武蔵野うどん　10Ｌ [無断転載禁止]©5ch.net

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/07/07(金) 01:21:30.74

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/08(月) 00:56:29.53

サンシャイン通りからちょっと離れたとこで
店の外から手打ちしてるのが分かる仕様だったな
顎疲れた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/08(月) 04:27:18.78

>>711
そうですか。
正統派武蔵野うどんの硬さはどの程度？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/08(月) 09:24:06.81

>>713
昔の農家は年寄り含めて三世代同居が普通だった。

昔の農家の年寄りにとっては入れ歯なんて贅沢品で
歯が抜けたまま暮らしている人が多かった。

よって、歯の抜けた年寄りでも食べられる程度の硬さ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/08(月) 09:28:44.45

>>713
つーか本来、地元で打って食べてたうどんは茹で置きよ。
茹で置きに十分耐えられるように茹で立てはやや硬め。
茹で直してちょうど良いかちょい柔くらいが本当。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/08(月) 10:53:27.00

楽釜の茹で置きを廃棄寸前でもう一度茹でてもらえば武蔵野うどんになるね！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/08(月) 11:21:02.31

そういう成り立ちで設定していくなら各家で違うのはあたりまえだね。このあたりは硬め太めでしたよｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/08(月) 12:56:56.91

>>706
うちたてや？
アレはアレでたまに食いたくなる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/08(月) 15:44:42.48

みんな定義好きだねーw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/08(月) 16:28:45.30

スレが伸びる伸びる(笑)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/08(月) 18:12:49.70

うどんは伸びる前に食べるんだぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/08(月) 18:56:11.94

伊勢うどん「せ、せやな」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/08(月) 18:59:23.52

武蔵野うどんの硬さ説明、皆ありがとう。
ここでよく出てくる店に行ってみます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/08(月) 19:52:34.56

博多「そ、そげんやね」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/09(火) 00:34:05.00

さ、明日はきしめん食べに行こ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/09(火) 01:26:45.44

ひもかわ食いたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/09(火) 05:03:30.89

ガキの頃から武蔵野うどんを喰い続け
今では麺類は全部好きだから
武蔵野うどんの定義なんて気にしない

美味けりゃ定義なんてどーでもいいし
定義どおりでも不味けりゃ喰わない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/09(火) 06:43:29.48

武蔵野うどんが食べられる全国チェーン店って無いの？

全国チェーン店で食ったことあるのは釜揚げうどんしかないが
うまいとも思わん
普通のうどんじゃんって思ってる

あー、飯能の沢田うどん食いてぇー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/09(火) 07:47:23.92

>>728
さわだは入間だぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/09(火) 09:16:32.47

>>728
そんなのねぇよ。
北関東系つけ汁うどんのうち武蔵野台地で食されているのが
「武蔵野うどん」。
同じうどんでも武蔵野台地以外のところで提供すれば、武蔵野
うどんとは呼べない、「関東つけ汁うどん」とかの呼称にするべき。

ちな、竹國の支店が愛知県に一軒ある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/09(火) 09:25:03.96

>>730
と言うことは竹國の小牧支店のうどんは「関東つけ汁うどん」になるわけか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/09(火) 10:31:57.54

武蔵野台地以外のところで提供すれば武蔵野うどんとは呼べないのに
関東以外のところで提供しても関東つけ汁うどんと呼んでもいいのか？
変な話だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/09(火) 10:46:47.71

武蔵野うどんの定義なんて誰にも決定権がないのだから無駄な議論

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/09(火) 11:41:34.48

地名がついた料理が他の地域で出せないならフランス料理も中華料理も名前を変えて出さなくてはならないだろう

よって小牧で出そうが相模原で出そうが武蔵野うどんで問題なし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/09(火) 12:50:59.40

