を一旦接収されてから、後で薪拾いの地役入会権だけを認めて
もらった場合も、やはり、地役入会権の贈与契約になりますね。
他人の私有地で薪拾いをするように、幕府から命じられたらどうでしょう。
幕府は土地所有者に対して、公権力で強制的に地役入会権を設定したから、
土地支配権の一部の接収であって、契約はないことになります。
土地所有者の土地支配権の範囲は、幕府が一方的に決めたことになります。
地役入会権をもらう方は、幕府との間に贈与契約があることになりますから、
地役入会権者の支配権の範囲は、その契約によることになります。

**法の下の名無し** · 04/12/17 19:57:54

>>161だけみると、民法が江戸時代にさかのぼって通用するような印象を
与えてしまう恐れがあるが、そうではない。
>>147で説明したように、江戸時代の出来事によって生じた権利のうち、
民法施行時まで残っていたものについては、民法の適用を受けます。

**法の下の名無し** · 04/12/17 20:13:50

ある土地に地役入会権ができた時点における地役入会権者の土地支配権の範囲が、どれだけだったかを決める契約を、
土地所有者と地役入会権者が話し合って、契約によって確定することは、現在でもできます。
「新規に地役入会権を設定する。」という契約は、現在はできませんが、
「昔から地役入会権が設定されていたということにする。」という契約なら、
現在でもできるのです。
一度、「昔から地役入会権が設定されていたということにする。」という契約を結べば、
土地所有者が変わっても、地役入会権を主張できます。
なぜなら、その土地に対する地役入会権者の支配権の範囲と、
土地所有者の支配権の範囲を決める契約だからです。

**法の下の名無し** · 04/12/17 22:21:38

ひとつ教えてください。
共有入会地の入会権者が次々に権利放棄していって、最後の１人になったら、入会団体が消滅して普通の土地所有権になりますよね。
地役入会地が最後の１人になったら、地役権になるんですか？地上権になるんですか？1人でも地役入会権ですか？

**法の下の名無し** · 04/12/18 16:10:58

>>164
地役入会権は離村失効しますので、地役権だと思います。
離村失効しないとしている入会団体もありますが、それは、村に住み続けている人
（地役入会権を持つ人）から収益を分けてもらっているに過ぎません。
一般的に地役権は登記が必要ですが、地役入会権の歴史的な理由から、
登記なしでも、外面的に判るようにしていれば対抗要件になると思います。
共有入会地が、共有地として登記できるのですから、地役入会権が地役権として
登記できなくはないと思います。
土地所有者が合意すれば、当然に地役権としての登記ができますが、
合意が得られなくても、裁判所で認めてもらえると思います。
前例がないため、保証はできませんけど。

**法の下の名無し** · 04/12/18 16:33:30

>>50 >>87
＞入会権とは東照神君のお墨付きによって認められた権利であり、富士山も入会地であったが今は国有地。
＞富士山周辺の入会地は国有となっても入会権が存続し、自衛隊も入会者に借地料を支払っています。

富士山の頂上付近は、神社の所有であって、地役入会ではありません。
江戸時代は、神社の私有地でしたが、明治時代に神社が国有化され、
戦後、民間の宗教法人になりました。
富士山の頂上付近の土地所有について、政府は、戦後しばらくの間、大半が
国有地であると主張していましたが、最高裁は神社に所有権を認めました。
昨日の新聞を読むと、まるで、明治時代の国有化が違法と認められたような印象を
受けますが、それは誤りです。
戦後に行われた土地の分割について、神社の取り分が少なすぎるというのが、
神社が起こした裁判の内容です。
富士山の頂上付近は信仰の対象であり、神社の一部であるから、
神社の私有地であると判断されたのです。

**法の下の名無し** · 04/12/18 19:44:04

>>161
徳川幕藩体制時における公有地って何のことでしょうか？
幕府裁定は村に対して入会権の及ぶ範囲を裁定したのであって、内容は別儀です。
ただ、数カ村入会については、村同士の話し合いがつかず、争いが生じたときに内容における裁定はありましたが。

江戸時代における地役入会は数カ村入会のことをいい、一つの村のみの入会は現在でいう共有の性質を有する入会です。
これについては、入会の研究者の間では主流の考えと聞いております。

**法の下の名無し** · 04/12/18 20:00:00

入会とは話がずれるが、公有地において、例えば土地使用願いとか、道路や河川の占用願いを提出したとしよう。
お役所は土地使用許可とか占用許可を出すが、このような許認可も契約というのか？

