【R.H.Coase】法と経済学スレ【R.A.Posner】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/30 21:58

法と経済学について語るスレ。

[関連スレ]
【法とは何か】法哲学スレッド【原理】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1092693149/
【いつまで】商法改正スレッド【やるの?】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1093683554/
証券取引法スレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1093011247/
【LAW】法政策学【POLICY】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1093373800/

**Fool of Law** · 04/08/31 00:09

東大法学部の太田勝造先生、マンセ～!

　名前忘れたけど、
「入門書」として社会科学シリーズの“法律”という分冊が
とても入門者向きとは思えなかった。マンセ～！！！！！！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/31 00:11

>>3
「社会科学の理論とモデル」だな。

**Fool of Law** · 04/08/31 00:14

>>3
そうそう。あがとう。

マンセ～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/31 09:21

あれは「証明論の基礎」の要約版と法ミームという凄まじい構成だからな。
電波本一歩手前（ｒｙ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/04 02:56

関心あるのでage。
＞fool of law
私は、「制度」の方が、抜群に面白いと思いました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/04 09:25

「制度」は河野勝先生の著作だね。　河野先生は優秀だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/04 23:12

http://www.jlea.jp/index.htm

法と経済学会のＨＰです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/09 16:14

矢野誠先生のミクロ経済学の応用の7章から11章は、
不完全競争の経済分析と独占禁止法のことが書かれていて、
経済学と法の分野に興味がある人には参考になると思います

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/11 19:39:54

おまいらカラブレイジの日本講演聴きに行ったのでつか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/12 01:39:43

今更カラブレイジじゃないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/12 02:50:55

ハートだよ、ハート。
この分野やるならハートが大切なんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/12 02:58:17

てゆ～か、カラブレイジにこの分野のハートを感じること自体が、今のこの分野をわかってない証拠だと思うんだが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/12 04:12:54

>>13
すまん。
Oliver Hart のつもりで書いたんだが、この人はむしろ企業の経営とか所有権の方だった。
申し訳ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/12 05:11:28

苺の古いスレに経済学徒からみた法と経済学のスレが在った
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0078/
このころの苺はいろんな話題があってまともだったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/12 09:54:22

>>15
苺経済スレの71くらいまでは、結構面白いでつね

>>14
＞Oliver Hart のつもりで書いたんだが、
こちらこそスマソでつ
苺経済スレの域を出てないけど、ハートって書いてあると、（流れからしてH.L.A. Hartじゃないのは明らかだけど）まさかOliver Hart を想定してるとは思わなかったので・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/12 17:07:29

この分野をやるのに必要な、あるいは関係のある法律・法学の知識ってどんなものなの？
経済学畑の人間だとそこのところがそもそもわからないのです。
評判のよいテキストも合わせて教えてもらえるとありがたいです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/14 15:52:29

>>17
ローエコを経済学側からやるときは、確かに、法律・法学の知識ってどんなものなの？って確かに難しいよね。
あくまで応用ミクロの1ネタとしてやるのが正解な気はするけど・・・
かといって、「会社法の経済学」レベルでは、同業者にさえからかわれるがオチだしw
本当に両側がきちんとできる人が登場してスタンダードを作っていってほしいもんだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/14 21:10:00

>>18
講義でもないからどの程度勉強すればいいのかわからない。
学会か大御所の先生あたりが必要な知識を提示してくれればいいのに。

あと経済学だとテキストの良し悪しはあるけど、意見が別れるということはほとんどないけど、
法学ってもろにあるでしょ。～～説に対して○×説は・・・みたいなの。
だからどのテキストがいいのかって凄く迷うんだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/14 21:17:00

>>19
＞だからどのテキストがいいのかって凄く迷うんだよな
経済学のネタにするところだけピンポイントでやるってのが効率的だし、（余程でっかいネタ考えてるんでない限り）現実的。
一応、そのネタに絞って、判例・通説程度は知っておくことかな？

ここは法学板なので、なかなか理解してもらえないだろうが、他専攻者には「通説」って発想が理解されにくいことも知っておいてもらうといいかもしれないw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/14 22:18:38

その判例・通説はどれを見ればわかるのですか？教科書に書いてあるのですか？
なんか法学ってすごい面倒そうですよね。大量にこと細かく判例を調べてそうだし
よく、コピー機占領して大量にコピーしてるしｗ
あれ全部に目を通すのですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/14 22:42:14

＞あれ全部に目を通すのですか？
経済学（いわゆる近代経済学）を除いた社会科学の伝統としては、古くからの物をキチンと並べるのも仕事のうちなんでw
おそらく周りの○系の人でも見れば、それに近いことやってるんじゃないかな？

＞その判例・通説はどれを見ればわかるのですか？教科書に書いてあるのですか？
教科書には、通常は書いてあるはず。ただ論理展開になれずに読んでも、誤解するだけの気もする。
ということで、必要な範囲でピンポイントが吉と思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/14 23:01:28

わかりました。ピンポイントを心がけて見ます。
で、そろそろ、お勧めのテキストをご教示いただければｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/14 23:21:31

>>18「会社法の経済学」の法律理解ってそんなにやばいの？
法律学者も入ってるから，大丈夫だと思ってた．

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/14 23:27:52

ロバート・D・クーターのテキストなんかが標準的じゃないのかねえ。
あとは、日本法の分析としてはマーク・ラムザイヤーとか。
いや、漏れこの分野まだあんまり勉強してないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/14 23:44:53

>>23
「法と経済学」のテキストなら、Cooter=Ullenがいいんだと思う。
ただ多分お望みはそういうことではなくて、「法と経済学」やる前提として、日本法の大づかみなところを知りたいということだと思うので・・・（適当なのを思いつかないのですよ。スマソ）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/14 23:52:12

憲法は芦部。って憲法は公共選択論だから使わないか？
商法は・・・会社法は神田かなあ。分厚いのが欲しければ江頭。
手形小切手は・・・難しいな。田辺か。
民法が難しいよなあ。。内田と書いたら議論百出になりそうだが
とりあえず東大のテキストは内田・大村なのでこの両方を参照すれば
まあいいかな。
民訴は上田・伊藤眞かなあ。新堂は定評あるが新堂説の御開陳が多い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/14 23:59:48

民訴は高橋・重点だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/15 00:05:46

>>27 >>28
ありがとうございます。ところで憲法とか民法とか民訴もいるんですか(･∀･;)？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/15 00:06:14

民訴は＜法と経済学＞との接続を考えるなら、
『交渉と紛争処理』かな。法社会学者が中心だけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/15 00:11:29

経済問題の訴訟、たとえば三菱・UFJ・三井の問題を取り扱う場合に必要なのかな。
日本の法社会学者はまともじゃないって聞いたけどどうなんですか？
学会の大半はユーレイ会員だってｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/15 00:13:52

三菱・UFJ・三井の件で思ったんだけど、法と経済学という分野の中でもさらに小専門が出来そうですね。
金融専門とかパブリックセクター専門とか産業組織専門。
そういうせまい専門的関心がないときついかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/15 00:19:05

>>27-8
司法試験でも受験させる気かよ？ｗ

ローエコあまり知らないからなんともいえないけど
民法なら契約法と不法行為法、あとは会社法や証券取引法、著作権法への
応用が多いんじゃなかったっけ(刑法もあったような・・・)？

解釈論の体系書をがっつし読んでも仕方ないだろう。
まずローエコの勉強して、でてきたものを芋づる式にやるのがいいのでは。

最低限の知識っていうなら、アルマなんかででてる大雑把な解説書でいいような・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/15 00:22:50

騙されてたのかよヽ(`Д´)ノ
でもアルマって学部一年レベルでしょ？
なんだかな～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/15 00:35:56

個別のネタやるときはしっかりやらなきゃいけないだろうけど、
ローエコの入り口としては、アルマでもまだ細かいと思うな
民法だったら、パンデクテン構成教えつつ、英米法チックなproperty,contract tortくらい結び付けといてくれればいいように思うけどね。
（そんな都合のいいものないよねw）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/15 00:38:21

>31
法社会学者全体について詳しくはないが、主に紛争処理のコストという観点からの
分析では法社会学者は結構まともじゃないかな。民訴法学者との交流もあり、影響が
無きにしも非ず。

銀行合併の保全訴訟は経済分析に乗りにくいと思うな。
金銭賠償可能なら担保積ますし、不可能なら却下だろうし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/15 00:39:16

>>35
じゃあ加藤雅信の民法大系を・・・

騙しているつもりはないが結局内田・大村が早いんでないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/15 00:55:08

いまどき、法学入門ってどんなことやるの？
その辺がヒントになるかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/15 08:13:29

>>37
民法〈1〉総則・物権総論　494p
民法 (2) 債権各論 594p
民法〈3〉債権総論・担保物権 570p
民法IV 補訂版親族・相続 552p

こんなに読めないや(((´･ω･`)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/15 08:42:07

ほんとはそれなりの本を読むことが必要かもしれないけれど、
ローエコに通じた法学者でまともにミクロの勉強したことあるのはわずかだろうから、
この日本の状況では、経済の方からでももっと軽くでいいんじゃないのかな（本末転倒だが）。
ただ、振り返ってアメリカを見れば、economicsのPh.D.がlaw school出てやってるわけで彼我の差は・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/15 08:52:29

>>39
一応全部持っておいて，必要な部分だけ読めばいいかと。
例えば有斐閣双書なんかを部分的に買っても，他の部分を
参照したいときに載っていないのは困る・・・。

後は当然，当該分野の法学側の論文や判例に当たることの方が
多くなるのでは。

>>40
まともにミクロが出来るのは・・・川濱先生や林紘一郎さんは出来るね
あと官僚上がりの人はある程度は出来るかなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/16 00:43:43

