手続法って独立してやる必要なくない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 15:16

民訴では新訴訟物理論だのぶちまけたり、刑訴では判例批判ばかりして、なんか必死でしょう。
そうでもしないと飯の種が無くなる学問なんか、無くてもいいんじゃない？
手続なんか実務がしっかりしてれば社会はまわるんだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 15:48

実体法も実務がしっかりしてればやる必要なくなーい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 15:56

っつーことはよ？
実務がしっかりしてないのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 15:57

実務がしっかりしているかどうかの判断基準は何ですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 16:55

実体法も手続法がざるだと、ざるだよねえ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 02:18

手続法はこれから真実を発見する。目の前にある真実を料理すればいい実体法とは全く別。
手続法はわからん奴は永遠にわからん。
もっとも、条文や判例で納得できない知識だけ無理矢理アウトプットすれば司法試験だって突破できるけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 02:36

「民遊商水、民訴は私法の奥の院」といって民訴法学者は実体法学者を馬鹿にすると、行政法の入門書に書いてありますた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 10:38

「民訴は私法の奥の院」というのは聞いたことがあるけれど、「民遊商水」
っていうのは、どういう意味なんでしょ？乞御教示。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 13:36

民法や商法なんてﾁｬﾌﾟﾁｬﾌﾟ水遊びしているようなもんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 13:39

>>7
だれがいったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 16:15

>>1　実体法が独立してやる必要がない

の方が正確。と思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 17:19

アクチオだからね！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/27 22:08

>>10
法務大臣をなされた方です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/27 22:14

>>13の書き方ではミスリーディングですな。
元になるセリフを吐いた方が10年ほど前に法務大臣をお務めになりましたです。
「民商山水、民訴円環」と「手続法は民事法の奥の院」だったかと記憶してます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/27 22:18

三ヶ月章

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/28 00:08

>>15
三ヶ月さんって新訴訟物理論も主唱してたよね？
民訴の目的論で藤田宙靖と論争やってボコボコにされた人という
可哀想なイメージもあるんだがｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/30 07:34

>>1
だから新司法では手続法と実体法をひとまとめにするんじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/31 23:26

その三日月御大は「法学入門」で「法哲学は法学の奥の院」とか言ってる訳だが。
よっぽど好きだったんだな「奥の院」って表現が。法哲学の現状を見るに、私法にとっての民訴もその程度と。
なくてはならんが誰もやらんということだな。灯台の封建の民訴には博士課程が一人と学卒助手が一人しかおらんぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/03 11:27

手続法っていうと民訴なのね。刑訴かわいそ。

民事訴訟法学は倒産法改革や司法制度改革、それとロー構築に精気を吸い取られて、今、議論
らしい議論がなくなっているがな。

**法の下の名無し** · 04/10/18 10:24:27

　ここに紅茶を持ってきて頂戴
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　＿＿　　||　　|ＷＣ|
　　　.ｨ/~~~' ､　　　　　　　　　|| 　｜　｜　　||　　￣￣
　　､_/ / ￣｀ヽ}　　　　　.　||　　￣￣　　 ||
　　 ,》@ i(从_从)）　　　　 ..　||　　　　　◎||
　　　 ||ヽ|| ﾟ -ﾟﾉ| ||　　　　　　.||　　　　　　 ||
　　　 || 〈iﾐ'介'ﾐi〉||　　　 . 　　||.　 |三三|　　||
　　 ≦ ノ,ﾉハヽ､≧　　　. 　　||___＿＿＿___.||
　　テ ` -tｯｧ-' テ　　　.

**法の下の名無し** · 04/10/23 22:31:09

学部の時、「実体法（法典）がなくても、手続法があれば
裁判はできる！」って教科書に書いてあって、目から鱗だった。

**法の下の名無し** · 04/11/09 17:28:59

条理も、民事では、裁判規範たりうる。>>21

**法の下の名無し** · 05/01/29 02:56:37

>>21の立場に立ったとき、裁判規範たる実体法は裁判所をコントロールする規範として役に立つのだと思われる。
アクチオから、実体・手続きの分離を獲得したわけだけど。
法学の中ではもっとも分離していいのが（分業としての縦割りがきくのが）、実体と手続きだとおもわれるけど。

**法の下の名無し** · 05/01/29 03:17:27

藤田・三ケ月論争は、別の観点から遣り合ってるからかみ合ってない気がします。

民訴は民法と違って外国法コンプレックスから短期に回復してるし、
変な議論が少ない気がします。
まぁそれは、民法の業績が影響しているからかもしれないですけど。
新訴訟物理論や争点効は、判例にも本質的なレベルでは貢献しているし。
非常に重要であるし学説が機能している学問分野だと思われますよ。

実務家は、むしろ、手続法についてなにも主張できないでいるような気がします。
勉強をする時間もないのかもしれませんけど。

>>17司法試験なぞでそのような議論があるのは、むしろ、民訴がいらない（>>1）というより、
法曹は通常、実体法と民訴がまざってでてくるからという観点だと思います。
別々に思考したり、別々の学問分野にしておくことにはそれなりの意義があると思われます。