契約が当事者の意思表示によって成立するとの定義によれば、契約と言えなくはないと思われるが、契約論を広げすぎると話がおかしくなると思われるがいかが？

**法の下の名無し** · 04/12/19 12:45:07

契約の理屈付けは知らないが、素人は契約とは双方が対等な立場にたって締結されるものとの感がある。

**法の下の名無し** · 04/12/19 13:59:40

契約は私法上の行為だから、許認可などの行政行為は契約ではないと思う

と、行政法なんか基本書を開けたことも無い馬鹿学生が言ってみる。

**法の下の名無し** · 04/12/19 14:22:50

では入会の大半は契約では無いと結論が出た。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/19 14:32:23

>>167
既出です。>>126を見ろ。
入会専門の研究者というのが胡散くさいんですよね。
普通の民法研究者とは全く違った考えを持っているようです。

**法の下の名無し** · 04/12/19 14:39:16

道路とか河川は、行政の土地所有者としての権利だけでなく、
公権力の行使によって管理されています。
占用願いなんかは、公権力の支配に対して、お願いをするものであるから、
契約とは違いますね。
公権力の行使として有名なのは、市街化調整区域ですよね。
完全な私有地でも、田んぼを宅地に変えようとしたら、
役所の許可をもらわないといけない。

**法の下の名無し** · 04/12/19 14:47:50

＞素人は契約とは双方が対等な立場にたって締結されるものとの感がある。

ヤーサンが「この契約書にサインしろ！」と暴力で命令してサインさせても契約です。
詐欺または脅迫による契約は取り消すことができますけど。

**法の下の名無し** · 04/12/19 15:06:47

＞幕府裁定は村に対して入会権の及ぶ範囲を裁定したのであって・・・

歴史的には、幕府の裁定は、江戸時代においては、
公権力の行使であると考えられていました。
だからといって、江戸時代の幕府の裁定によって生じた権利が、
そのまま、民法施行以降において、公権力によって生じた権利として
取り扱われるとは限りません。
ほとんどは、ヤクザが「この契約書にサインしろ！」と命令してサイン
させた場合と同じで、暴力によって強制された契約として取り扱われます。
江戸時代は、幕府の決定に異議申し立てをすると首が飛びましたから、
暴力によって強制された契約として取り扱うのが妥当でしょう。

**法の下の名無し** · 04/12/19 15:11:14

入会権とは慣習によるものであり、近代法制定時にとりあえず民法に２か条を設けたのみです。
また、登記なくして第三者に対抗できる。
どうして登記が必要ないかとえいば、入会の存否を確認でききれず、また、当事者間で争いがあるからです。
ですから、入会にはまだまだ当事者間の合意が整っていないといえる。
特に、共有の性質を有しない入会の場合、入会の内容事態に疑義が生じる。
これは、主として昭和の大合併のころ、旧村の扱いが共有かそうでないのか不明確になり、なんとなくその土地が財産区、市町村有のように扱われたため、財産管理者である市町村長と入会権者との間に明確な意思の合致がないためである。

**法の下の名無し** · 04/12/19 15:15:29

>>175
それなら明治政府の行った土地所有制度も同じことが言えますね。
特に、入会についていえば、入会地が政府の役人によって強制的に除かれたものもあります。
鉄鞭を打って農民を黙らせた有名なお役人の記録もありますから。
（実名については避けますが）

**法の下の名無し** · 04/12/19 15:33:54

まあ、徳川幕府が裁定した入会は皆の衆に与えた権利ですから、明治政府が一部のずる賢い者に与えた土地所有制度よりはまともかも。

**法の下の名無し** · 04/12/19 15:46:28

>>177
入会権は民法上の権利であるから、民法が入会権をどのように取り扱っているかの問題なのです。
明治政府の命令は、民法からすれば、公権力の行使ということになるから、
暴力によって強制された契約とはなりません。

>>176
電波基地外論文の転載乙。

**法の下の名無し** · 04/12/19 16:02:55

>>176
入会権が慣習だというなら、土地所有権も慣習です。
ある土地を全般的に支配する権利が土地所有権であり、
他人の土地支配権を制限して薪拾いをする権利が地役入会権です。
他人の土地支配権を制限して薪拾いをする慣習を入会慣習というのなら、
ある土地を全般的に支配する慣習を土地所有慣習というべきです。
一般的にいう入会慣習とは、入会権者同士が、入会権による収益権を、
どのように運用するかということについて取り決めた契約の積み重ねのことを言います。
民法は、入会権の運用について、「慣習による」と規定しているのであって、
「入会権が慣習によって生じる」とはしていません。