32
>金融専門とかパブリックセクター専門とか産業組織専門。
>そういうせまい専門的関心がないときついかな
分野を絞ったほうがモデル作るのに同じような状況に出会いやすくていいとは思う。
でも、経済ベースで法律についてやろうと思うっていう場合には、
民法やらずに金融とかは無理だから、とりあえずは地道に努力でしょう・・・。
逆も真なりで、仮定をみてモデルを理解するレベルを超えようとしたら、
まずみっちり計算練習やって数式についていけるようになってから初めて語れることって
いっぱいありそう。難しいよね。

◆3bZxq13F0Q · 04/09/17 18:54:06

法学入門のテーマに法と経済学理論があった。

おもしろかったんだけど、担当者が移籍したんだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/17 23:54:26

太田先生のお弟子さん、飯田先生ってどうでしょうか？
ご著書は評判いいらしいですけど、当方不勉強にてさっぱりです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/18 00:08:33

太田・飯田ってそんな関係にあったんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/18 00:43:20

飯田クンも「先生」か。
生計では民法も教えてるようだが、ご苦労なことだ。

**名無しさん＠名無し案募集中** · 04/09/21 17:58:46

で、その飯田さんの本はどうなのよ？>>46

**名無しさん＠名無し案募集中** · 04/09/25 09:02:11

>>31
>>36の補足になるけど、
法社会学全体をみると思想的に結構わかれてるんですよ。
思想とか哲学とか入ってる人と、経済学を使える人とかと。
一概には言えないが、その創始からしてもともと赤っぽい人が多かった分野なので(この人らは近代経済学に対しては懐疑的なのは予想つくと思うけど)、
鵜呑みにするのは禁物なり。
あとはポストモダンの人とか。この人たちはあまり効率とか考えないようなきもする。

**名無しさん＠名無し案募集中** · 04/09/26 10:50:26

＞近代経済学
懐かしい言葉だw

**名無しさん＠名無し案募集中** · 04/09/26 13:56:50

普通、経済学と言えばマルクス経済学を指すからな

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/09/27 02:38:46

それはいいすぎですけど、法律の世界で経済学というと金儲けがとかすべてを金に換算できないよ・・・とか未だにでてきますよ。

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/09/27 18:42:46

「人間は合理的ではないから」って言う批判も未だにありますね。

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/09/27 19:26:08

ハーバードのスタッフとか見ると経博持ってる法学者が結構居るもんなあ。
日本だと広義の法学者という意味で林紘一郎さんが持ってるくらいか

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/09/27 22:47:51

抽象論は分り難いので、具体論でお願いします。

　たとえば、「民法95条」「民主主義」は、経済学からは、どのように説明するのですか？

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/09/27 23:01:58

よく考えると、経済と関係ないルールなんてないのに。
それを法学としないなら、
法学の学問としての射程はもともと滅茶苦茶狭いもんになるすよね。
すべてのルールは、共同して人間行動を規律しているはずなのに・・・。
いろんな理由をつけてつかえないというけど、取り入れない理由にはならないんですけどね。
一部でも使えれば取り入れる理由としては十分なのに、ひどい風当たりですよね。
同じようなものに哲学があるけど、一生懸命やってますしね。

>>53そのハーバードでさえ、あっちでは中立の立場ですよね。
経済学の限界をしめすにも経済学を修めないとできないはずなのに、
合理的ではないとか、金がとか・・・勉強しろよっていいたくなるです。

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/09/27 23:40:57

>>54

少なくとも、民主主義に関しては、社会選択理論の分野の研究があると思うけれど。
遥か昔のコンドルセの Jury Theorem とか。Hawthorn とかの本を読めばよいのでは。
関係者全員の効用を考慮に入れて集計するためには関係者全員の選好情報が必要なわけで、
政治制度において関係者全員の政治的選好を知ろうと思えば、関係者全員での投票による選好の顕示くらいしか方法が無いわけ。
その「関係者」に（貴族や有産階級や白人など一部の部分集合に限らない）国民全員が入るかどうかは基本的には経済学の外側の話。
経済学をツールとして使おうとする人間が「関係者」として何を対象にしているかによるしかない。
そして、それ自体は法解釈学も同じですね。なんで動物を「関係者」から排除するのか、という話を考えればいい。
直接的には憲法がそれを想定していないから、という法解釈学の外側の問題になるわけですよ。
その辺の議論はウヤムヤにしたまま我々はやってきているわけだし、
今や変な哲学者がアニマル・ライツとかを提唱していて、
ことによると将来それがポピュラーになるのかもしれない。

民法95条（90条ではなく？）の規定に関しては、何が問題になるといいたいのでしょう？
当事者に完全情報と合理的な意思決定をできるだけ確保してやろうという規定にしか読めませんが。
あんまり認めると相手方の意思決定を歪めて却って逆効果だよね、ということで留保がつくと。

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/09/28 10:06:11

>>50
＞普通、経済学と言えばマルクス経済学を指すからな
ボケてくれてたのに返すの遅れてしもた
○の消えた今や、「近代」経済学が死語と化したw

>>52
ここはまじめに、法学者が「合理性」って何を指しいうの？
法学者の議論で「合理的」って言葉出てきたら、まず怪しいと思ってしまう。

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/09/28 10:45:06

>>57
合理性といったときに二つ使われ方があって、
ひとつは、経済をおさめた人が、閉鎖的な法学の世界で、自己防衛のために合理的という場合。
これで使ってる人は全く経済の人と同じ視覚を持った人なんです。
本質的な問題は、なぜ合理的というと、経済学を隠せるかというところだと思われるのですけど。
それがもうひとつのつかわれかたで、
もうひとつは、やや哲学だけど、
法学での合理的という概念の中には、目的のためにもっとも自己の選好にあった手段を選ぶというものとは一線を隠した、
倫理的な手段みたいな物を入れて話しているみたいですね。
もちろん目的も倫理的なものをふくまなければ合理的とはいわれなかったり。
はやいはなしが、価値中立的ではないわけです。
合理的というときには、公平であったり正義であったりともろもろの規範が入り込んだ概念なわけです。
経済学の話では、ある状況下では殺人が合理的となるわけですが、
法学の話ではそれは合理的ではないという人もいるというような話ですね。
経済学でいう合理的よりは、法学でいう合理的のほうがかなり広いということみたいです。
ユーレンなんかは経済学でのrational と法学のreasonableと言い換えてました。
経済学が進めば、哲学や倫理やらを説明しつくせるのかもしれない(両者は一致するかもしれないけど)、
現状では、すこし広めに取っておきたいというのが法学者の言い分で、故に彼らというか我らは、効率的といわずに合理的というみたいですね。
もっともうそ臭いものが入り混じっている可能性は大なのは>>57のおっしゃるとおり。

で、さらに話は展開して、>>50だけど、法学の世界では合理性の中身についてもこうなので、
近代経済学という概念の有用性はいぜんあるわけです。
方法論が統一されていないのでそうなるわけです。

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/09/28 12:00:44

>>58
ご説明ありがとうございます。

＞ユーレンなんかは経済学でのrational と法学のreasonableと言い換えてました。
このレベルだと、個人合理性と、相互納得性くらいで読み取れるんですけどね。
法学者の話聞いてるとき、もうちょっと強烈な価値判断が入っているのを見ると、いつも???となってしまうことが多いところです。

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/09/28 12:05:09

頭のいい方教えてください。
この度美容エステサロンをひらくことになりました。
承諾書を作成したいのですが以前勤めていたところでは効力が心配です。
最良の文章にしたいので皆さんの力をお借りしたいです。

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/09/28 13:53:28

>>59
そうかもしれませんね。
法学者の多くは、まだ食わず嫌いの人も多いのが現状です。

読んでみて批判するという方法をとった場合は、
経済学と法学は、視覚が違うだけで、
過去の法学の巨人たちや、自分たちが、経済的思考で結論をみちびいていることや、
経済学が理論化している道具を使えばより精密に分析ができることにも気づくはずなんですけどね。
法制度を作る時に考えられていることは、人間をどう動かすか？他の制度との関係で誤作動を起こさないか？
だし、その法制度の目的に照らして解釈をするというのが法学の基礎なので、
考えることは同じなはずなんですよね。
論文でも、そのような解釈を採用すると～～という問題(機会主義的行動や、他制度との誤作動)が起こってしまうという文章はできる人ほどでてきます。
天性の勘でやってるので粗いんですけどね。
不思議なことに、天才たちの勘は本当にすごいんです。
最高裁の判決など見ているとよのなかに天才がいるということがわかります。
東と西でもすこし違うのですけど、東のできる人たちは経済学にはかなり寛容であったり。
商法はもう経済学をやってないと(倫理的要素がうすれるのでわかりやすいとおもいますが)駄目だというスタンダードができつつあります。
おもしろい世界です。

合理性のなかに、経済学で説明されいてないもの(仮説と実証を経たもの)を含めてしまうと、
その反論可能性のない定義をよいことに、
自分の感情(例えば、食わず嫌い、経済という言葉が嫌い)を含めてしまいがちになった結果が、
>>59での???と説明するのがよいのでしょうか。
とりあえず一般論で反論してくるのは無視して、
あっちのいっていることは善解(経済学的説明を施してやる)して理解すればそれなりに有益になると思います。

少なくとも私見では、
もはや経済学無視や役に立たないものという姿勢は学者としての勘が鈍いということだと思います。
もちろん、自分は違う方法論でやるのだという意見は十分尊重に値するし有益だと思いますが。