執行法や倒産法は、混じってるので位置づけは難しいけど。

手続法を実務に任せるというより、学者や実務家はすべてをまとめてやれとは思う。

**法の下の名無し** · 05/01/31 20:46:52

>>24
> 民訴は民法と違って外国法コンプレックスから短期に回復してる
最近はやや弱まっているものの、ちょっと前まではドイツ法一辺倒でしたよ。
「ドイツ萌え～」というような爺さんたちはまだまだ健在だしｗ

D２ · 05/02/06 16:13:54

>>24
>別々に思考したり、別々の学問分野にしておくことにはそれなりの意義があると思われます。

よろしければ、具体的に教えていただけませんか？

博士2年目ですが、行政法上の実体法と手続法の分類の意義が見出せません。

行政法において、例えば納税申告という私人の公法行為を規定する場合に、
生活上の事実である私人の一連の行為（課税標準額・税額の計算、申告書の提出）に対し、
多くの行政法学者は、”ここまでが実体法上の行為、ここからが手続法上の行為”として
一定の線引きを試みているように見えるのです。
この線引きに、分類のための分類という以上の意義を見出せないんです。

**法の下の名無し** · 皇紀2665/04/01(金) 22:57:03

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/craft/1112288243/45
は釣り、ってあらかじめ書いておくテスト(ﾜﾗ

**法の下の名無し** · 2005/05/20(金) 23:24:40

必要なくなくもないからあげ

**法の下の名無し** · 2005/07/16(土) 01:10:26

まあ実体法やらずに手続法だけ独立してやる必要はないだろうな
ていうかできないだろうｙ「

**法の下の名無し** · 2005/09/05(月) 19:36:12

これは日本独自！と言えるような民事手続上の制度ってあるの？

**法の下の名無し** · 2005/09/05(月) 22:48:17

日本語使って裁判手続やる制度は、日本独自のものであると考えます

**法の下の名無し** · 2005/11/26(土) 19:19:39

test

**法の下の名無し** · 2005/12/19(月) 17:22:51

手続法でいうと「労働保険の保険料の徴収等に関する法律」はどうよ

**法の下の名無し** · 2005/12/20(火) 19:01:16

手続法の条文ををＧＵＩにしてほすぃ

**法の下の名無し** · 2006/07/08(土) 15:02:25

>>33
実体法的規定と手続法的規定がごっちゃになっとることぐらい判らんのか。
これだから社会保険労務士は困る。人権侵害行為はお得意だが、法律的理解
は駄目みたいだね。

さすが人権侵害行為が、法曹界から公然と指摘される「社労士」は違うわな。

**法の下の名無し** · 2006/07/08(土) 18:59:44

訴訟社会になるのかな？日本は

**法の下の名無し** · 2006/07/09(日) 01:05:09

むしろ実体法っていらなくね？
裁判で行使される訴権を離れた抽象的な権利なんて観念してるのは学者だけでしょｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**法の下の名無し** · 2006/11/12(日) 21:04:58

最近の商法なんかひどいよな。
条文も判例もほとんど全部アメリカのコピー。
学者じゃなくて翻訳者、だよな。

誘導 · 2007/03/10(土) 15:49:20

以下のものはここでは禁止です。【全掲示板＆案内http://info.2ch.net/guide/map.html】から他の適切な板を選択して御利用ください。

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**法の下の名無し** · 2008/04/11(金) 00:02:52

実定法と手続法の違いについて教えて下さい。

**法の下の名無し** · 2008/06/23(月) 13:40:46

>>38
だから、語学が重視される。

**法の下の名無し** · 2008/07/05(土) 23:31:59

>>40
実定法とは、実際に制定されている法律のこと。対義語は自然法。
手続法とは、実“体”法が定める法律関係の実現のための方法を定める法のこと。
対義語は、具体的な法律関係をさだめる法である実“体”法。

**法の下の名無し** · 2008/08/19(火) 16:28:51

ていうかむしろ
手続法だけあれば実体法いらなくない？

あ、あと全人格的な裁判官も必要かな

**マイケル・ジャクソン** · 2008/11/24(月) 22:29:54

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**法の下の名無し** · 2008/11/25(火) 05:51:57

刑訴なんかだと、演習なんかで最高裁判決あたりを第一審から検討していくと、
手続の重要性がようやくわかってくる。
警察行政をどうやって憲法的に統率するかって言う観点は非常に重要だと思う。
「憲法による保障を具体化したものが手続法」ってのは使い古された言葉ではあるけど、真理だと思うな。

個人的に、民訴は刑訴やった後に学ぶと理解しやすい。
実定法なんて手続と一緒に理解しなければ意味無いって言うことが分かってこそ、実務法学を学んだといえる。

**法の下の名無し** · 2009/01/13(火) 12:39:55

実体法学が訴訟法学に入ってこようとした時期があったけど（請求権競合とか）、
結局訴訟法学にも実務にもさほど受け入れられないまま終ってるんだよね。
実体法と手続法の乖離は問題になってるから、やっぱり両方同じ学者がやるのが望ましいんだろうけど、
いまはお互い自分の研究領域の事であっぷあっぷしてるから分業してるってのもあるんじゃないかな。
ちなみに１９ｃドイツあたりまでは実体法学の一部みたいな感じで議論が進んでて、
公法私法二分論っぽい思考が進んでくると同時に訴訟法学として独自の道を歩み始めたわけで、
一応別個の法体系として２本組んでおく意味はあると思いますよ。