【ロールズ】現代正義論スレ【公正としての正義】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/04 02:24

J.Rawls 『公正としての正義再説』 2004.8 岩波書店も翻訳されたことなので
ロールズの正義論や批判者たちについて語るスレッド。
哲学板のスレはすべて過去ログ逝きなようなので。

関連スレ：
ロールズ　正義論(哲学板)　http://academy.2ch.net/philo/kako/1007/10070/1007062215.html
正義論(哲学板)　　　　　　　　http://mentai.2ch.net/philo/kako/956/956144522.html
功利主義って何？(哲学板)　http://mentai.2ch.net/philo/kako/976/976474010.html
法哲学(哲学板)　　　　　　　　http://mentai.2ch.net/philo/kako/982/982860167.html
他

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/04 02:30

2get

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/04 02:31

スレ立て乙。良スレに育つのを期待。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/04 02:42

甘～い理想主義だよな。そこが好き。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/04 05:04

>>1
スレ立て乙ですた。
漏れも>>3さんと同様、良スレ期待です。

特に、法学的・制度論的観点からの議論を期待したいと考えます。

>>4
｢ロールズの公準｣など、ある意味、その典型ですね。
しかしあえてそういった“理想主義”を現代において考えてみることにも
十分意義あることだと考えられます。

たとえば、アマルティア＝センの思想なども十分に“理想主義的”ですね。
ロールズとの厳密な比較など面白いかもしれません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/04 14:08

リベラリストage

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/04 16:26

ロールズ読んでみたけど、俺の悪い頭では受け付けなかった。
簡単に言ってることの概要を教えてくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/04 16:29

>>7
佐々木毅 (編) 『現代政治学の名著』中公新書　の　「正義論」の解説(飯島昇蔵)を読んでみれ。　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/04 17:14

イノブタ　「強制の作法」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/08 15:50

１　紙袋をかぶる。紙袋かぶってると周りにどんな人間がいるか、ここがどんな環境なのか、将来どうなるのか一切わかんない。
２　みんなでルールをつくる。みな、自分が将来どういう立場になるかわからないから、一番弱い立場になったときに有利なるーるを選ぶ。

こんな理解だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/08 17:06

生命・亀本訳本が出ましたね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/15 10:36:46

ちょっと保守します。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/16 13:13:41

>>10
でもどれくらいの確率でどんな人間がいて、
自分がどれくらいの確率でどんな境遇になるかはわかっているんじゃなかったっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/16 18:23:36

フランスではヴェールが禁止されたらしい。国禁の説ってやつ？

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/09/28 15:39:27

全然知らんのだが、保険料の名目で福祉国家を肯定するって感じ？

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/09/30 23:17:12

ﾎｼｭ

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/10/02 02:17:19

>>15
そりはむしろロバートに近いのでは？

**法の下の名無し** · 04/10/16 05:08:27

☆リベラリズムとコミュニタリアニズム☆ 社会学版
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1019422033/

**法の下の名無し** · 04/10/17 08:40:17

無知のヴェールを被ると、自分が人間であることもわからなくなります
養豚場の豚なのかも知れないから豚を解放したいと思います

**法の下の名無し** · 04/10/17 10:41:06

ロールズはアマルティア・センに批判されて、自分の誤りを
あっさり認めちゃったんだと。

**法の下の名無し** · 04/10/18 02:30:05

>>20
詳しく！

**法の下の名無し** · 04/10/18 08:37:34

>>20は集英社新書のセンの講演録の解説そのまま引っ張っただけでしょ。
「公正としての正義再説」の51節で応答試みてる。
歯切れ悪いけどね。

**法の下の名無し** · 04/10/19 07:10:08

Equality of What?　 AMARTYA SEN
http://www.tannerlectures.utah.edu/lectures/sen80.pdf

20 · 04/10/21 04:39:59

ｱﾏｰﾃｨｱの集英社新書は読んだけど、解説は見逃してたのかな？
彼の結論には賛同ですが、ゲーム理論や経済学上の常套句が
分からないので、ロールズの主張に対する直截の反駁とは
知りませんでした。

>>22
新刊ですね。あたった上で、質問できれば。㌧クス。

>>23
原論文が「タダで」読めるとは知りませんでした。乙！

**法の下の名無し** · 04/10/21 04:53:45

>>24

おまい、２０じゃないｼﾞｬﾛ。
２０はこの俺様ﾀﾞﾖ。

21 · 04/10/21 05:01:19

>>25
ごみん、＞２１ですた。

**法の下の名無し** · 04/10/21 17:06:06

誤判のどこが悪いんだ？
無辜の者が誤って処罰されることは許されないって？

何で？　俺的には全然OKだけど。
国民も被害者も満足するし、どこが悪いんだよ？

**法の下の名無し** · 04/10/21 20:49:00

>27
それでは今からあなたを殺人の罪で死刑にします。
俺的には全然ＯＫだけど。
君も満足するし、どこが悪いんだよ？

**法の下の名無し** · 04/10/21 20:56:22

(1) 死刑存廃論のスレで釣り中の法学徒の誤爆
(2) 正義論をカンチガイしているリアル中高生

>>27の正体はどっちなんだ？

**パパン** · 04/10/24 01:59:42

『無知のヴェール』だの『原初状態』だの無理ありすぎるっつーの

**法の下の名無し** · 04/10/24 03:24:01

ある種の思考実験で、見えてくる原理もある。、と釣られてみますた。

**法の下の名無し** · 04/10/24 14:12:34

こういう思考実験は、
ある種の分析哲学のくだらないはしゃぎっぷりに似ている。

**法の下の名無し** · 04/10/24 14:31:02

まあそのくだらない思考実験でロールズは歴史に名を刻んだんだけどね。
>>32と違って。

**法の下の名無し** · 04/10/24 23:18:06

私は>>32の感覚がすきだが。

**法の下の名無し** · 04/10/29 12:56:40

でもさ、ロールズの正義論ってぶっちゃけ説得力ないだろ。

一般人に原初契約だのを説明して、それを福祉制度（格差原理）の
正当性の証明として納得してもらえると思う？

**法の下の名無し** · 04/10/29 19:09:27

ロールズに限らずセンでもハイエクでもフリードマンでも納得してもらえないと思うが。

**法の下の名無し** · 04/10/29 19:59:53

説得力あると思うけどな。
人間なんてどんな状態で生まれてくるかわからないんだし、
いつ障害を受けるかもわからないんだから、
そういうことを想像すれば、ある水準の福祉制度は必要だと思うな