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/09/28 21:48:33

経済学をｵｶﾈの学問だと思ってる法学者は未だに多いからなあ。
効率学と言ったほうが正しい分野も多いのにな。。。

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/09/28 22:28:44

Ｉ黒センセを語るスレはここですか？

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/09/28 22:53:29

まぁ、経済学の視点も、一つの知見として有用であろうとは思う。
　
　もしかすると、「経済学が進めば、哲学や倫理やらを説明しつくせる
のかもしれない」。

　ただ、法の解釈から、価値判断的(あるいは反証不能なドグマ)を排除して、
効率性の視点だけで説明し尽くそうというのは、社会実生活を対象とする
法解釈学のとるべき方法論として、妥当とは思われない。

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/09/28 23:54:34

>ただ、法の解釈から、価値判断的(あるいは反証不能なドグマ)を排除して、
>効率性の視点だけで説明し尽くそうというのは、社会実生活を対象とする
>法解釈学のとるべき方法論として、妥当とは思われない。
ネタ的には最高デツw

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/09/29 00:53:16

うーん、ｓｏｌｌｅｎを数式モデルを使ってどこまで語れるんだろうか？
経済分析を用いればある制度のメリットデメリットがシャープに判るだろうけど、
その先にはやはり価値判断があって避けられないような気もするが。
それを政治判断というか、法的判断というかはともかく。

**すまん** ◆zWZ.SvMOIo · 04/09/29 02:27:09

64氏に対して多少補足する。せっかく良スレっぽくなっていたので･･･。
　ちなみに自分は経済系ですが、法学板なので法学徒・法律家向け
に書きます。
　念のためですが、64をきっかけとしているだけで、64氏そのものを
批判する意図はありません。（むしろ65に対して･･･2ch的だなぁと）

64氏のような主張は、しばしば法学者から提示されます。
しかし、彼（彼女）の述べる「効率性」の概念は、おそらく経済学で
いうところの「効率性」とは異なる意味で用いられていると思います。

例えば「健康を損ねてまで働いてお金を稼ぐこと」について考えます。

非経済系の方は、以下のように考える場合があるようです
　「沢山のお金＝効率的」であるが「不健康＝効率性では評価不可能」
　しかし、直観的に「お金より健康のほうが大切」なので非効率である。

やや誇張していますが、実際にこのように考える方（複数）と議論した
ことはあります。

一方、（近代）経済学徒は基本的には以下のように考えると思います。
　　もしある人が実際に「健康を損ねてまで働いてお金を稼ぐこと」を
　　選択したとすれば、その当人にとって「健康を損ねるリスクを冒し
　　てでもお金を稼ごうとすること」はより望ましい行動であった、と
　　判断できる。従って、この当人にとってより望ましい行動が選択さ
　　れたという意味で効率的である。
＊　なお、「健康を損ねてまで働いてお金を稼ぐこと」が社会的にみて
　　効率的（望ましい）かどうかは、ここでは省略。

　何となくでも違いが解っていただけたでしょうか？

　経済学では、自らの効用に影響を与えうる全ての認知可能な要素を
全て考慮した上で、主体が総合的に「より望ましい」と判断する選択肢
が、「効率的な」選択肢です。

　このような定義を受け容れるかどうかは自由ですが、「効率性」の概
念を明確にして共有しない限り、「効率性に基づいて判断すること」を
批判することに意味は無いでしょう。

＊印部分は、混乱させるかもしれないのでとりあえず無視してください。
　私的な効率性と社会的な効率性は一般に乖離します。後者が実現さ
　れることを「効率的」ということもあります。
　実はこちらにこそ関心があるのかもしれませんが、説明する順番とし
　ては後になりますので。
　　これ以外にも、経済学では様々な議論が展開されていますので、
　興味のある方は「厚生経済学」という分野で文献を漁ってみてください。

**すまん** ◆zWZ.SvMOIo · 04/09/29 02:27:54

（続き）

　生産的な議論に火を点けるために敢えて批判的に言うと、

　　① 「合理性」「効率性」「社会実生活」といった議論の根幹に関わる
　　　用語、概念が明確に定義されていない。あるいは、少なくとも共有
　　　されていない。
　　②　「社会実生活」「正義」「公平」といった概念が出てくると、思
　　　考停止に陥り、単なる直感ないし直観に依拠してしまう。

といった方は、経済学批判の前に自説を再検討して頂きたいと思います。

　一方で、経済学徒向けにも苦言をひとつ。

　法律学はしばしば論理上の跳躍やブラック・ボックスを内包している
ことは事実です。
　しかし一方で、経済学に跳躍やブラック・ボックスが存在しないと信じる
ことは単なる幻想です。経済学の中にも間違いなく存在します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（だからこそ研究する意義がある）

　そして、「法と経済学」のように、他の学問領域と交流する際には、経
済学の中にあるブラックボックスと対峙を迫られる局面がでてきます。
　この対峙を避けている方は、「明かりの届く範囲内だけで探し物をする
愚か者」の寓話（＊）がそのまま妥当します。
　一部の経済学徒（特に院生に多いようですが）は、自分が「愚か者」か
もしれないという自覚はもつことが必要ではないでしょうか。
　例えば、「効率性」の概念が経済学と法学の間で違うとすれば、経済
学の定義を押しつけるのではなく、なぜそのような差異が生じたのかを
再検討することが、実は経済学上の「効率性」概念をブラッシュ・アップ
することに繋がる（経済学の明かりが届く範囲が拡がる！）と思います。

（＊）神取さんが紹介した寓話として有名だよね？

　ついでに、66氏がのべているsollenについて
　「規範はなぜ規範か？」「なぜこのような規範なのか？」については、
最近になって経済学の領域でも活発に研究が進んでいる。
まだ発展途上で、異なる領域から同時多発的にアイデアが提示されて
いるけど、統合的な見解は未確立みたい。（自分はあまり詳しくない）
　文献はあまりにも幅広いので割愛。

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/09/29 03:50:45

＞しかし一方で、経済学に跳躍やブラック・ボックスが存在しないと信じる
＞ことは単なる幻想です。
そんな幻想を抱いてる奴はいないだろうよ。

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/09/29 05:48:32

まあ法学者もせめて学部レベルでいいから経済学を勉強しろってことだよな。
数学忘れてるなら高校の教科書から復習しろと。
学ぶのに遅すぎることはないんだから。

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/09/29 05:54:15

ホフマンとライプニッツの違いすら分からないほど算数能力が磨耗している法学者が一杯おるからなあ。
商法学者だってゴードンモデルやCAPMをちゃんと説明出来る人がどれほど・・・

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/09/29 06:44:30

>>70
経済学といって、すぐ数学を想起するあたりが？？？だね
テクニカルなことやるわけじゃないんだから、方向性が違うでしょう

>>71
＞商法学者だってゴードンモデルやCAPMをちゃんと説明出来る人がどれほど・・・
ゴードンモデルやCAPMってどういう喩えなの？
恐らく、ゴードンモデル以上CAPM未満が大部分。
（ついでにいうと、CAPMとマーケット・モデルがぐちゃぐちゃになっている）
60年代にも到達しとらんぞ、という批判かなw

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/09/29 08:03:18

＞ゴードンモデル以上CAPM未満が大部分。

どっちも学部上級～修士1年程度のコースなら含まれているが，
そんな微妙なところに法学者は集結しているのか？

経済学（とその思想）に戦いを挑むのならせめて手計算出来なくていいから
数式の意味は分かったほうがいいと思うのだが，ローエコ批判のお方たちは
どうも数式＝悪と思っている人が大部分のように見える。

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/09/29 09:44:11

その有効性はともかく、
マルクスは法概念で資本制社会を分析しているけどね。
あの人は元々は法学畑の人だから。
逆にマルクス主義法学なんてのが出てくるのも
因果な話だけどさ。

61 · 04/09/29 18:38:37

なかなか楽しい話になってきましたね。
>>64
価値判断の意味をどのように定義しているかによるのですけど、
裁判所の政策に応じた道具をそろえておく以上の解釈論をするなら、
解釈から価値判断を排除するのはおそらく不可能なのでしょう。
しかし、解釈論の中に、価値判断の部分(政策・規範)と記述の部分をごっちゃにして
最後の最後は「公平・妥当である」として結論を導いてしまうのは理論的にもどうかなと思ってしまいます。
こうしてうやむやになってしまうとせっかくの議論が死んでしまいます。
結局、価値判断を排除するかが問題なのではなく、(価値)目的をこうとするなら、なぜそうするのか、
。その価値のためにはこう解釈しないとこう作用してしまうというメカニズムのスケッチができていればいいんだと思います。
そうすることによって、別の目的を取れば別の結論があるということまで示せるという意味で、
どちらの政策を採用したいかという意味での価値判断はそれほど意味をもたなくなります。
mmの理論(第２命題)が、その後、millerやjensenなどに補われた話が示唆的です。
(結局mmの枠内の話になっている。)
このような議論の発展性はあまり法学には見られません。
数式は読み解けなくても、経済学の視覚を学ぶと、
結局解釈論も精密かつ発展性をもつようになるようなきがします。

さらに、経済学の優れた点は、言葉が悪いですが、
その記述性の高さゆえにどのような人でも、根気さえあれば、
方法論をしっかり学んで学問全体の共同作業に加わることが出来るということです。
法学の場合は、学問的な業績をのこせる人は限られているということはもっとも致命的だと思われます。
法学が職人芸なのにくらべて、経済学のほうが学問性が高いといえましょうか。