なんでここの住人は理解力がないんだ。

関東つけ汁うどんとかフランス料理とか中華料理とかそういうのはすべて
料理の種類の話、だから地域に関係なく世界中どこで提供してもその名前でいい。

しかし、その伝で行くと武蔵野うどんは関東つけ汁うどんと呼ぶことになってしまう。
なので、料理の種類ではなく食されている地域に着眼して関東つけ汁うどんのうち
特に武蔵野台地で提供されているものを武蔵野うどんと呼ぶ。
呼称の基準となる着眼点が異なるのだから変な話でも何でもない。

>>733
俺に任せろ > 決定権

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/09(火) 13:06:34.48

>>735
丸亀製麺東村山店で提供されるこれは武蔵野うどんでよろしいですか？

http://livedoor.blogimg.jp/emeraldgreen68/imgs/f/c/fc7372b5.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/09(火) 13:10:45.43

>>735
めんどくさいのでどこで出しても武蔵野うどん一択で良い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/09(火) 17:14:59.70

>>733
そうそう
>>730は何で場所こだわるの？
味が同じなら武蔵野うどんでいいじゃん
烏山や練馬にもあるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/09(火) 17:31:27.08

在日が日本に住んでるから日本人のつもりなんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/09(火) 19:08:11.91

>>728
飯能はコクヤだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/09(火) 19:54:53.97

また同じ話してる…
デイサービスでおじいちゃんの話聞いてる気分

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/09(火) 21:31:03.70

武蔵野定義くんうざいから居なくなってくれんかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/09(火) 22:08:07.57

>>735
貴様ごときに任せられない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/09(火) 23:13:30.62

このスレは10スレ目だけど、レスの大半は定義論議。
店の情報を書いてもケチつけられるだけなので、皆あまり書かなくなった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/09(火) 23:36:13.82

>>741
5chって今はそういう場所だろ
ネット界の老人ホーム

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/10(水) 08:59:50.67

>>744
もう自分の行動範囲の店はほとんどレビューしちゃったからなあ

最近は宅部うどんばかりだわ
肉うどんよりかけの方がボリュームあって好き

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/10(水) 10:36:54.47

で？地方で武蔵野うどん食える店は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/10(水) 11:58:25.92

>>747
探したい地域と武蔵野うどんで検索かけてみりゃいいんじゃね？
漠然と地方と言われても答えづらいし答えたところで有益な情報にはならんと思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/14(日) 14:31:45.06

きくや駅前店
以前のかき揚げは麺の上に乗っていたけど
今はちいさなのが三つ、別皿で提供されるんだね
こころなしか新店になって少し味が落ちた気もする
マスター頑張れ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/14(日) 15:43:20.46

飯能市のお寺の境内で金土日の昼のみ営業している「お寺うどん」に行ったことある人いる？
昨日テレビで紹介されてたけど農林61号を使ってて美味そうだった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/14(日) 17:03:33.73

>>750
今は農林61号より、さとのそらが主力品種だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/14(日) 19:57:23.46

>>747
武蔵野台地以外の地域で提供されている関東つけ汁うどんは武蔵野うどんとは
呼ばない。
よって、そんなものは存在しない。

お前ら考えてみろ。
北関東には温かいつけ汁で冷たいうどんを食べる文化が広がっていて、
うどんそのものに大きな差異はないが、どれも地域の歴史や風土に
立脚した郷土料理だ。
そんな中で武蔵野うどんの知名度が高いのは事実だが、だからといって
すべてを武蔵野うどんとしてくくるのは無茶。
加須には加須うどんがあるし、水沢観音には水沢うどんが、他にも熊谷にも
東松山にもetc…
もし仮に関東つけ汁うどんの中で加須うどんが有名だから地域に関係なく
すべてを加須うどんと呼ぼうって話になったら、お前らだって「えっ?」て
思うだろ、「うちは加須なんか関係ねぇ」って。

自分がやられて面白くないと思うことは他人にやらないってことは良識ある
大人としして当たり前のことだよな。
だから、他の地域のうどんに武蔵野うどんの名前を押し付けちゃだめだ。
武蔵野うどんの名前は武蔵野台地だけにとどめていおけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/15(月) 02:10:01.53