**法の下の名無し** · 04/10/30 04:48:27

金持ちの家に生まれてれば、福祉なんて税金を取られるだけで必要ないでしょうに
（障害に備えた保険にだって入れるし、障害を受けても家族が養える）。

世の中ってのは元からそんなに公平じゃないんだよ。

**法の下の名無し** · 04/10/30 05:32:09

説得力ならセン＞＞＞＞ロールズだな。

**法の下の名無し** · 04/10/30 12:49:40

>>38
そこで想像力ですよ

**法の下の名無し** · 04/11/04 00:54:00

保全

**法の下の名無し** · 04/11/05 10:26:57

格差原理に対するCohenの批判はどの論文に載ってますか？

**法の下の名無し** · 04/11/07 13:49:46

みんな詳しいなあ

**法の下の名無し** · 04/11/30 00:01:58

うーん

**法の下の名無し** · 04/11/30 06:31:16

エッセンスだけ読めばいいんですよ
青木昌彦編の『ラディカル・エコノミックス』に所収されてる
ロールズの論文にそのエッセンスが凝縮されてます

**法の下の名無し** · 04/11/30 07:18:23

Cohenの批判がそこに載ってるの？

**法の下の名無し** · 04/11/30 22:05:43

正義論ってのも紛らわしい名前だよな。
もともとjustice = giving each person his dueって
ことだから、何もおかしくはないだけど。

**法の下の名無し** · 04/12/01 00:59:16

>>46
いや載ってないよ
コーエンってジョシュアのこと？
だったら1995年にケンブリッジから出てる本でも読めば？

**法の下の名無し** · 04/12/02 19:21:38

ロールズ「正義論」の日本語改訳版の刊行予定はどうなったのでしょうか？

**sage** · 04/12/02 20:03:58

If You're an Egalitarian, How Come You Are So Rich?

G.A. Cohen

**法の下の名無し** · 04/12/03 01:14:05

まあ平等主義なんて唱える香具師は、金のある香具師に多い罠w
金の無い漏れからすれば、一発逆転の狙える社会の方がいいわ

**法の下の名無し** · 04/12/03 01:19:11

>>513
俺だって姉ちゃんの乳くらいさわったことあるぞ。ふざけあって。
それを考えれば>>507だって普通だろ。

**法の下の名無し** · 04/12/03 01:25:32

(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

**法の下の名無し** · 04/12/03 02:26:38

original positionではそういうこともあるのかな？
そしたらロールズ様だなw

**法の下の名無し** · 04/12/03 19:50:08

>>50
ﾜﾛﾀ.

**法の下の名無し** · 04/12/04 21:04:55

>>49
川本さんが今がんばってる。

**法の下の名無し** · 04/12/05 00:54:11

>>56
隆史さんが、やってるの！？激しく気体

**法の下の名無し** · 04/12/05 01:13:42

>>57
情報が遅すぎる。というか何年待てば出来上がるのやら・・・

**法の下の名無し** · 04/12/05 02:14:06

川本さんがやっているというのは聞いたことあるし、おそらく事実だろう。
でも正義論の翻訳権を認めるかな？

**法の下の名無し** · 04/12/05 05:25:13

>>59
翻訳権を取らずに翻訳進めるかな？
わざわざ翻訳のためのゼミとかやってるのに．

というか出版社がどこだか気になる．
紀伊国屋ではないような感じがする．
『公正としての正義』＆田中成明が木鐸→岩波のように．
まあ最初のは論文集だからものが違うわけだが．