他方で、経済学の人との違いを感じるところもあります(批判ではない)、
それは制度の理解や概念の理解が不十分であったりということです。
論文レベルで法制度の経済分析をやっている場合に、概念の使い方が間違えていることで、
ない制度についての分析になっていたり、マッチポンプになっていたりします。
法制度や、判例法や概念のそうさのしかたに通じていないと社会に役に立つための解釈論は提示できません。
とはいえ、これは経済学のテーマではないのかもしれません。
逆に、同じ根から来る話ですが、経済学は記述の正確性を示したりするものに対して、
法学は(>>64の趣旨だと思われますが)精密性よりは、実社会で機能するかというところを主題としています。
経済学で優れた新規性のある論文でも、法学では社会に対してあまり影響を与えないのであまり重要視されないということは多々あります。
そこで示された結論と、先行研究や現行法制度との差は無視できるものであったりするからです。
言い換えれば、法学者の経済分析はその程度で十分たりる場合があるわけです。
それは、法学の劣位性によるものではなく、学問的な目的が違うことによる精密性の欠落(合理的な無視)があることは留意しなければなりません。
赤色が青色を青だからと批判してもあまり意味がありません。

>>68がいうように、
法学が２０００年かけて分類してきた概念にはそれなりの意味があったりします。
経済学が説明する前に不完全情報に関する法制度は普通にあったわけですし、
何かしらの理由を考えてみる姿勢は、経済学理論の発展をももたらす気もします。
この分野は、法学・経済学にとっても宝の山であるということです。

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/09/29 22:43:40

むかし弁護士費用の敗訴者負担制度についての経済分析（を単純化した山本和彦の論文）を
読んだことがあるが、それがもたらす帰結を精密な論理展開で示されて舌を巻いたが、
じゃあどうすればいいの？という私の疑問に対して中立的でもどかしさを感じたな。

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/09/30 01:55:36

条件ごとで敗訴者負担制度がこのように機能するので、
敗訴者負担制度をおしすすめてもそれほど意味がないということがわかりますよね。
それに関して、その前提条件を無視して、
ある結論を押ししすめたとしても
制度趣旨との関係(解釈論)では意味がないか、別の理由(主張者に別の利益が落ちていたり)があるという推論が成り立つだけでも意味があると思います。

なぜなら、決まらないものを熱烈に決めても仕方ないというところですかね。
それは、むしろ経済分析がヒットした例に挙げてもいいと思われます。
それでなんねんもやってきた論争が不毛であったことがわかり、
資源を他に投入できるわけですから。

**すまん** ◆zWZ.SvMOIo · 04/09/30 13:28:24

> 76
　ご存知の方も多いと思いますが、記述的（descriptive）な考察と
規範的（normative）な考察のいずれか一方だけに特化した文献が
あります。記述的な考察は、あくまで現状（およびありうべき可能性）
を整理するだけなので、「どうするべきか」は論じないものです。
　当然ながら規範的議論が無い「法」の議論はもどかしいと感じること
になると思いますが、初期の「法と経済学」の研究は、経済学のツール
で法や法制度を整理するだけでも結構評価されていました。
　アメリカでは、いまさら記述的な分析だけで評価される領域はかなり
減ったと思いますが、日本では記述的な分析はいまだに評価されるよう
です。
　実際のところ、記述的な考察抜きに規範的な議論を展開することは
危険ですらあるので、私も記述的な分析を「必要なもの」として高く
評価しています。
　「記述する」ことで諸概念の定義を明確化し共有化できて初めて
規範的な議論ができるのではないでしょうか。
　日本でも、研究が蓄積されていけば、綿密な記述的分析の上に立つ
有効かつ現実的な規範的分析が出てくるでしょう。（希望的観測）

> 69
　幻想を抱いていると自分なりに判断した人達に実際に遭遇した経験
の上で（つまり帰納的に）書いてるんですけど･･･。
　あなたがもし演繹的に「幻想を抱いている人などいない」という
推論を導き出しているのだとすると、ある意味うらやましい方ですね。

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/09/30 21:59:46

>>78
＞記述的（descriptive）な考察と規範的（normative）な考察
ですか？
positiveなアプローチとnormative）なアプローチと同義でいいですか？
法学者の議論の中には、そういう制度設計（or法解釈）をすると、どういう帰結が生じるか、ということの分析が欠落していることがまま見られますからねw

＞「記述する」ことで諸概念の定義を明確化し共有化できて
これを見ると、違う意味で言われているのかもしれませんが・・・

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/10/01 11:53:54

>>78 >>79の　
positiveとnormativeの概念の違いを、説明してくださると有益だとおもいます。

**すまん** ◆zWZ.SvMOIo · 04/10/01 23:40:26

> 80
　positiveは「実証的」と訳すことが多いけど、意味するところ
が広いのであまり厳密な概念ではないと思う。
　例えば、empiricalという意味でpositiveを使っている場合が
かなりあり、これはdescriptiveとははっきり意味が異なる。
　それ以外にも、normativeと対にならない使われ方もあるし･･･。
　本人が注意深く使う分にはpositive-normativeという用法で構
わないと思うけど、個人的には無用の誤解を招くのが恐ろしいので
使わないな。あるいは議論を誤魔化すときに敢えて使うか（ｗ
　実際に、1970年代ぐらいのローエコ関連の論文では、やたらと
positiveって使うけど、概念が共有されていたとは思えない。
　確か、内田貴先生の『契約の再生』の中でも、規範－実証で過去
の文献を整理しようとして、「この分類はわけわかめ」という結論
に達していた記憶がおぼろげにある。
（うろ覚えですまん。ただ御本人は「わけわかめ」とは言っていな
いことは確信している。）

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/10/02 03:28:36

>>81
positiveは「実証的」と訳されることが多いため、誤解を招きやすいのも事実だと思う。
が、
＞empiricalという意味でpositiveを使っている場合が
＞かなりあり
というのは知らんかった。日本では、「実証的」から連想してありえなくはなさそうだが、アメリカでもそう？

あとこれはよくわからないのだが、
positive-normativeという用法とSein-Sollenという用法は一致すると見ていいのですかね？

＞内田貴先生の
まあこの方は（よくネタにされる「合理性」に代表されるように）確信犯でしょうからw

80 · 04/10/03 22:45:24

考えてみるとおもしろいですね。
確かにメカニズムを記述するという意味と考えると、
規範的な文章の中でも記述性(理屈を飛ばさない)は要求されるわけだし。
例えば、>>79の使われ方はそのような、ある規範を採用した時にどのような影響がおこるかということを記述するという意味でつかってますよね。
この指摘があったからこの不思議さに気づいたわけですけど。
この意味でのpositiveは理屈を飛ばさないで記述することだし、
normativeはべき論であるということになりますよね。

>>81のいうように、アメリカのローレビューなどを見ると、
positiveは、どちらかといえば現状認識(empirical)で使っている場合もあるし。
寧ろ記憶によれば、そのほうが多い気もします。

経済学では、モデルを実証するというスタイルをとるんでしょうけど。
実証が完了したモデルは、現状を正確に説明できるモデルとなり、それが規範的な考察のもととなるのだとおもいますけど。
そう考えると規範と対応するのは、(現状認識)実証されたモデルということになりそうな気もします。
これは、現状認識(positive)に対して、規範的な提言(normative)ということでしょう。
どちらの作業も記述することは重要であることには間違いがないですが。

sein-sollenは、である　と　べき　と大昔に習った記憶があるんですけど。
こうして考えると、seinのほうは同じく謎ですね。

こんなとこでまとまりましたか。

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/10/04 01:01:01

>>56
＞その「関係者」に（貴族や有産階級や白人など一部の部分集合に限らない）国民全員が入るかどうかは基本的には経済学の外側の話。
＞経済学をツールとして使おうとする人間が「関係者」として何を対象にしているかによるしかない。

　普通、貴族や有産階級などに限って参政権が認められるなどということを、民主的とは
いわないよね。（なお、動物権云々は議論のすり替えの印象がある）

**すまん** ◆zWZ.SvMOIo · 04/10/04 07:05:57

> 82
　81氏もご指摘のように、アメリカでもpositiveの意味は広い。
　特に1970～1980年代のローエコでは、とにかく計量分析に落
とし込むのがpositive analysisみたいな風潮があった気がする。
　それ自体は悪いとは思わない（むしろ必要な研究だ）けど、
日本に輸入されたときに、特に法学者に誤解されたフシがある。
つまり、「数式＆統計的手法がpositive analysis」と捉えて
「positiveといいながら現実離れなのがローエコ」みたいな。
最近の若手研究者でこんなこと考える人はいない（と思う）
けど、年輩の方にはこの程度の認識の方がいまだにチラホラ
いらっしゃるように思います。

> 82（and 83）
　sein-sollenという用語は一応知っていますが、自分は経済
系で、この用語の本当の意味を理解している自信が無いので、
positive-normativeと「一致する」といえるかどうかは保留
しておきます。
　個人的に、学際的な研究では、
「類似概念こそが誤解のタネ（と同時に相互理解のきっかけ）」
という思いがあるので、慎重になっときます。
　今度、機会があれば、知り合いの法学者（大変優秀な方々）と
直接議論してみます。
　その時までスレがあれば報告させていただくかも。

**80 83** · 04/10/04 15:31:13

>>85
ありがとうございます。
すこし伺いたいのですけど、
私なんかは、統計的な手法を使っているのをみると感銘を覚えるものなんですけど。
例えば、まず、仮説を正確に実証しようという心構え(法学にはbias実証しかない気がする)。
そして統計の取り方の上手さ(レレバントな変数をひろってきて物語を作るところ)などです。

そこで質問なのですけど、
年配法学者が言う「現実離れしている」という評価はどのようなものなのでしょうか。
また、ご自分も、計量分析が現実離れしているとお思いならば、例えばどのようなところに問題があるのかというところも教えていただきたいです。
実証は、むしろ現実離れないためにおこなうものとの認識があって、
仮定のはなしと実証の話と、規範の話とわかれているところは思考経済的にもいいところだと思うのです。

法学にはもっとひどいのしかないと思っているんです。
現状認識もひどいものは、自説に有利な、お涙頂戴のエピソードを拾ってくるみたいな・・・。
(川島先生などの時代ではましだったとおもいますが、70.80.90年代などは実証研究は法学では駆逐されていたような記憶があります。)