出たw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/15(月) 04:36:23.48

>>752
こいつ自爆ばかだな。
水沢うどんを引き合いに出してるが水沢うどんは登録商標になってて組合に入ってないと名乗れない。
ちゃんと定義があるんだよ。
ごっちゃにするな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/15(月) 05:20:53.63

こちら愛知小牧の竹國では武蔵野うどんとして提供されているので誰も関東つけ汁うどんなんて言いませんよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/15(月) 05:35:33.00

>>754
水沢うどん・組合というと、なぜかこれが頭に浮かんでしまう……

伊香保町うどん店経営者殺人事件
https://blogs.yahoo.co.jp/kennctiyanyatai/16501578.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/15(月) 17:34:15.38

何でこのスレの人には腫物みたいな人がいるのかな
実生活が厳し過ぎて精神の余白がないのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/16(火) 18:11:21.46

>>752
全速力のバカだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/17(水) 12:51:45.14

涼しくなってきたのできくやのカレーうどんが食いたくなった
勿論廻田だけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/20(土) 01:04:41.09

廻田町店と駅前店ではやっぱ違うかい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/21(日) 09:53:47.25

太硬茹でたて原理主義者のグルメ気取りっぷりw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/21(日) 12:09:04.06

プラス肉汁ですよ

**http://qoqo.org/nicoero** · 2018/10/21(日) 14:23:58.86

ふし

http://qoqo.org/nicoero

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/21(日) 15:33:05.93

武蔵野原理主義者も笑えるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/21(日) 15:38:16.30

なるほど

https://pds.exblog.jp/pds/1/201701/18/12/c0113312_0591917.jpg
http://www.foodman.ne.jp/images/material/item_XXL/5503261.jpg
https://pds.exblog.jp/pds/1/201512/15/12/c0113312_19315743.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/21(日) 18:35:27.81

武蔵野うどんさぬき風ってどんなうどんなんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/21(日) 18:36:50.10

野口製麺所のことかい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/22(月) 00:23:50.22

>>765
ここの原理主義者に気を遣って武蔵野「風」にしたのかなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/22(月) 01:39:11.45

その武蔵野原理主義者が認定する武蔵野うどん店ってどこなんだ？
定義ばかり書いて肝心の武蔵野うどんを食わせる店を書かないって・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/22(月) 02:21:24.44

美味そう
http://menmusubi.com/wp-content/uploads/2018/04/3bbe9e51126a182b89c28047acf296db-1.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/22(月) 05:13:05.99

原理主義者なんてどうせエセなんだから放っておけ。
本当に原理を突き詰めるなら店で食わずに自分で打たないと駄目だからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/22(月) 05:59:15.01

いや原理主義者は武蔵野に住んでなくて山梨とか千葉とかそのあたりに住んでるから武蔵野への想いが強くて（r

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/22(月) 12:56:40.86

>>772
そーかぁー？(笑)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/22(月) 17:11:22.76

そういう事ですね
https://i.imgur.com/rBOQYwm.png

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/22(月) 17:22:24.45

新たに作られたご当地グルメと違って
武蔵野うどんは長く続く食文化であり
家庭や店舗ごとに提供される武蔵野うどんの形は様々。
今さら誰かが定義を決めることは不可能。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/22(月) 18:19:54.57

まあ関東平野西部で広く栽培されてた小麦を使った麺料理で、とうぜん広い範囲で同様にうどんが作られてたんだろうからな
東京西部、埼玉、神奈川北西部や山梨の東部なんかもうどんやそれに近い料理が昔から郷土料理として食べられてた訳で
武蔵野だけが特別って訳でもないし、基本が家庭料理だから作り方も家庭それぞれだろ
雑煮なんかもそうだけど
武蔵野うどんなんて形が揃い始めたのがずっと近年なんじゃないかと思うな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/22(月) 18:28:16.00