個人的には高くてもみすずｷﾎﾞﾝ

**法の下の名無し** · 04/12/05 07:38:13

みすずだと何かいいことある？

**法の下の名無し** · 04/12/05 12:27:59

>>60
熱意とか読んでもらいたいっていう理由で翻訳しないものなのかな？
まぁ、ないのか。

勁草書房などはどうか？みすずはなんか正義論のカラーと異なるような気がする

絶対勘弁なのは三嶺。
『自由主義と正義の限界』早く刷れ！

**法の下の名無し** · 04/12/05 12:43:35

ついでに「現代思想の冒険者たち」も改訂してSelctで出してください、川本先生。

**56=60** · 04/12/05 12:56:27

>>61
渋い．

>>62
版権とかを取ってなければ公言しないと思われ．
勁草で高いのは不当に高い感じ（安いのもあるけど）．
みすずは名著やむなしな感じ．

ブランドイメージに毒されてる・・・
でも現実的なのはみすず・岩波・東大出版会くらいだとおもう．

**法の下の名無し** · 04/12/05 16:02:39

而立書房でもいいｗ

**法の下の名無し** · 04/12/05 17:46:22

英語くらい読めよ。中高大と何年やってんだ。

**56=60** · 04/12/05 18:43:33

<<65

読んでるのは読んでるよ｡
ﾍﾟｰﾊﾟｰﾊﾞｯｸが二分冊になるくらい｡

訳本とは違う訳で引用するのがいいんじゃんかw

**56=60** · 04/12/05 20:17:47

>>66
ねこれ↑

**法の下の名無し** · 04/12/05 22:11:11

>>66
時間の無駄。読まなきゃいけないものはいっぱいある

**法の下の名無し** · 04/12/06 07:48:41

政治思想ってのは原著読むのは当然でね？
ただ今ラテン語勉強中だが・・・orz

**法の下の名無し** · 04/12/06 08:59:19

政治思想史なんかはそうかも。政治理論はどうだろ？
自分で新しい理論作っていくわけだから、
原典である必要は全くないと思う。

**法の下の名無し** · 04/12/06 10:45:00

自分で作るまでが長いんじゃね？
誰もが作れる訳じゃないし。ほんの一握りでしょ。

**法の下の名無し** · 04/12/06 16:38:32

>>70
いいねぇ。ついでに古典ギリシア語もいってみよう！

**法の下の名無し** · 04/12/06 19:13:17

>>73
指導教官から「ラテン語をマスターしちゃえばドイツ語もフレンチもすぐだよ」
って言われて始めたのだが・・・さっぱりだね。

**法の下の名無し** · 04/12/06 19:23:21

渡辺幹雄はどう？

**法の下の名無し** · 04/12/06 20:33:22

>>75
手に入らない。春秋社増刷しる!
『思想』の9月号の論文はおもしろかったと思う。

**法の下の名無し** · 04/12/06 20:46:47

今日の朝日新聞夕刊
回顧２００４　論壇
私の３点　宮崎哲弥

長谷部恭男「憲法と平和を問い直す」（ちくま新書）
渡辺幹雄「リベラルな哲学に対するリベラルな生の優位」
（思想９月号）
西原博史「＜国家を縛るルール＞から＜国民支配のための道具へ？＞」
（現代思想１０月号）

**法の下の名無し** · 04/12/06 21:17:20

>>77
へぇー。
長谷部本はあとがきが一番おもしろかったな。

**法の下の名無し** · 04/12/06 23:17:19

川本は「現代思想の冒険者」でロールズ書いたときから「正義論」訳の約束していたけど、
「もう延々とサボっている」と３年くらい前、彼が講義やっている早稲田の政経の院生から聞いた
版権握った契約なら、もうなんとかせんと出ないかも

あと「大航海第２６号」（１９９９）で金子勝（サンプロにも出てくる現・慶應教授）がロールズ書いているからみてみ？

**法の下の名無し** · 04/12/07 00:02:51

revisedも出たし，さすがにちゃんとやんなきゃってことになってゼミを始めたらしい．
でもこないだのゼミもじっくりやってたから大して進まなかったなあ。

いったいいつ出るんだろか。

**法の下の名無し** · 04/12/07 00:15:46

何才なの？

**法の下の名無し** · 04/12/07 00:22:20

誰が？

**法の下の名無し** · 04/12/07 01:41:34

川本

**法の下の名無し** · 04/12/07 01:50:41

**法の下の名無し** · 04/12/07 15:43:18

**法の下の名無し** · 04/12/07 19:31:24

ttp://www.arsvi.com/0w/kwmttks.htm

**法の下の名無し** · 04/12/07 22:43:08

まだ耄碌する年でもないし、だらけてるだけか。

**法の下の名無し** · 04/12/08 01:25:12

他の人（NoddingsとかSenとか）をやってるからでは？

**法の下の名無し** · 04/12/08 02:05:38

ロールズの言う、自分の現実的な立場を捨象して考え、選択しよう
という考えを、ロバート・A・ダールは、天才的な想定と評した。

でも、これって天才的な想定なんだろうか。
学校の先生も、自分がいつ弱い立ち場になるかわからないから、
その人の立場に立って考えようね、と言っていた。これも、ある種
自分の現実的な立場を捨象する考え方だろう。

なんか、ロールズの考えって、これと似てる気がするんだけど。

幼稚な考えも哲学的に言うとすごそうに聞こえるという例なのか、
あるいは、幼稚そうに見えて本当はすごいコロンブスの卵なのか・・・・

**法の下の名無し** · 04/12/08 02:47:35

＞学校の先生も、自分がいつ弱い立ち場になるかわからないから、
＞その人の立場に立って考えようね、と言っていた。
original positionという脳内発想以外は、確かに、一緒だよね。
ってことは、教育○○学には、ロールズの先人がいぱ～いってこと？

**法の下の名無し** · 04/12/08 10:44:21

＞学校の先生も、自分がいつ弱い立ち場になるかわからないから、
＞その人の立場に立って考えようね、と言っていた。

それが道徳哲学の基本みたいなもんだよ。よく出てくる話。
英語だと「You can't know how other people feel until
you are in their shoes.」という表現。

**法の下の名無し** · 04/12/08 10:56:07

>>89
>学校の先生も、自分がいつ弱い立ち場になるかわからないから、
>その人の立場に立って考えようね、と言っていた。

他人の立場に立った上で、どうするのか。
その先が違うのです。

**法の下の名無し** · 04/12/08 10:57:55

まず基本として、道徳哲学、規範理論は、一般に物事の善悪に関する
規範を、少なくともある種の社会全体に広く適用するものとして提唱
するわけだから、観点の中立性を保つのが肝要になってくる。芸術家
なら自由に奇抜な発想もいいけれど、道徳規範はそれに従って沢山の
人が生活することが前提になってるから、そう突拍子も無いこと提唱
するわけにもいかない。

**法の下の名無し** · 04/12/08 10:58:23

いや、他人の立場に立つ時点でも違いますね。
無知のヴェールがあるから。

**法の下の名無し** · 04/12/08 11:00:40

それから、ロールズの議論が、ホッブズやロックやカントやドゥオーキンと
どう違うのかも見ないとね。

**法の下の名無し** · 04/12/08 11:08:12

＞自分がいつ弱い立ち場になるかわからないから、

ああ、この部分はちょっと違う。自分が現実にその
「弱い立ち場になる」可能性もあるから云々ではなくて、
他人の身になって、されたら嫌な事はするな、それは
悪い事だ、みたいな話。

**法の下の名無し** · 04/12/08 18:04:00

そんな香具師がゼロサムの世界で生きられるのか？

**法の下の名無し** · 04/12/12 17:14:47

あ～あ、知ってる人に分かっちゃった

**法の下の名無し** · 04/12/12 17:49:52

あ

**法の下の名無し** · 04/12/12 17:50:22

ああ

**法の下の名無し** · 04/12/12 17:51:01

あああ

**法の下の名無し** · 04/12/12 17:51:25

ああああ

**法の下の名無し** · 04/12/12 17:52:07

あああああ

**法の下の名無し** · 04/12/12 17:52:28

ああああああ

**法の下の名無し** · 04/12/12 18:30:33

ケツの穴の小さいやつだな.