**法の下の名無し** · 04/12/19 17:55:01

地役入会は薪拾いに限定されない。
植林、水田、畑、山菜取り、天然林の伐採、放牧等・・・
貴殿のように薪拾いのみを強調すると、入会に詳しくない閲覧者は誤解するので、薪拾い等と”等”とつけられたい。

**法の下の名無し** · 04/12/19 18:00:57

>>179
民法は入会権を２か条のみ明文化しており、その他は各地方の慣習に従うです。
よって、民法による扱いを重視するのは邪道です。
おたくは各地方の慣習を勉強したことがありますか？

少なくとも、「入会権の解体」くらいはお目とおしのことと思われますが。

**法の下の名無し** · 04/12/19 18:11:42

頭の固い二人がお互いの主張を認めたくないみたいだ。

**法の下の名無し** · 04/12/19 18:12:30

>>176
地役入会権を、>>10の方法で、複数の地役権として登記することは可能である。
だが、登記のみを対抗要件とすると、登記をめぐる紛争が多発し、裁判が追いつかなくなる。
土地所有者は、裁判で負けても現状維持ですむ。
何かの間違いで勝てば、入会権を消すことができる。
裁判に訴えない手はないと考えるだろう。
片や、地役入会権者は、裁判で勝てる自信がない。
地役入会権の対抗要件を登記に限定していないのは、寝た子を起こすな的発想だろう。

**法の下の名無し** · 04/12/19 18:23:34

>>184
入会権の的を付いてますね。
確かに、土地所有者は裁判で負けても現状維持。
勝てば全ての権利を手に出来る。
入会権を主張する者としては、裁判に負けたら全てを失うのでリスクが大きい。

明治政府が入会権を曖昧にしたのは混乱を防ぐ目的であったと思われる。

英断をする市町村長は公有地入会を入会団体名義の土地（あくまでも代表者で登記だが）として、固定資産税を徴収する方向にする人もいるが、本来であれば入会地は入会権者の土地として税をとる方向にするのが好ましい。
まあ、左翼市民は反対すると思うがね。

**法の下の名無し** · 04/12/19 18:43:44

最近では、徳川時代からの入会の形態や慣習を証明できれば入会権は認められます。
耕作のみでは旧慣使用権（地方自治法）扱いされる危険性がありますが、立木の売買、砂利売買等その他の形態が幾つか証明でききればよい。
特に、村での村仕事の歴史が証明できれば勝てます。

**法の下の名無し** · 04/12/19 18:52:18

入会権に関する基本的著書を教えてください

**法の下の名無し** · 04/12/19 19:06:23

「入会権の解体Ⅰ、Ⅱ」は紀伊国屋やアマゾンドットコムでも取り寄せが不可能。
「入会と財産区」も取り寄せ不可能なため、大きな図書館や国立国会図書館での閲覧になると思われる。

最新では「入会の法社会学（上）（下）」が購入可能。

**法の下の名無し** · 04/12/19 19:32:18

入会地の大半は山林原野
だから左翼市民が散策するのに官地であったほうが都合が良い。
山菜や草花を取って、入会団体から文句を言われたら、ここは公有地だからとおかしな屁理屈が言えるからだ。

**法の下の名無し** · 04/12/20 15:29:52

>>186
「認められる」と断言するのは危険。
入会権自体を確認する訴訟はあまり例がない。
強制収用形態で官有地になったのならば、地役入会権は難しいかもしれない。
使用貸借という一時的な使用権扱いされる可能性も否定できない。
立木の植え替えの歴史があれば、地上権の時効取得のほうで処理される可能性もある。
とにかく、裁判がどう転ぶかは断定できない。

**法の下の名無し** · 04/12/20 15:44:23

＞英断をする市町村長は公有地入会を入会団体名義の土地（あくまでも代表者で登記だが）
＞として、固定資産税を徴収する方向にする人もいるが、本来であれば
＞入会地は入会権者の土地として税をとる方向にするのが好ましい。

なかなかそれは難しい。
左翼の訳の判らない団体が、市町村長に賠償請求する可能性がある。
>>184の言うように、>>10の方法で、複数の地役権として登記するのがベストではないか。
要役地の固定資産税の評価を上げることで徴税が可能になる。

**法の下の名無し** · 04/12/20 16:42:23

最高裁の判決にこういうのがある。

　Ｓ４８.０３.１３第三小法廷・判決昭和４２（オ）５３１入会権確認等請求
「近代的な権利関係を樹立しようとする政策に基づいて、従前入会権を有していた村民の官有地への立入りを制限し、
あるいは相当の借地料を支払わせて入山を認めることとした地域があり、このような地域においては、従前の入会権が
事実上消滅し、あるいはその形態を異にする権利関係に移行したとみられる」