>>84
もうすこし詳しく説明をお願いします。
せっかく掘り返していただいたものが死んでしまうのはもったいない。

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/10/06 00:53:32

学部でちょい経済やったにすぎんけど、質問させて下さい。
>>67
＞　経済学では、自らの効用に影響を与えうる全ての認知可能な要素を
＞全て考慮した上で、主体が総合的に「より望ましい」と判断する選択肢
＞が、「効率的な」選択肢です。

この「経済学」とは経済政策学という意味として解釈して良いんでしょうか？

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/10/06 01:21:35

>>56
＞経済学をツールとして使おうとする人間が「関係者」として何を対象にしているかによるしかない。

だ～か～ら、そいつ一人もしくは少数の人間の価値観で決まってしまう危険がある。
そこまで行かなくても、それに関して議論の機会や考察する機会が無くなってしまう。
考える機会が無くなっちゃう。もしくは、一旦決まった前提が、そのまま進行して
しまう危険が大きい。

＞そして、それ自体は法解釈学も同じですね。

同じではない。大変下らない訴えで、それが却下される。
しかし、裁判所は判断を下さなければ行けない。思考の機会が与えられる傾向が強い。

＞なんで動物を「関係者」から排除するのか、という話を考えればいい。

黒ウサギ訴訟の話を知らないのか？法学者の間ではそれに関して議論もしている。

経済学の方が科学的だとかなんとか言うけど、それは違うと思う。
基本的に実験出来ないから。法律は実験あるよ。実験と言うより、実体験が。
裁判官は、毎日のように多くの細かい訴訟を繰り返している。その度その度
判断を下しながら考え、悩むわけ。自分の規範をそのまま適用しても
解決出来ない、解決したとしても問題が残ってしまう。なぜかというと
人によって規範も置かれた状況も違っているから。自分の規範をそのまま
押しつけて解決しようとしても解決できないケースがどうしても残る。
条文や従来の判例のまま解決しても同じ程度に残る。そんなら・・ってことで
法的安定を重視して判例通りって方がみんな事前にわかるからそっちの方が
良い訳。

悪いけど、経済学者（いや、経済学を真摯にやろうとしている人は違うが）は
演繹的にものごとを考えすぎていて実際に基づいて語ろうとしてない。
妄想的というか、モデルの論理に基づいてそのまま当てはまたり、実際の
裁判や社会の苦しみを理解しないで、自分の理論をそのまま当てはめようとする
人が目立っている気がする。モデルはモデルで実際は本当にそうなのか考えて
現実に当てはめられるのか、当てはめないで判例通りやった方が
考えたり計算するコストを考えたら妥当なのか真面目に考えなきゃいかんよ。
このコストってのは制度設計だけじゃないよ。ただでさえ、わかりにくい
法律理論に経済理論ももちこむわけだから、一般人がますます理解しづらくなる。
結果的に、社会情勢が変わったとき、その法が改められる可能性が低くなる
のもコストに含む。

酔っているのでこの位にしておく。経済勉強しているけど、法律の判例読んで
実際の人の苦しみを理解しなきゃいかんよ。同じ規定で正義（これも曖昧だが）
が達成されている場合もあるし、達成されない場合もある。そこのところの
不正義をいかに減らすか努力するのが裁判官の役割な気がする。蛇足でした。

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/10/06 02:04:08

>>87
「この」がどこに掛かっているのかわからないけど、その引用部分は仮定の部分。
その他の仮定とともに、仮定群を元にして経済現象を記述しているされる記述的な経済理論がある。
その理論は単純なものからより経済の各文脈に合わせた分野独自の理論までいろいろあるわけです。

そして、そのあとに経済におけるルールを変えたら、あるいは変えられる変数を変えたら経済はどうなるか
という規範的分析ができるわけです。
で、経済政策学という言葉は初耳なんですが、政策を議論する分野はその規範的分析にあたるわけですね。

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/10/06 02:23:29

>>88
>>56は経済学では民主主義は（数ある見方の中から）情報収集の手段と見なせると言っているだけだ。

＞経済学をツールとして使おうとする人間が「関係者」として何を対象にしているかによるしかない。

これはそりゃそうだろ。なにを関係者とみなすかはその時代の価値観に依存しているし、
その価値観は結局われわれ個々人の集合的な価値観の反映なわけだ。
そしてその関係者をひとまずは国民全体としているのが現代なわけだ。
で、国民は誰か？それは妥当なのか？と議論がされうる訳だね。
さらにいうと現在使われている民主制度が適正かどうかが議論されるわけだ。

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/10/06 02:33:43

>>88
＞経済学の方が科学的だとかなんとか言うけど、それは違うと思う。

この点は同意するが、その理由には同意できない。
ある学問が科学かどうかは実験できるかどうかではないと思う。
各分野で異なっていいと思う。
あと、法学者と裁判官は別物とは考えないのか？

実際の社会の苦しみとは何だろう？それらを全て救済できるのだろうか？
おそらく出来ないだろう。そのときわれわれは何に注目し、どう考えればいいのか？
そうするとどこかでスパッと切らなくてはならないのではないだろうか？

私は「熱い心と冷たい頭脳を」持ちたいものである。

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/10/06 05:23:59

>>88
横から補足させていただきます。
なぜくだらない訴えだと「当事者適格なしとして却下される」のかを考えてみてください。
なぜ当事者適格者が自然人と、法人格に限られているか・・・です。
そして当事者適格を解釈する際には、その疑問を論理的に踏んでこないと答えは出ないわけですが・・・。
(「くだらない」とおっしゃるのは経験でおっしゃってるのかもしれないですけど、今までこうなってたからといってこれからそうなるとは限らないわけです。)
「くだらない」と認識するまえに、～～だからくだらないというのがあって。
その～～～が>>56の「関係者としてなにをとらまえるか」です。

～～～は、国の仕組みがどうなっているかを考えなければでてこないでしょう・・・。
その趣旨によって、自然人と法人は拡張解釈されうるわけです。
場合によっては違憲として、さらに拡張されます。
>>56のいう、法学も経済学も同じ思考にいたるというのはそういうことです。

そして、「経験」で「くだらない」と結論する思考過程こそが法学の一番の問題だと考えております。
議論の機会や考察する機会がなくなってしまうからです。

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/10/06 05:25:13

さらに実験の話ですが、さんざん既出ですけど。
法学の実験であるところ「実体験」は、biasがかかっているものが非常に多いところが問題視されているわけです。
お涙頂戴物の実体験とか、裁判官語る・・・みたいな。
その情報は、裁判官の職業倫理、マルチプルプリンシパル(法律化共同体の代表として語っていて国民の利益を代弁していない。)
によってゆがめられているといわれています。
それも経済学によって分析されているわけです。

あとそのての実体験は自らが体験していないと経験できないところが問題でもあるわけです。
世の中には問題がすでに合理的な当事者によって事前に調整されているというものもあるのです。
例えば婚姻法に問題がある場合は、それを予測した当事者は、事前に婚姻をしないという選択をとってしまい紛争としては現れないわけです。
つまり、実体験では片手落ちなところもあるわけです。
実体験、その聞き取り調査はもちろん重要であることは繰り返しておきます。

さらに実験がないとおっしゃいましたが、経済学は計量経済学・統計学などの実証研究を通してその見えない問題を経験知に高めることが出来るわけです。
科学実験がおこなえる道具を持った唯一の社会科学でしょう。
(もちろん>>91のような意見もあります。法学を科学に高めるものは反論可能性であると平井先生はおっしゃってます。それはそのとおりでしょう。)

**名無しさん＠名無し案予備選挙実施中** · 04/10/06 05:49:07

裁判官の話になってきているので一言。

正義・公平のおはなしも　おそらく同じ構造です。
国の制度の趣旨を考えてその範囲で裁判官には権威行使が認められています。
そして、裁判官のすぐれた勘(これは誰も否定しない)は、
現場の生の事案を、国の制度趣旨である「正義」にてらして切り取ることが出来るという能力にあると思われます。
つまり、裁判官の優れた能力というのは、国法制度から、事案に演繹をすることなのです。
そして、それが経験によって磨かれるということでしょう。

それのこと自体を無価値としているわけではありません。

経済学者も法学者も、もともと大きな原理を提示するのがその仕事なのです。
その原理から、事案のレベルまで、演繹するのが裁判官の仕事なので>>88のようにはたぶんならないと思います。
そして、それを理論の切り取れる形でフィードバックするのも裁判官だからこそ出来る専門性なのだと思います。
(もちろん共同作業です。)(これ自体は、法学と経済学にはあまり関係がないかもしれない。)

ポイントはここからで、経済学を法学に導入すると混乱するというのは誤解です。
むしろ、違った側面から法を見ることができるので、クリアーになると思われます。
また、散々述べられてきた、記述の明確性、記述と規範の分離(これによって従来法学では、あいまいにおこなわれていた経済学的な思考がクリアーになる)・実証研究などは経済学との対比によって法学にもたらされるものです。
国民にとっても、情報が別の角度からもたらされることが、対象の認知に役立つはずです。
(違ったみかたをすることで混乱するという思想は有害です。)

裁判官や法学者の勘は天才的ではありますが、勘に頼るとミスるので、
理論化して可視化しようというのが経済分析の実践的な意図です。
結局、法学と経済学は、法の分析においては共同で取り組んだほうが良いという結論にしかならないと思います。

あとモデルに関する理解も、古典的です。
モデルは実証によって、証明されるので少なくとも法学の理論と同等には現実的です。
さらに、モデルは即現実に適用されなくても、記述性が高いので、どんどん精密化していくわけです。
１年前は使えなかったモデルが今年は使えるようになっているわけです。
法学の理論もその発展性をとりいれないてはないではないですかという話です。