**法の下の名無し** · 04/12/12 19:44:42

ということで時代はアーヌソン

**法の下の名無し** · 04/12/13 00:24:55

みすずからロールズの講義録の訳が出るのは既出？

**法の下の名無し** · 04/12/13 01:37:59

カント政治哲学講義だべ？
みすずのHPにもないし詳細は不明だが。

**法の下の名無し** · 04/12/13 02:45:48

間違った。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0674004426/qid=1102873457/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/249-7603791-6217151

これの訳本だな

猫 ◆u0ZYnEjMF6 · 04/12/13 04:33:36

これでしょ。既に出ていることになっているが、まだ現物は見てないなあ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4622071118/250-1255537-9005827

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/offer-listing/-/4314002638/all/ref=sdp_srli_u/250-1255537-9005827
これ、すごいなあ。八刷ということは結構売れてたんだね、当時は大学すら入ってないから知らなかったけど。

**法の下の名無し** · 04/12/13 06:03:00

>>110
政治哲学の基本書だし革命的な議論を巻き起こしたわけだから八刷もうなずけるでしょ。
井上達夫曰くロールズは「現代思想の『知の測量点』」なわけだし。
ただ矢島欽次訳は悪訳として有名だし高いしで不評だったわけだからなぁ．

っていうか「後ろ開きに3センチ×8ミリのはがしあと」ってことは古本屋で買ったんだなw

猫 ◆u0ZYnEjMF6 · 04/12/13 07:39:07

文章が悪くて申し訳ない。
すごいなあ、と思ったことは八刷にかかるのではなくて－明記しなかったが－値段のことをさしているんだよね。

**111** · 04/12/13 07:43:20

ああそうか　orz
結構妥当な価格だと思ってしまった。

これが川本訳が出て値崩れするんだな・・・とか思ってた。

猫 ◆u0ZYnEjMF6 · 04/12/13 07:50:16

まあ、これだけ重要な文献なのに手に入らないのだから多少高くなるのは仕方ないけれど、
原書があるじゃん。俺も持ってるけど、新序文付きのが￥2,966だよ(笑　十分の一以下。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-1255537-9005827

公正再説のように有力な学者が訳しているのなら、それだけ読んでも、或いは原書と照らし合わせて読んでも
勉強になるけれど、正義論はいうまでもなくあれな訳だし。
正義論を三万以上出して買いたいけれど、英語を読むのがそれに見合うほど苦で
なおかつ誤訳のせいで不正確な理解の可能性があるけれどそれもおそれず、というような読者が
どのくらいいるのかは怪しい(笑

**111** · 04/12/13 07:55:21

俺も主著5冊（TJ, PL, CP, JF, LP）全部買って読んだけど，
川本氏ならいい訳してくれると信じたい。

猫 ◆u0ZYnEjMF6 · 04/12/13 07:59:39

上で話がでているみすずだけどさ。
PR誌のみすずってあるじゃん。あれね年末・年始あたりに「今年の三冊」みたいな企画があるじゃん。
それで2002年12月号くらいかなあ、川本さんがこの企画に参加しててその際に「ゼミでやっている
ロールズ購読がどこどこまで(失念)進んだ。」とか書いていたんだよね。
それをみて、「あー、翻訳は一応進んでいるのだな」と思ったが同時に「まだ時間はかかりそうだな」と思った記憶はある。

猫 ◆u0ZYnEjMF6 · 04/12/13 08:02:07

2003年1・2月号（第502号）二〇〇二年読書アンケート
だったとおもう。それとも今年出た奴かなあ。

**111** · 04/12/13 08:05:01

1・2月合併号やね。彼は毎年書いてるよね。

97年の時点で企画があったわけだし，revisedが出たってのもあるだろうけど時間かかりすぎか。
でもロールズの翻訳ゼミはそれはそれは入念にやってるもの。
時間かかってもいいもの欲しいな。

**111** · 04/12/13 08:08:28

>>117
入れ違いになっちった。
今年（2003年度1・2月号）は
小原博江『水の領域』
『ピカドンー誰も知らなかった子どもたちの原爆体験記』
Noddings, N.,"Starting at Home"
北田暁大『責任と正義』

だな。だから去年だ。

**111** · 04/12/13 08:10:08

↑
訂正　2004年度ね。

猫 ◆u0ZYnEjMF6 · 04/12/13 08:15:27

東北大(だよね)クラスの院生なら、個人差はあるだろうが、総じて優秀だろうし、
良い訳にはなるのだろうが。今はどうなっているのだろう。

これが先に出たときには萎えた。もう正義論の翻訳やめちったのかと思った。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4833222876/qid=1102893208/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/250-1255537-9005827
どっちの出版予定が早かったのかはしらないが、平行してやるのはどうかと。