>>775
ご当地グルメとしては新たに作られたとも言えるからそこらあたりが複雑なんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/22(月) 18:36:50.26

ほうとうがどこで作られてもほうとうであるように
武蔵野うどんがどこで作られても武蔵野うどんと言うわけだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/22(月) 19:50:48.14

ほうとうをほうとうっていうのは山梨だけだろ。
ここらじゃひもかわって言うし、場所によってはおっきりこみなんて言うところもある。
同じものが場所によって呼び名が変わるんだよ。

武蔵野うどんも同じで、すべての関東つけ汁うどんに武蔵野うどんの
名前を押し付けちゃだめだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/22(月) 21:58:14.59

ほうとうとひもかわが同じだってさｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/22(月) 22:17:31.44

ほうとうとおっきりこみの違いはカボチャの有無
ってケンミンショーで見た気がする
本当かどうか知らんけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/23(火) 00:06:08.14

さて今から冷凍讃岐うどん食べるか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/23(火) 00:23:36.72

>>780
グンマー人じゃしょうがない
日本の風習とかよく知らないんだよきっと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/23(火) 01:56:04.95

>>775
一つ上に地粉って書いてあるで

村山かてうどん
http://m-udon.com/kateudon.html
武蔵村山名物「村山うどん」は、地粉（地元国産の小麦粉）を配合した冷たい麺を温かい醤油味の魚介ダシの
つけ汁に浸し“かて”と一緒にいただきます。別名「村山かてうどん」とも呼びます。

小平かてうどん
http://kodaira-furusatomura.jp/kateudon
畑で収穫した地粉で手打ちうどんを打つ習慣がありました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/23(火) 02:57:14.05

各家庭でそれぞれの味があった庶民食なのだから
何かに書いてあれば、それが正しいわけじゃないし、間違っているわけでもない。
コラムニストやライターが取材して勝手に書いているだけで賛同する人もいれば賛同しない人もいる。
正解がない庶民の多様な食文化の定義付けにこだわっても意味ない。
定義なんてネット上の単なる議論のネタ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/23(火) 07:43:06.30

使用される食材や調理法が他人の決めた定義に反していても
美味けりゃ喜んで食うし、不味けりゃ食わないだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/23(火) 09:23:19.41

>>784
どこかの誰かが書いた定義があれば
それが正しいと信じ込むほうがどうかしてる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/23(火) 12:36:54.85

>>787
http://m-udon.com/restaurant/images/map.jpg
武蔵村山のこういううどん屋が参加してて商標もとってるところが書いてること
どこの馬の骨か分からんお前らの遠吠えとどっちが信頼できるか明らかなんだがｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/23(火) 12:52:57.56

店の宣伝があてになるかと言うと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/23(火) 13:31:08.95

>>788
うどん屋の文字色変えるとかすればもっとわかりやすいのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/23(火) 14:56:06.04

友人の妹が夏休みにバイトしてた某店では農林61号使用と書かれた張り紙を店内に掲げ
主人とその家族がうどんを打っているのだが、農林61号が１割・オーストラシア産小麦が９割だったらしい。

１割でも使用していたのだから虚偽ではないが・・・・所詮商売なんてそんなもの
自分達の都合の良い主張をしているだけだし、その主張通りに作っているとも限らない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/23(火) 14:56:48.61

こういった町おこしマップなんて信じる人がいるもんなんだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/23(火) 15:19:43.10

>>791
九割蕎麦ならぬ九割饂飩か
この場合、外国産小麦が九割だけどw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/23(火) 16:08:55.94

保守思想・伝統主義が根本にあって正統武蔵野うどんを求道するならそいつは信じられる（別に西部邁が長年東村山住民だったからではないが）
逆に、たんに加齢によって脳が固くなって自分の独断に合わないものを批判しているだけなら信じられない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/23(火) 16:26:10.11