>>67はおそらくこのようなことをいいたいのだと思われますけど。
伝統的な法学が精密化するわけです。

**すまん** ◆zWZ.SvMOIo · 04/10/06 09:09:36

> 86
　①年配法学者が言う「現実離れしている」という評価はどのようなものなのでしょうか。

　　いろいろいるけど、個人的な観察としては大きく３タイプ
　　a) どーにもならんタイプ
　　　単に「数式」や「演繹的理論」だから現実離れとか、前提とする仮定が現実離れだから
　　現実離れだ、とか･･･。経済学についてそもそもよく分かっていないタイプ。
　
　　b) 法学上の問題に応えてくれない不満としての「現実離れ」発言タイプ
　　　経済学者と法律学者とでは、分析・考察のツールだけでなく、より根本的に問題意識
　　から異なる（事前的観点と事後的観点とか、政策論か解釈論か等々）ことが多い。その
　　ズレがなかなか埋まらないので「経済学は役にたたん」という批判になっているような
　　気がする。ある意味で、経済学を過大評価しているタイプ。
　
　　c) 実際に現実離れの経済学者に対して「現実離れ」と言うタイプ
　　　例えば、関連法規や主要判例も見ないで「法の経済分析」をする経済学者が（かなり？）
　　いる。これは確かに現実離れなので、「現実離れ」ということは全く正しい。　以上。

　　これは、経済学者と法律学者の双方に言えることだけど、学際的研究として交流する気が
　そもそも無い方々がいる。
　　例えば、
　　　経済学者が法律学者に向かって「それは経済学的に正しくない」と主張する
　　　法律学者が経済学者に向かって「それは法律学的に正しくない」と主張する
　といった状況で、具体的には、経済学者は「数学的裏付け」を、法律学者は「現実や経験の
　裏付け」をやたらと強調して、「だからお前らはダメなんだ」という結論を導き出す。
　　他分野についてはよく知らないけど、経済学の中についていえば、このようなことを言って
　いる奴は、単なるバカです。ただ、経済学の世界以外でもどこにでもいるようなバカなので、
　温かく無視していただければ幸いです。

　　ただ、bタイプの意味で「現実離れ」といわれる部分については、摺り合わせる余地があるし、
　摺り合わせる成果も期待できると思います。

**すまん** ◆zWZ.SvMOIo · 04/10/06 09:10:04

> 86
　②ご自分も、計量分析が現実離れしているとお思いならば、例えばどのようなところに
　問題があるのかというところも教えていただきたいです。

　　念のためですが、計量分析の手法そのものが現実離れしているとか、無駄だとは全く考え
　ていません。自分はあくまで近代経済学でトレーニングを受けてきた人間なので、計量分析
　の有効性（というより必要性）は高く評価しています。
　　ただ、手法として有効であっても、うまく使わないと意味が無いし、結果だけが独り歩きする
　と大変危険だ、ということも叩き込まれています。少なくとも経済学の世界では、有効性と限界
　をどちらも理解して初めてその分析手法を習得したといいます。
　　従来の法学説が、結局のところ「自分はこう思う」というだけで客観的裏付けに乏しく、bias実
　証しかないというご指摘はよく分かります。
　　ただ、現実データを利用し、かつ、厳密な統計的手法に依拠しても、特定の予断の実証がで
　きてしまう場合があります（つまりbias実証は可能）。

　　本来、実証とは「（できるだけ）客観的に事実を捉える」ことだと思います。これは、統計的手
　法や実験といった個別の手法だけが完璧でも十分ではないし、逆にこれらの個別的手法を
　不完全にしか利用できなくても、相当の客観性をもって主張できる場合もあります。
　　このような理解抜きに、「実証」分析が輸入されたことの問題を書いたのが、85の真意です。

**すまん** ◆zWZ.SvMOIo · 04/10/06 09:10:45

> 87
　この「経済学」とは経済政策学という意味として解釈して良いんでしょうか？

　「経済政策論」という科目を設置する大学は多いし、「経済政策学会」という組織もありますが、
「経済政策論（学とは普通言わない）」は、「現実に働きかけようとする態度」で区分された経済
学の一領域であって、分析手法によって区分された領域ではありません。実際、経済政策学会
はもともとマル経色の強い学会でしたし･･･。

　ここでいう「効率性」の考え方は、「厚生経済学」という分野の考え方です。厚生経済学自体は、
（多少不正確ですが）ミクロ経済学の中の一分野と考えてください。法と経済学のテキストをいく
つか見ていただければ分かるように、法と経済学で通常用いる経済学は、厚生経済学です。

　以上　長レスすまん

**93 92 95 86** · 04/10/06 14:43:28

>>95 >>96
詳しい解説ありがとうございます。
当方は法学の人間ですが、非常にわかります。

**法の下の名無し** · 04/10/07 15:29:21

尚：民主主義＝「治者と被治者の自同性」つまり、統治する者と統治される
ものが一致すべきこと、と言われてます。

**法の下の名無し** · 04/10/08 09:21:31

100

**法の下の名無し** · 04/10/08 15:04:28

法学版イチの良スレに育ちつつあるなあ。。。

**法の下の名無し** · 04/10/08 19:20:31

>>101
経済学専攻の人を中心に議論が進んでるからかｗ？

**法の下の名無し** · 04/10/09 16:40:16

シカゴ大みたいに日本でもローエコを売りにした法学部があってもいいのにね。

**法の下の名無し** · 04/10/09 21:16:05

法律学者からすれば、経済効率性なんて知ったこっちゃないからね。

**法の下の名無し** · 04/10/10 01:28:05

>>99
「治者」，「被治者」，「一致」
どれをとっても曖昧で多義的だな。

**法の下の名無し** · 04/10/10 01:28:51

>>103
東大でもまだ特別講義扱いだよ。そのうち普通の講義になるらしいが。

**法の下の名無し** · 04/10/10 01:41:38

>>106
104みたいな香具師が日本の法学との大半だからねw
アドホックな利益衡量が公平だと思い込んでる人多いからね（まあ、一時期ほどではないけど）

**法の下の名無し** · 04/10/10 01:50:49

いや経済効率性の追求は大変結構なことですから、どんどんやってくれてかまわんですよ。
ただし法律の枠内でね。

**法の下の名無し** · 04/10/10 02:21:24

http://openuser8.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/winfieldNO1?

**法の下の名無し** · 04/10/10 03:18:08

>>108
＞ただし法律の枠内でね。
そういうレベル以前に、アドホックな利益衡量がいかに非効率な結果をもたらすかわかって言ってる？

**法の下の名無し** · 04/10/10 13:35:57

>>106
東大系の一極支配から脱却するための戦略としては悪くないと思うんだけどな。
一橋とか慶応とかでローエコを前面に押し出せばいいのになあ。
まあ日本の大学は学長のリーダーシップが極端に弱いから無理か。。。

**法の下の名無し** · 04/10/10 13:45:46

デリダが死んでるね。

**法の下の名無し** · 04/10/10 13:46:14

ごめん。誤爆

**法の下の名無し** · 04/10/10 15:38:01

>>111
学生が数学（できなくてもいいが法学部のしがらみから開放される、）厭わないようなところで、かつ、従来の法学部のしがらみが小さいところなら可能だろうね。
そうみれば、確かに、一橋はチャンスがあるだろうね。
でも、慶應はムリポだねw

**法の下の名無し** · 04/10/10 15:40:00

ローエコやるとしてどこでやるわけ。
学部？研究者院？ロー？
ローでやるなら数字に強そうな受験生採ればいいわけだな。
ただ，キンケイのM・Dクラスの経済学の実力がある人が
泥舟のローにどれほど来てくれるかは微妙だが。

**法の下の名無し** · 04/10/10 16:08:29

経済学院生も就職はなかなか苦しいだろうし、結構集まるんじゃないの？

ところで、ローの選抜で適正試験に加えて大学独自に数学や経済学の試験を課すことは可能なんだろうか？

**法の下の名無し** · 04/10/10 16:34:35

＞学部？研究者院？ロー？
やっぱローでやるのが一番じゃない？

＞ただ，キンケイのM・Dクラスの経済学の実力がある人が
＞泥舟のローにどれほど来てくれるかは微妙だが。
学部生は、なんだかんだいって、まあまあ就職いいから、実力ある香具師は行かないだろうね。
でも、>>116のいうように、院生は就職きついんで、ローエコやるで、ってアナウンスすればそこそこの香具師来るんじゃないかな？

＞ローの選抜で適正試験に加えて大学独自に数学や経済学の試験を課すことは可能なんだろうか？
直接やらなくても、小論で試せばいいんじゃない？（数学はともかく）経済学的な考え方はチェックできるよ。

**法の下の名無し** · 04/10/10 16:52:54

>>117

経済学的な考え方で小論書いたら、むしろ不合格になりそうだな

**法の下の名無し** · 04/10/10 17:01:15

>>118
ローによる、って～か、採点者によるだろうねw

**法の下の名無し** · 04/10/10 18:51:25

>>49 >>50
おもろい。

**法の下の名無し** · 04/10/10 20:12:07

ローエコって単純に考えると経済学と法学を院レベルでこなすさなければならないんだろ？
そうすると、学部時代に法学きちんと勉強した経済学院生じゃないと無理だと思うが

**法の下の名無し** · 04/10/10 23:13:36

>>121
ロースクールの未修クラスがキチンと機能すりゃいいんだよね。
いつのことかわからないけどw

**法の下の名無し** · 04/10/11 01:58:11

>>122
ロースクールでやる場合には、関心の面でも、技術の面でも理解のある先生がいるところじゃないと無理でしょ。
何か書いても読んでもらえ無さそう。

**法の下の名無し** · 04/10/11 02:54:27

>>124
確かに。
実務家教員っていう制度趣旨にはかなってるかもしれないけど、勘違い（てゆ～か勉強不足）の人多いからねw
と書いたものの、
＞何か書いても読んでもらえ無さそう。
「法的正義」とやらをひたすら強調する、法主体のインセンティブを考慮できないタイプの人には無理だろうけど、
そんなに酷い人ばっかりではないと思う今日この頃。