**111** · 04/12/13 08:22:22

ああ　俺も萎えたw
出版社が違うだろうから平行ってわけでもないのでは？

川本さんはロールズから少し離れてたんだよね。
でもやっぱ重要な仕事だからって再開したんだって。

で、東北大出身の学振の人なんかとチームを組んでやってるらしい。
東大に移って東大の院生も入ったろうけど。

猫 ◆u0ZYnEjMF6 · 04/12/13 08:26:16

>>132
>で、東北大出身の学振の人なんかとチームを組んでやってるらしい。
>東大に移って東大の院生も入ったろうけど。

へえ、情報ありがとう－といってもこの情報を得て俺が何をどうするというわけでもないが(笑－。
とまれ、良い訳が出来てほしいね。

**111** · 04/12/13 08:29:58

まあ俺もその研究会に出てる訳じゃないので何とも言えないが、
自称「日本一のロールズオタク」だからw

(･∀･)ｲｲ！訳をみすずから出してほしいなあ。

**法の下の名無し** · 04/12/13 18:13:57

みんなオンラインで無料で公開すれば良いのに。

**法の下の名無し** · 04/12/13 18:15:04

そういえば政治思想、政治哲学一般のスレないんだね。
政治思想史と法哲学はあるけど。

**法の下の名無し** · 04/12/13 18:26:26

ロールズはアメリカ政治にいかなる影響を与えたのだろうか？
リバタリアンやコミュニタリアンはいろいろ活発に政治運動してるけど。

**法の下の名無し** · 04/12/13 18:26:56

Galstonがクリントン政権でアドバイザーやってたか。

**法の下の名無し** · 04/12/13 18:27:58

シュトラウシアンもすごいよ。

**法の下の名無し** · 04/12/14 01:05:44

>>129
政治哲学の復権のシュトラウスの影響を受けた人たちのこと？

**法の下の名無し** · 04/12/19 00:18:08

Ａ.マッキンタイヤー著／坂本達哉監訳誰のための正義？合理性とは何か？知泉書館

おもしろそうだな

**法の下の名無し** · 04/12/19 02:01:36

坂本達哉さんは慶應経済思想の看板（サントリー学芸賞をヒューム研究で受賞）だし、川本さんは東北大文学部（東大？）
早稲田の藤原門下・というよりも法学研究者が脚光浴びないのは淋しい＞ロースクールのせいで人材が偏っているのかも

**法の下の名無し** · 04/12/19 04:57:59

川本氏は東大文１から文学部倫理学科だよ

**法の下の名無し** · 04/12/19 05:16:49

イマドキ、まっとうな選択だな

**法の下の名無し** · 04/12/19 14:34:28

>>133
>>132は今の所属の話だよ

**法の下の名無し** · 04/12/19 17:27:27

>>135
そうなんだ。じゃあ川本氏は今東大の教育だね。
噂によると西洋教育史とかやってる（授業の担当ね）らしい。

**法の下の名無し** · 04/12/20 20:47:28

なぜに画期的な書物の初訳は悪訳という評判がよく立つのかね。
訳者の理解不足？解釈のコンセンサスが形成されてないから？単純に日本語がヘタクソ？

**法の下の名無し** · 04/12/20 20:52:12

画期的な書物→大物に訳の依頼→多忙→院生の労働力を搾取→( ﾟДﾟ)ﾏｽﾞｰ

**法の下の名無し** · 04/12/21 05:07:20

初訳より後訳のほうが普通はわかりやすくなる罠

**法の下の名無し** · 04/12/21 08:05:45

このスレでメンヘラぶってると簡単に女が釣れますよ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1103454155/l50

**法の下の名無し** · 04/12/21 08:15:40

>なぜに画期的な書物の初訳は悪訳という評判がよく立つのかね

画期的な書物→売れるだろうと予測される→印税独占のため共訳を避ける
→さすがに途中で集中力と緊張感を維持できなくなる→誤訳が発生
→訳が終了した時点で精魂つきていてロクな推敲が出来ず→そのまま出版
→( ﾟДﾟ)ﾏｽﾞｰ

**法の下の名無し** · 04/12/21 20:29:32

>>141

>印税独占のため共訳を避ける

訳って訳者発なのかね？　ほとんどは出版社が依頼するんだと思ってた

**法の下の名無し** · 04/12/22 00:25:07

川本隆史さんは東大の更新が遅いせいか東大・東北大両方で名前見つけられなかった・・・
それにしても早稲田はカン・サンジュンさんに続き目玉を東大にとられたってか＞ウヨ・サヨ論争はともあれ、これだけの人材流出は困ったもんだ

**法の下の名無し** · 04/12/22 00:43:43

川本氏は早稲田出身じゃないんだから人材「流出」じゃないでしょ

ttp://www.p.u-tokyo.ac.jp/staff/course1.html

出てるのは出てるぞ。
まあ俺にはｶﾝｻﾝ･ｼﾞｭﾝの良さが全く分からんが。

**法の下の名無し** · 04/12/22 01:38:45

川本って何か政治的な発言してんの？

**法の下の名無し** · 04/12/22 02:22:23

広島出身だから原爆とかそれに関する話しはしてるけど、特に政治的ではない。
あんまイデオロギー色が出てる人ではないよ

**法の下の名無し** · 04/12/22 03:26:38

村上春樹にも似てるしな

**法の下の名無し** · 04/12/22 05:33:05

そういえばロールズ
広島の原爆について
なんか書いてたな。

**法の下の名無し** · 04/12/22 09:54:42

アメリカの原爆投下を非難。

**法の下の名無し** · 04/12/22 22:56:51

現代思想の遭難者でのロールズの項はなかなか面白かったな。

**法の下の名無し** · 04/12/23 14:10:48

現代思想の遭難者読んでるやつなんかいるんだ

**法の下の名無し** · 04/12/23 15:21:47

この板ぬるぽ

**法の下の名無し** · 04/12/23 16:23:52

aga!

**法の下の名無し** · 04/12/23 22:04:50

>>151

立ち読みだけど、漏れも部分的に読んだよ

アルチュセールの項目が面白かった

**法の下の名無し** · 04/12/23 23:53:26

話題が無いね。

**法の下の名無し** · 04/12/23 23:54:46

政治哲学なら、政治的であってなんぼだと思うのよ。

しかしまぁ規範政治理論がアメリカを中心に
盛り上がってるのもアメリカ的だね。

**法の下の名無し** · 04/12/24 01:22:27

>>156
藻前の言う「政治的」って何だよ？

**法の下の名無し** · 04/12/24 01:48:02

実際に政治活動するとか、
政治に影響を与えるとか、
そういうこと。

**法の下の名無し** · 04/12/24 02:51:08

だとしたら、「政治哲学なら、政治的であってなんぼ」ってのはおかしいと思うんだが。
政治哲学のいう「政治」ってのは，議会とか首長とかそういう実際の政治のレベルの話じゃなく、
ど真ん中で扱ってるのは原理論のような気がするのだが。