つまり、役所が収容を根拠に立ち入り禁止命令を出していたところは、
勝手に立ち入って立木伐採等をしていても、地役入会権が認められない
ということです。

**法の下の名無し** · 04/12/20 17:24:23

>>164
＞共有入会地の入会権者が次々に権利放棄していって、最後の１人になったら、入会団体が消滅して普通の土地所有権になりますよね。
＞地役入会地が最後の１人になったら、地役権になるんですか？地上権になるんですか？1人でも地役入会権ですか？

重要な観点だと思います。同様な問題として、
共有入会地の団体的拘束が崩壊した場合は、通常の共有地になります。
共有入会団体は、共有持分を持ち寄って設立された人格なき社団と同様の
性質を持つと言えます。
地役入会地の団体的拘束が崩壊した場合は、それぞれの地役権として扱うべき
ではないでしょうか。
ということは、地役入会団体とは、地役権のよる収益権を持ち寄って設立
された人格なき社団と同様の性質を持つのではないかと思います。
人格なき社団の多くは、土地処分を代表者の権限でできますが、
「土地処分については、全員の合意を要する。」という条文を規約に入れて
おけば、全員の合意が無ければ土地処分ができない訳で、入会団体との違いが
無くなります。

**法の下の名無し** · 04/12/20 20:59:03

>>164
入会権のままと思われる。
仮に最後の一人が、同じ村に帰郷した入会権者の子孫に、入会権を復活させて、共同で山林原野を管理することを復活させることも可能となります。
また、地役権や地上権では用途が限定されるおそれもありますので、入会権のままのほうが無難です。
ともあれ、皆が放棄しても自分の身内を入会権者と認めて、集団管理体制を維持することをお勧めします。

**法の下の名無し** · 04/12/20 21:56:31

>>191
公有地入会が左翼団体により侵されようとしている実態を理解している人がいて嬉しい。
彼らは入会権を制限しつつ消滅させ、公有地に自分達のユートピアを築くことに躍起になっている。

**法の下の名無し** · 04/12/21 20:56:55

>>194
地役入会権よりも、地代無料期間無限の地上権のほうが強い。
地上権は排他的権利だから、土地所有者が入れない。
地役入会権は協調的権利だから、土地所有者を必ずしも排斥しない。
地役権でも、地役内容の設定によれば、地役入会権よりも強力にできる。
なにより、地役入会権は登記がないから不安定な権利であるところが問題。
地上権や地役権のほうが権利がはっきりしている分、使い勝手はいい。
どうせ、山林原野は開発制限区域に指定されてたりするから、
地役入会権なんて持っていても意味がない。
地上権や地役権なら、行政による収容手続きが簡便ですむ。
地役入会権を主張すると、その支配権の範囲について裁判になるから、
仮に勝っても、もらった収容補償金が裁判費用に消えることになる。

**法の下の名無し** · 04/12/21 21:16:18

>>194
共有入会地の入会権者が最後の一人のなったら、
共有入会権は消滅して通常の所有権になります。
入会統制が消滅したからです。
これは判例にあります。
再度、共有入会権を復活させることはできないことになります。
人格なき社団の設立契約による総有関係ならできますが。
地役入会権が最後の一人になったら、地役権になるのか？
判例がないから断定できません。
ただ、入会統制は１度消滅していますから、入会統制を
復活させることはできないと思います。
人格なき社団の設立契約による総有関係になると思います。

**法の下の名無し** · 04/12/21 22:22:03

>>196
地上権の排他性は必ずしもそうは言えないのでは？
例えば、高圧電線の路線に地上権を設定しても、架空線の下は地権者が使用できます。
また、トンネルの場合でも上部の使用が可能です。

地役権には、代表的な用水地役権などがあり、用水路は排他的ですが、必要な範囲に限定されます。

確かに共有入会なら所有権にしたほうが最後の一人は得ですが。

**法の下の名無し** · 04/12/21 22:36:47

不動産登記において地上権、地役権の設定は筆毎に行われる。
ですから登記にあたり、筆毎の利用状況において用途を限定されることが心配されます。
この際、遊休土地については権利設定を拒否されることも考えられます。

入会権であれば、一定の範囲内で用途を曖昧にしておけるメリットが考えられます。

**法の下の名無し** · 04/12/24 08:08:23

>>1
神奈川県人かな？