**法の下の名無し** · 04/10/11 03:01:01

すいません。話が聞いてほしいです。
他スレでかいたところ相手にされませんでしたので・・・

**法の下の名無し** · 04/10/11 12:00:13

社会秩序や正義衡平とかそっちのけで金儲けに走る奴らばかりだな。

**法の下の名無し** · 04/10/11 12:41:22

釣りか（ﾟДﾟ)y─┛~~

**法の下の名無し** · 04/10/11 19:02:43

>>126
正義衡平って中坊公平みたいなことすることでつか？

と釣られておこうw

**法の下の名無し** · 04/10/12 11:10:09

スレと無関係ですが、中坊「公平」って本名なんですか？

**法の下の名無し** · 04/10/14 22:48:00

>>108
＞法学版イチの良スレに育ちつつあるなあ。。。
というのも今や昔（orむなし）
「嵐を前に静けさ」が訪れたってことでつかね。

**法の下の名無し** · 04/10/14 23:07:25

経済学部を出ても、経済学なんて単に自分の求める結論にこじつけるための学問だと言う人が多い始末。

**すまん** ◆zWZ.SvMOIo · 04/10/15 01:31:56

え～と、じゃあネタ投下。
あくまでネタだからね。

　岸田雅雄『法と経済学』新世社

ってどう思う？

自分は「いくらなんでもこんなの出版すんなよ･･･」と思いつつ、
経済学をよく分からないで法と経済学を批判的に説明するとこう
なるっていう（悪い）典型例として、重宝するときもある、とい
うかんじなのですが。

**法の下の名無し** · 04/10/15 07:36:47

一応岸田先生経済学部→法学部なんだけどねー。
まあ新世社だし（ｗ

**法の下の名無し** · 04/10/15 09:19:52

>>132
もっとすごいのがあるぞ。
石黒一憲『法と経済』岩波書店

**法の下の名無し** · 04/10/15 09:30:23

石黒さんのは law and economics じゃなくて law vs. economics らしいからな。
多分、法学者が曝け出している鈍感さの極致があそこにあるといってもいいだろうと思う。

**法の下の名無し** · 04/10/15 09:51:44

世界的アメリカのやらせテロ騒ぎの真相。

ビンラディンはアメリカの工作員だった。
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1074008517/92-98

**法の下の名無し** · 04/10/15 10:15:34

>>133
＞まあ新世社だし（ｗ
ってことは、経済学教科書としては、結構、定番の初級ということかww

**すまん** ◆zWZ.SvMOIo · 04/10/15 12:17:11

> 133-137　レスどうも
　岸田本は、教科書として（つまり前提知識の乏しい初心者を対象として）
書いているところが特に罪深いと思うんですよ。個人的には。

　石黒先生のは、「教科書ではない」ということを「はしがき」みたい
なところで宣言しているので、読み手は事前に情報を与えられているの
で、たとえ石黒先生のキャラクターを知らないとしても、事前に心構え
ができる。つまり、論争的・批判的な本であると分かって読むことにな
るので、むしろ罪は軽いと思います。

　で、レスを見る限り、岸田本は法学徒・法律家のなかでも「定評」を
得ているように思えるけど、そのように理解していいの？

**法の下の名無し** · 04/10/15 20:27:43

ダメ

**法の下の名無し** · 04/10/15 22:21:14

常木さんともう1人が共著で書いている本はどう？

**法の下の名無し** · 04/10/15 22:35:42

もう1人wがもう少し積極的に参加してたら、もしかしていい本になったかもね

**法の下の名無し** · 04/10/15 22:58:16

>>138
http://www.ec.kagawa-u.ac.jp/~reiju/bib/law-econ/law-econbib
ここにあるコメントが結構的を射ているかな・・・

**法の下の名無し** · 04/10/15 23:29:48

定番はクーター＝ユーレンだろ。

**法の下の名無し** · 04/10/16 06:52:58

>>142
かなりあたっていると思うけど、初期川濱の評価は岸田に対する辛辣さからすると、甘く内科医？

**法の下の名無し** · 04/10/16 07:10:25

>>140
うちのローのローエコのテキストはそれのようだ。

**法の下の名無し** · 04/10/16 10:51:04

>>144
灯台の某教授の岸田・法と経済学に対する批判も相当辛辣でしたね。
たしか「社会科学研究」の法と経済学特集号。

**法の下の名無し** · 04/10/16 12:11:49

>>146 灯台の某教授（たぶん別人）のコメント．
「とても教育的な本だと思います．反面教師はとても立派な教師ですから」
だとさ．

**法の下の名無し** · 04/10/16 16:30:27

ローエコテキストは反面教師にはならんだろう。
他何も見なくなるだけだもん。

でも早稲田らしいと言えば早稲田らしいねw

**法の下の名無し** · 04/10/16 19:09:21

>>144
初期川浜って、今も昔も言ってることは同じと思うが。
それより、林田への辛辣な評価からも分かるように、プロアンチではなく、質で判断したんでしょう。

**法の下の名無し** · 04/10/16 20:33:22

林田のレベルってコメントするレベルじゃないでしょw

まあ、学会作りの貢献を認めるんなら認めるだけで・・・

**法の下の名無し** · 04/10/16 21:23:10

まあ、岸田と林田のレベルが同じってことでしょう。
その林田がほローエコの代表って思われていることが問題なんだろうが。

**すまん** ◆zWZ.SvMOIo · 04/10/17 02:25:12

岸田本の評価をうかがった者です。
いろいろと参考になりました。ありがとうございます。
やっぱり法学者の間でも「定評」を獲得しているのですね。
（カッコ付きにしている意味は分かりますよね？）

**法の下の名無し** · 04/10/17 11:21:34

>>152
低評か・・・・

>>149
最近の法律時報にのった「法と経済学」評と民商論文とで，「変わった」と
見るかどうか．近時（「会社法の経済学」あたりにコメントした頃から），
「法と経済学」に対してやや好意的に思っているという人も多い．
日本でも多少はましな連中が出てきたから，「プロアンチではなく、質で判断」
した結果，たまたまそうなってるということかもしれんが．

**法の下の名無し** · 04/10/17 12:00:19

>>153
漏れは、「会社法の経済学」あたりにコメントした頃から変わったと評価してる。
民商論文は、中級レベルのミクロの教科書まとめただけで、批判との整合性とれて無かったと思うので、川濱が少しまともに勉強したってことじゃないの？

**法の下の名無し** · 04/10/17 18:23:08

>>155
私が見るところ、「会社法の経済学」や「法の臨界」で言ってることって、民商で書いていたことの繰り返しで、ワンパターンと思ったのだが。
民商が「中級ミクロをまとめただけ」って、経済学の叙述はそれほどなかったと思うのだが。
批判との整合性がとれてなかったというのがどういう意味か教えていただけたらありがたいのですが。

**法の下の名無し** · 04/10/17 18:40:04

まちがえた、１５５の>>155は>>154です。
ついでにもうちょい詳しく説明します。
民商の「批判」って、今なら行動法と経済学の主流派批判と同じでしょ。
「中級ミクロ」にふれているのは費用便益分析の論理的難点のところだけでしょ、そこでも行動経済学の議論が出てきたし、今言ってることもだいたい同じことの繰り返しじゃないかと思うのだが。

**法の下の名無し** · 04/11/03 04:08:42

>>95
亀レスだが。

＞b) 法学上の問題に応えてくれない不満としての「現実離れ」発言タイプ
＞経済学者と法律学者とでは、分析・考察のツールだけでなく、より根本的に問題意識
＞から異なる（事前的観点と事後的観点とか、政策論か解釈論か等々）ことが多い。その
＞ズレがなかなか埋まらないので「経済学は役にたたん」という批判になっているような
＞気がする。ある意味で、経済学を過大評価しているタイプ。

漏れは実務家だが、このタイプだな。でも「経済学を過大評価しているタイプ」と
言われると笑っちゃうが。漏れには、このスレの住人（経済学者？）の言ってるこ
とはマスターベーションにしか聞こえん。もっと我々が実務で使えるような議論
をしてほしいってこった。例えば、独占禁止法や特許法や著作権がらみでもっと
やることがあるでしょ。損害額の算定方法とかさ。