**法の下の名無し** · 04/12/24 03:48:09

＞議会とか首長とかそういう実際の政治のレベルの話じゃなく、

別に市民運動でも政治批評でも何でもいい。

**法の下の名無し** · 04/12/24 03:53:21

要は人を動かせるか、ってことね。
革命起こすのに大衆を動員するとか
まではいかなくとも。

**法の下の名無し** · 04/12/24 04:35:15

政治に影響を与えるのが「政治的」って意味が広すぎないか？

**法の下の名無し** · 04/12/24 05:23:06

＞政治に影響を与えるのが「政治的」って意味が広すぎないか？

だからまぁ広い意味での話ね。「政治哲学」とあるけれど、
「政治」抜きの「哲学」からして「政治的」なものだったり
するわけですよ。

例えば政治科学の理論であれば、現象の規則性、因果関係なんかを
解明する。二次的な利用方法はあっても、基本的には真理を追究し、
知識を蓄積していくわけで、それは研究対象が自然であっても国家で
あっても同じ。政治科学は、単に政治に関する科学。政治と科学とで
錯綜は無い。

一方、政治哲学の理論というのは、ただ事実を叙述、説明する類いの
理論じゃなくて、当為を言う規範理論なわけです。speech actじゃない
ですが、理論自体が一種の行為的な側面を持っている。理論というもの
自体が政治的だったりする。

**法の下の名無し** · 04/12/24 05:28:56

歴史を振り返れば、明確な政治的意図を持って政治哲学を
記す人が現に多い訳です。政治活動の一環として理論がある。
真理の追究、知識の蓄積の一分野としてではなく。理論としての
あり方の根本からして違う訳です。

まず哲学ありきで政治なのか。それとも政治ありきで哲学なのか。

**法の下の名無し** · 04/12/26 02:28:23

だから政治哲学者には夢想家みたいなやつらが多すぎるのか

**法の下の名無し** · 04/12/26 03:13:01

夢想家というか思考実験をしてるわけだからいいんじゃないか？
現実世界のみを相手にしてたら理論なんて（例外ばかりで）つまんないマニュアルになっちゃうし。

実用価値がなければ学問としても価値がないっていう考えもあるかもしれないけど、
原理論として実用価値を度外視するって開き直るのもそれはそれで前向きなことだと思う．

その後のロールズとノージックを対比するとそう思うよ。

**法の下の名無し** · 04/12/26 06:17:21

自由主義者は理論を理論と割り切る傾向にある。
古い分析の伝統かは知らんけど。
共同体主義者は逆にそのあたりにこだわるので、
話が噛み合なくなったりする。

**法の下の名無し** · 04/12/26 22:48:01

理論というかそれ以前の問題だろ。
理論の仮定として超公共的な市民を前提にすればうまくいくなんてのは
理論ではなく夢想だ。

**法の下の名無し** · 04/12/26 23:14:34

＞理論の仮定として超公共的な市民を前提にすればうまくいくなんてのは

何の話してんの？

**法の下の名無し** · 04/12/26 23:37:32

松下

**法の下の名無し** · 04/12/28 22:28:22

誰だ松下って？

**法の下の名無し** · 04/12/29 11:47:29

精神病の真実　（政治板）
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1102516267/l50

世界大百科事典　精神分裂病と向精神薬　より抜粋

「分裂病の原因はなお不明だが～発生頻度はあらゆる民族，あらゆ
る時代を通じ不変で， 0.7 ～ 0.9 ％程度とされ，日本でも同様だが，
1963 年の全国調査以後は信頼できる統計がなく，近年の頻度に増減が
あるか否かは明らかではない。」

「精神分裂病には抗精神病薬を数年にわたって長期与薬しなければなら
ぬが，あまり長くなると口や舌がもぞもぞと動いてしまう遅発性ジスキ
ネジアと呼ぶ副作用が出る。これを治すのは難しい。」

「向精神薬が脳のどこへどのように働くかについてはまだよくわからない」

「病気の機序が不明なところへ，作用のしくみがよくわかっていない
精神治療薬を与えて治そうというのには無理がある。」

**法の下の名無し** · 04/12/31 10:33:55

正義論はアメリカの現体制を
政治的に正当化するための理論ですから
日本人が勉強しても
ほんとうの価値はわからないんじゃ

**法の下の名無し** · 04/12/31 11:32:41

確かに。リベラリズムが貫徹した社会での話だよね。

**法の下の名無し** · 04/12/31 11:44:30

北大の白取っていう刑事訴訟法の教授いるんだけど
こいつは性犯罪者の公表は慎重にするべきだとさ。
奈良の誘拐殺人事件を鑑みてもおかしい。
こういう人権屋が日本をだめにする。

**法の下の名無し** · 04/12/31 12:37:24

＞正義論はアメリカの現体制を
＞政治的に正当化するための理論ですから
＞日本人が勉強しても
＞ほんとうの価値はわからないんじゃ

ブッシュがロールズを歓迎すると思うかいね？

**法の下の名無し** · 04/12/31 12:46:42

漏れは　>>173　じゃないけど
ネオリベラルのブッシュが、社会正義を説くロールズを
苦々しく思う可能性はあるけど、

契約思想それ自体が、アメリカの初期移民が建国契約を
行ったという形で建国史に登場するし、また、ロールズが
アメリカのユーゴ空爆を支持したのは有名な話。

そういう大きな意味でのアメリカの体制を、リベラル的観点
から正当化するものだとは言えると思う。

**法の下の名無し** · 04/12/31 13:55:35

というか正義論は当時のアメリカの体制を批判する観点から生まれたものじゃないのか？

**法の下の名無し** · 04/12/31 13:58:07

このスレにはまともにロールズ読んでるやついないんだな・・・

**法の下の名無し** · 04/12/31 14:27:05

批判じゃないよ。正当化。
これは晩年のロールズが自白してる。

**法の下の名無し** · 04/12/31 17:41:28

＞これは晩年のロールズが自白してる。

どこで?　引用ｷﾎﾞﾝﾇ.