>>792
そう主張しても、馬の骨のお前がいくら吠えてもなんの説得力もないのよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/23(火) 17:04:37.70

どこのどんな組織が主張しても各家庭ごとに微妙に変わる郷土料理の定義付けは不可能

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/23(火) 18:23:07.88

まあ、だいたいこの辺りで食べられてたうどん、みたいな定義しか出来ないだろ、真面目にやったら
逆にブランドにしたいなら、そういう歴史的な背景はほどほどにしてばっさりやるしかないだろうな
愛知の八丁味噌？みたいに、老舗を追い出すくらいやらないとw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/23(火) 19:14:30.30

>>791
らしいとか調べてから書けよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/24(水) 04:18:49.58

結局、家庭の味ってことで店で喰うもんじゃねえ。
おまえらも自分で打てよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/24(水) 04:23:29.90

家庭で作って食べてきた微妙な料理が武蔵野うどんという定義ができたみたいだし、それでいいかもね
店のうどんがこのスレに出てくると宣伝だーと言い出すやつもでてきたし、店の話題は禁止ということで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/24(水) 05:43:54.30

小平ふるさと村で土日に出している素朴なあれがストロングスタイルの武蔵野うどん
むかしの家庭の武蔵野うどんをきちんと調べて再現しているんだからあれが答え
議論のための議論をしている定義厨の個人的見解は所詮机上の論

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/24(水) 05:53:08.80

>>801
じゃ、地粉は確定ってことで

http://kodaira-furusatomura.jp/kateudon
畑で収穫した地粉で手打ちうどんを打つ習慣がありました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/24(水) 07:12:09.48

>>802
となると地粉100%か
結構ハードル高いな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/24(水) 07:43:37.70

うどん店が「地粉のうどん」をアピールするのは商品価値が高めるためであり
農協が「武蔵野うどん＝地粉」を宣伝するのも地元産小麦の普及と販売促進のため。

かつては地粉しかなかったから地粉を使用しただけのことであり
あくまでも庶民の家庭料理ということであれば、今は地粉より安価な小麦粉を使うのは自然なこと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/24(水) 07:50:37.18

小乗仏教と大乗仏教みたいだねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/24(水) 08:51:48.08

郷土料理も人気が出て儲かることが判ると
主導権を握りたい連中があちこちに現れ
勝手に定義を決めて我こそが本流である！と
宣伝し始めやがる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/24(水) 11:31:58.91

武蔵野ってくくらなけりゃいいんじゃないの？
小平とか村山とか勝手にやればいいのにね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/24(水) 11:52:40.80

つか以前は武蔵野うどんの呼び名より小平うどん村山うどんの方が地元じゃスタンダードな呼び名だったような気がする
讃岐うどんが関東進出してきてから武蔵野うどんという呼び名が広まった記憶

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/24(水) 14:07:20.50

>>791
ヤバいヤバい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/24(水) 14:13:05.26

>>806
そういうのもあるけど、この場合は逆パターンじゃね。
武蔵野うどんも人気が出て儲かることがわかってきたから
なんのゆかりもない地域の連中が勝手に定義を
ゆるくしてわれも武蔵野うどんであるって言ってるだけ。

>>808
加藤有次さんが命名者だって説もあるけど、広めたのはマスコミ。
90年代の半ばころバブルが弾けたあとスローフードのブームに乗って
雑誌やTVで地域の郷土料理を取り上げる企画なんかが流行った。
当時日テレの夕方の情報番組で「追跡」ってのがあって、その中で
「武蔵野うどん」という名前で狭山丘陵周辺のうどんを取り上げた
なんて言うのがおそらく極初期の例。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/24(水) 15:34:25.85

所縁も定義も命名も知識もウザいし
ホント、どうでもいいわ

小麦の産地なんて気にしない
いろいろな店を回って気に入ったうどんをむしゃむしゃ食う
それだけのこと

武蔵野うどん 10Ｌ [無断転載禁止]©5ch.net

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