**法の下の名無し** · 04/11/03 10:12:34

>>157
分かってないなあ。

**法の下の名無し** · 04/11/03 10:17:00

経済学なんて机上の空論だから。
オプション価格の算定とか笑っちゃうね。

**法の下の名無し** · 04/11/03 10:33:24

>>157
>>159
は「伝統的な法律家」にありがちなタイプだねw

でも、
＞オプション価格の算定とか笑っちゃうね。
どう使うかは別として、最近の商法改正ついていけないで、あんなクソみたいな改正許せん、とか言ってんじゃない？

**法の下の名無し** · 04/11/03 16:10:55

損害額の算定方法はローエコの話か？？？
統計調査の話だと思うけど。

**法の下の名無し** · 04/11/03 16:22:26

「伝統的な法律家」ならデータ集めて最小二乗法で並べてあげるのが一番喜ぶということでしょう。（ｗ

**法の下の名無し** · 04/11/03 17:12:12

リグレッションじゃダメだろ

**法の下の名無し** · 04/11/03 18:52:47

>>163
だってちゃんとモデル組んで推計してあげても分からないじゃん。
一番簡単な線形回帰なら有難がりそう。

**法の下の名無し** · 04/11/03 19:46:39

>>164
きっと変数の選択がおかしい、とか、線形で考えるなんておかしい、って言うよ
「議論が雑過ぎる」ってねw

**法の下の名無し** · 04/11/03 20:01:08

森田修ってどうよ？学会にも入ってないけどさ。数式を嫌々ながら使ってるあたりが
見てておもしろいんだが。

**法の下の名無し** · 04/11/03 20:50:33

>>166
＞森田修ってどうよ？
昔ちょっと見ただけだけど、
モデルの作りが変だとｵﾓﾀ

＞学会にも入ってないけどさ。
あの学会平井さんも入ってないんだろ。
そんなもん入れるか、って思ってんじゃない（漏れ自信そう思う）。

**法の下の名無し** · 04/11/03 21:09:06

そっか。平井先生もか。森修は「法と経済学」の講義で私は他の人とはかなり
違うとか言ってたような。

**法の下の名無し** · 04/11/03 21:19:52

あの学会って、
法律系だと平井さん、経済系だと三輪さんが入ってないんじゃない？
漏れの勘違いかもしれないから、間違いだったらスマソだけど・・・

**法の下の名無し** · 04/11/03 21:47:23

ローエコ学会面白いよ。阿部先生が暴れてたりするし。
どっちかというと経済系の人が多いけどね。院生は特に。

**法の下の名無し** · 04/11/03 21:59:46

誰か
Dixit,"Lawlessness and Economics"って読んだ人いる？

**法の下の名無し** · 04/11/03 23:20:58

>>169, 170
そういう人が暴れたり，また何か妙に政治的な動きをしたがる人が目立つ（新司法試験の科目にローエコを入れようとか）ので，
入会を見送る人，入会はしたものの距離を置こうとしている人もいると聞く．
本当に日本の「法と経済学」の主流と考えてよいかどうかは分からない団体．

**法の下の名無し** · 04/11/03 23:26:21

法学者と経済学者の摩擦があったりするしね。
どうも文化が違うとのこと。

**法の下の名無し** · 04/11/04 00:49:15

>>166
本業は民訴だと思っていたが、平井の系列なの？
ってことは民法の人？

**法の下の名無し** · 04/11/04 00:58:35

民訴じゃないだろ。担保権だけど。
主著『強制履行の法学的構造』

**157** · 04/11/04 01:16:17

色々釣れたので、お付き合いすることにする。
ローエコというと「伝統的な法律家」である漏れの頭に浮かぶのは
Seventh Circuit （今でもそうだよね？）のポズナー氏なわけだが
（Easterbrook氏もそうだが）、ポズナー氏は法制度論のみならず、解
釈論についても色々な文献があるのは周知のとおり。例えば、漏れが
留学したときには、大学院で独禁法を勉強したわけだが、多数の判例
法にまみれた後で、ポズナー氏のAntitrust Lawを読んだときには、
その優れた経済学的視点に感動したわけよ。それで、Seventh　Circuit
の実務家は、この文献を読んで、どのように立証活動を変更したのだろうか
とか思いを馳せたわけ。
実務家としては、制度論も重要だが、その制度をどう使うかに関心の力点が
置かれるわけで、日本のローエコの業績として、ポズナー氏のレベル（実際
の法運用で使える議論）にまで達しているものがあれば、素晴らしいと認めるよ。
でも、そうでなければ、所詮（実務家の視点としては）オナニーだな。

**法の下の名無し** · 04/11/04 01:26:08

「優れた経済学的視点」ってさ。
産業組織論の一線の分析からしたらさっぱりなわけで。
せいぜい「経済学風視点」だな。
そして最近の産業組織論は法運用にちゃんと使われているんですが。
go.jpドメインを漁るまでも無く。不勉強を託つのも其の辺で。

**157** · 04/11/04 01:41:10

更に言えば、米国の裁判例とかだと、経済学者が鑑定証人に出てきて
厳しい反対尋問に晒されてボロボロになっている例を見るけど、日本で
同様のことがなされた場合に、どれだけ泣かずに済む学者がいるかという
のも、興味深い点ではある。
177とかの反論とかを見ると、やはり視点が若干違うなあ。漏れの視点は
実務家としての視点なんだけどね。

**法の下の名無し** · 04/11/04 01:44:50

いや法運用って何ですかってことで。
条文解釈ですか。
事実認定ですか。
立法論ですか。

**法の下の名無し** · 04/11/04 07:43:37

今さらPosnerやEasterbrookってのもなぁ、って気はしたが

＞更に言えば、米国の裁判例とかだと、経済学者が鑑定証人に出てきて
＞厳しい反対尋問に晒されてボロボロになっている例を見るけど
これなんかいい例があったら見たいんで、どっかの判例集登載されてるのでいいのあったら教えて。

＞日本で
＞同様のことがなされた場合に、どれだけ泣かずに済む学者がいるかという
＞のも、興味深い点ではある。
話が噛み合わないことはよくあるだろうけどね、結論は違うと思うよw

**法の下の名無し** · 04/11/04 09:42:08

暇なら
http://search.personalwebsite.jp/New.shtml
から面白いＨＰを見つけよう。
今日中に全部のＨＰを見ること。
11ジまでに一人一つあげとく
見事一位に輝いたＨＰの管理人へみんなでお祝いメールしようぜ

**法の下の名無し** · 04/11/04 11:52:10

>>140
宍戸善一・常木淳『法と経済学―企業関連法のミクロ経済学的考察』（有斐閣，2004）だね。

入門書としてはすばらしいと思うよ。ただ，学部向けだと思う。

**法の下の名無し** · 04/11/04 16:45:40

>>180
いったいその人何を言いたいのだか良く分からないよね。
経済学者を馬鹿にしたいのか，ダウバートのような専門知識利用規範の
話をしたいのか。医者や建築家が専門家として訴訟に出てきて法理論で
泣かせて勝った気になってるとしたら，最早滑稽を超えて哀れむしかない。
おそらく経済学者が出てきた中で一番有名なのはマイクロソフトのOS
独禁訴訟だろうが，そこで経済学者が論破されたのだとしたら，単に付いて
いた弁護士が無能だったからに他ならない。証拠としての経済学者なぞ，
ポリグラフ検査や麻薬犬と変わらないのだから。

麻薬犬を泣かせても何の意味も無い。

**法の下の名無し** · 04/11/04 19:07:10

今日の森修の授業もおもしろかった。

**法の下の名無し** · 04/11/04 19:07:41

森修vs.ハエのバトルが熱かった。

**法の下の名無し** · 04/11/04 19:12:32

ハエって何？

**法の下の名無し** · 04/11/04 20:01:19

双翅目短角亜目ハエ群に属する昆虫の総称。体は黒または褐色で太く、二枚の透明なはねを有し、
触角は短い。幼虫は「うじ」と呼ばれる。イエバエ・クロバエ・ニクバエ・サシバエ・ツェツェ
バエなど種類が多く、伝染病を媒介したりして人畜に害を与えるものもある。

**法の下の名無し** · 04/11/05 00:59:33

ココで、冤罪・社会ネタをまじめに書き込んでいるんだけど
誰か、私を論破してくれ　HNは、ローマ字だから、すぐわかるよ
http://www.0823.org/yybbs/yybbs.cgi

**法の下の名無し** · 04/11/05 01:11:10

>>184
懐かしい名前だな。昔は民法担当だった。
そん時はｦｲｦｲお前は法制史担当かよ…と思ったが、今度は法と経済学か。
いつから法と経済学の先生になったんだ？

**法の下の名無し** · 04/11/05 11:28:09

大の灯台も人手不足の感は否めませんなw

**法の下の名無し** · 04/11/05 12:50:20

ラムザイヤーを客員で呼んでたのにね。
まああの人は広義の法と経済学だが。

**法の下の名無し** · 04/11/06 11:54:48

今，東大の「法と経済学」って誰が教えてるの？　ちょっと前までは，５人ぐらいでオムニバスの特別講義だったようだが．．．

**法の下の名無し** · 04/11/07 06:54:17

経済学できない香具師と法学できない香具師でオムニバスったって・・・
玉石混交といったところだろうが、玉は何人いるんだろう？

**法の下の名無し** · 04/11/07 17:38:14

>>189
民法を法と経済学の視点でやってるんですよ。決定権異動理論に基づいて滌除の
論文を書いたりしてる。

>>192
松村（社研），森修（封建），藤田友敬（封建），太田勝造（封建），それから
横国の租税法の先生もだっけ。忘れた。

**法の下の名無し** · 04/11/07 22:46:28

>>193
日本でという限定付きなら、これがベストメンバーだろう。
東大以外では絶対にムリだと思う。

**法の下の名無し** · 04/11/07 22:50:25

京大で川濱・亀山でも面白いと思うが。
「『法と経済学』の批判的検討」になっちまうか。

**法の下の名無し** · 04/11/07 22:56:03

>>194
借地借家で変な論文書いてなかったっけ？

＞松村（社研）
この人はもうちょいまじめに法律扱わないと・・・
三輪の悪い癖受け継いじゃったって感じするんだけどな
金本の感覚受け継げばよかったのにw

**法の下の名無し** · 04/11/07 23:00:27

>>196
川浜は悔い改めてるんじゃないの？

**法の下の名無し** · 04/11/07 23:45:50

>>194
神田先生も入ってるよ．

**法の下の名無し** · 04/11/08 00:40:59

>>197

＞この人はもうちょいまじめに法律扱わないと・・・
もっと具体的にきぼーん

【R.H.Coase】 法と経済学スレ 【R.A.Posner】

【R.H.Coase】法と経済学スレ【R.A.Posner】