**法の下の名無し** · 04/12/31 17:45:11

＞契約思想それ自体が、アメリカの初期移民が建国契約を
＞行ったという形で建国史に登場するし、また、ロールズが
＞アメリカのユーゴ空爆を支持したのは有名な話。

関係ない。つうか、こじつけもいいとこだと思うのだが。

**法の下の名無し** · 04/12/31 18:05:27

そもそもロールズの正義論に「契約」など出てこない。

**法の下の名無し** · 04/12/31 18:21:11

>>183
君、頭大丈夫？

ロールズの『正義論』には、

「私が試みたことはロック、ルソー、カントが提唱した伝統的な社会契約の理論を一般化し、高度に抽象化することである。」（xi）

とハッキリ書いてあるだろ。

**法の下の名無し** · 04/12/31 18:22:26

>>182
なにがこじつけだか意味不明？

アメリカ建国史の契約思想という拝啓のうえに
社会契約論の焼き直しをやっている。
これは、契約思想を現代的に再生し、アメリカ社会の
正統化を現代的にアップ･グレードする試み。

また、ロールズは、アメリカのユーゴ空爆を肯定し
空爆の犠牲者は自由のための尊い犠牲だと言った。
これは明らかに軍産複合体を抱え、戦争を繰り返す
アメリカの覇権を肯定している。

ブッシュの政策を直接正当化しているかどうかは別として
大きな意味でアメリカ国家の正統化イデオロギーであることに
間違いはない。

**法の下の名無し** · 04/12/31 20:29:20

>>184
＞ロールズの『正義論』には「私が試みたことはロック、ルソー、
＞カントが提唱した伝統的な社会契約の理論を一般化し、高度に抽象化することである。」
＞契約思想それ自体が、アメリカの初期移民が建国契約を
＞行ったという形で建国史に登場するし、

ちゃんとロールズ読んだことあるの？　ロールズの政治理論は言うまでもなく
「社会契約論」の系譜にある。しかしロールズの『正義論』に「契約」など
何処にも出てこない。出てくるのは、無知のベールの背後で下される合理的な
「選択」のみ。誰も「契約」などしない。なぜなら、ロールズの正義論は
「カント」の理論を更に発展させて「高度に抽象化」されたものだから。
自然状態において結ばれる社会「契約」みたいな概念は廃されている。

だいたいロック他の近代社会契約論における「契約」にしたって、理想政体を
合理的に導きだすためのフィクション、思考実験のための道具的概念であり、
アメリカ建国におけるような実際になされる「契約」などとは全く関係ない話。
それを上っ面の類似点だけで直接比較して云々するなど噴飯物もいいとこ。
社会契約論の要諦は、自然状態において選択され契約の対象とされるところの
政府の形態の方であって、「契約」行為自体ではない。

だいたい社会契約論はアメリカ建国に先行するのに、何でこんな意味不明な話に
なるのか？　仮に建国の父の何人かが明示的な「契約」を結んだところで、
彼らの子孫および他の大多数のアメリカ人はそんな契約など結んでないのだから、
正当性の根拠などにはならない。当然、そんな類いの暴論はロックもロールズも
提唱していない。両者ともpolitical obligationに関しては別途に論じています。

**法の下の名無し** · 04/12/31 20:37:30

モラル・ハラスメントはどうしたら防げるでしょうか？

**法の下の名無し** · 04/12/31 20:42:47

できれば日本でもモラハラ対策法の作成を急いで欲しいんですが。

**法の下の名無し** · 04/12/31 22:52:53

>>186
おおっ、理路整然としている

**法の下の名無し** · 04/12/31 23:33:41

>>186 = >>189

プッ

**法の下の名無し** · 04/12/31 23:54:27

やっぱり頭のおかしい人みたいだね。
早めに止めときゃ恥の上塗りにならずに住むものを（ｗ
合理的選択の総和が社会契約になるんだよ。
ロールズ自身が、原初状態は”契約論的概念”だとハッキリ言ってるしね。

「公正としての正義においては、平等な原初状態は、伝統的な社会契約論における自然状態 (the state of nature) に対応している。」（p9）

「かくて、原初状態という契約論的概念が最初に樹立される。それは適度に単純であって、それが提起する合理的選択の問題は、相対的に
厳密である。この概念から、それがどれほど個人主義的に見えようと、結局、われわれはコミュニティの価値を説明しなければならない。
さもなくば、正義論の成功はおぼつかない。」（p207）

「契約論的見解の健全性を仮定すれば、いくつかの道徳的感情の説明は原初状態で選択される正の原理に依拠する一方、他の道徳感情は、
善性の概念と結びつく」（p376）

「ときには契約環境の条件を変え、ときにはわれわれの判断を撤回してそれらを原理に一致させるというように、ゆきつもどりつすることによって、
ついには合理的な条件を表わし、十分な簡潔にされ調整された、慎重な判断に一致する諸原理を生み出す初期状況の叙述を見出すだろうと私は
思う。この事態を、内省的均衡とよぶことにする。」（p15-6）

ロールズは、ハッキリ"契約"という言葉を、何度も書いていますが、何か？　しったが小僧君、ガンガレ（ｗ

**法の下の名無し** · 05/01/01 00:02:56

元旦から正義論に一番乗り！

**法の下の名無し** · 05/01/01 00:03:32

しったか小僧君のテキストは、たぶん井上達夫だろ（ｗ

契約モデルから合意モデルへ移行すれば、契約概念は不要だと主張してる。
しかし、それは井上によるロールズの再構成であって、その井上でさえロールズ
の見解を「自然状態なき社会契約説」と呼んでるだけどね。

>>191 で実証的に証明されたように
ロールズの正義論に「契約」が出てこないなんてのは、単なるトンデモ説。

**法の下の名無し** · 05/01/01 00:57:11

>>191
＞合理的選択の総和が社会契約になるんだよ。
＞ロールズ自身が、原初状態は”契約論的概念”だとハッキリ言ってるしね。

理解の遅い人だね。「契約論的（contractarian）」ではあっても
「契約（contract）」は無いの。この違いの意義がまだ分からない？　
ロールズが「契約論的」だと言うのは、正義論における自分の論証法が
社会契約論の流れを汲むものであることを言ってるだけであって、
自身は「契約概念」など使っていない。だから、少々分かりづらいから、
わざわざ自論と伝統的な契約論との関連を明示するために「契約論的」
だと解説してるわけ。

なんで社会契約論が抽象化されて「契約」の部分が端折られてしまった
のかと言えば、実際に行為として契約するかどうかは社会契約論において
重要じゃないから。「契約論」は今で言えば合理的選択論に類する、
単なる論証モデルの一種であって、その目的は理想的な政体が如何なるものかを
明らかにすることのみ。この論における「契約」という行為自体には、何も
「正当性」を生む力は無い。アメリカ建国のように、実際に「契約」した
からある既存の政府に従う義務が生じる的な話じゃないの。それは全く別の話。
それを字面だけ同じ「契約」で似てるから一緒くたに論じるのは間抜けの極み。

**法の下の名無し** · 05/01/01 01:33:33

あー、やっぱり井上達夫的理解だな（ｗ
彼のような理解の仕方は、欧米では極少数説だよ

それから、下の引用にあるように、ロールズはハッキリ「契約」概念を使ってるしね。

「ときには契約環境の条件を変え、ときにはわれわれの判断を撤回してそれらを原理に一致させるというように、
ゆきつもどりつすることによって、ついには合理的な条件を表わし、十分な簡潔にされ調整された、慎重な判断に
一致する諸原理を生み出す初期状況の叙述を見出すだろうと私は思う。この事態を、内省的均衡とよぶことにする。」（p15-6）

ずいぶんムキになってるけど、もしかして、達夫本人？

**法の下の名無し** · 05/01/01 01:47:54

それから、漏れは、建国史に出てくる契約思想と、ロールズの契約論が
全く同一だと言ってるんじゃないんだよね。

アメリカのような契約論の伝統のあるところで、すなわち、国民が契約に
よって結びついていると考えているところで、契約論を説くことが、アメリカ
社会の正統化にもつながっていくイデオロギー的な意味を持つということ。

また、実際にもロールズは、ユーゴ空爆などを肯定し、アメリカ軍事行動の
お先棒を担いだということは周知の事実だしね。
大きな意味でロールズの契約論はアメリカ社会の正統化イデオロギーだよ。

**法の下の名無し** · 05/01/01 07:45:36

>>195
＞ときには契約環境の条件を変え、ときにはわれわれの判断を撤回してそれらを原理に

同じこと。それは原初状態が伝統的な社会契約論の自然状態に対応するから
そう呼んでるだけで、別に原初状態で「契約」を結ぶ場面など出てこない。
ロックらの社会契約論のように、自然状態で人が集まって国家を樹立する
社会契約を結ぶ的な話ではない。

In order to do this we are not to think of the original contract as one to
enter a particular society or set up a particular form of government.
Rather, the guiding idea is that the principles of justice for the basic
structure of society are the object of the original agreement....
In justice as fairness the original position of equality corresponds
to the state of nature in the traditional theory of the social contract.
The original position is not, of course, thought of as an actual
historical state of affairs, much less as a primitive condition of nature.
It is understood as a purely hypothetical situation characterized so as to
lead to a certain conception of justice.

＞漏れは、建国史に出てくる契約思想と、ロールズの契約論が
＞全く同一だと言ってるんじゃないんだよね。

全く理解してませんね。（１）アメリカ合衆国という国家を建設した行為である
ところの実際の「契約」と、その思想的バックボーンであるところの社会契約論
における仮想の「契約」との違い。（２）ロールズの契約論と近代社会契約論の違い。
この辺が完全に混同されている。

＞アメリカのような契約論の伝統のあるところで、

そもそも契約論が生まれたのは近代ヨーロッパであってアメリカに限った話では
ありません。

**法の下の名無し** · 05/01/01 13:39:20

法哲学徒と政治思想家の視角の違いによるすれ違いだね。
どちらが間違っているというわけでもないし、不毛なのでsage

**法の下の名無し** · 05/01/01 14:05:37

> それは原初状態が伝統的な社会契約論の自然状態に対応するから
> そう呼んでるだけで、別に原初状態で「契約」を結ぶ場面など出てこない。
> ロックらの社会契約論のように、自然状態で人が集まって国家を樹立する
> 社会契約を結ぶ的な話ではない。

誰もロールズの契約がロックらの契約と同一だなんて主張してない。
勝手に相手の主張をデッチ上げて批判するクセはやめなさいね。

少なくとも、君自身「そう呼んでる」と書くからには、ロールズが"契約"
について触れていることは認めざるを得ないんだろ。
だったら、

>そもそもロールズの正義論に「契約」など出てこない。

という君の言葉は明らかに言いすぎだ。

**法の下の名無し** · 05/01/01 14:12:29

ロールズにとっては、社会契約は仮説的契約であって、歴史的な契約ではなかった。
For Rawls a social contract is a hypothetical not an historical contract.
ttp://caae.phil.cmu.edu/Cavalier/80130/part1/sect5/texts/Sterba.html

とあるように、ロールズが契約概念を使っていたとするのが欧米での一般的理解。
この点、契約モデルから合意モデルへの移行によって、契約概念が不要になると
いう達夫の見解は、かなりの少数説だと思う。

英語が読めるのなら、欧米のサイトを見てみると良いが、私の言っていることが
むしろ一般的な理解だと分かるだろう。なかには、oroginal position とは、contract
situationだとハッキリ言っているサイトもある。

【ロールズ】 現代正義論スレ 【公正としての正義】

【ロールズ】現代正義論スレ【公正としての正義】