【百科事典】ウィキペディア第56版【Wikipedia】 [転載禁止]©5ch.net
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0001名無しさん@そうだ選挙に行こう
2014/12/14(日) 19:24:00.55ID:k4amXlqa0.} Ω_{' ⌒´ヾー、.{ みんなで作るフリー[[百科事典]]のこと。
´rー゙f(ノノ))))!i.「
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【百科事典】ウィキペディア第55版【Wikipedia】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/internet/1410087134/
0382192.168.0.774
2015/02/19(木) 10:28:31.65ID:MeLTuF8Z0お前はアホか
0383192.168.0.774
2015/02/19(木) 10:38:16.63ID:x2sFFyUN0総数は変わらんみたいな馬鹿丸出しな数字の見方する奴がいるけど新着の数と質を見れば一目瞭然だ
0384192.168.0.774
2015/02/19(木) 10:54:05.34ID:VG7cDySw0そういうバカは何を言っても居座る
ブロック破りはお手のもの
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2015/02/19(木) 11:10:34.07ID:JJc6ffwM0それで文句言われて去るような初心者は去ってもらっていいんだよ
そういうのはいずれもっと問題起こすからな
バカの数だけ増やしてもしょうがないんだわ
そこがわからずに「編集者の数がー」とか言ってるんだろうな
クズは淘汰される
立ち上げ期より成長期・安定期のほうがハードルは上がる
それはどこでもいっしょだよ
0386192.168.0.774
2015/02/19(木) 11:38:58.35ID:x2sFFyUN0自分勝手な理屈で上げるんじゃないよ
0387192.168.0.774
2015/02/19(木) 11:41:43.06ID:VG7cDySw0俺もやり始めたばかりの時に指摘されたが、会話ページへの返答の仕方すら分からなかった
それで応答がないとまた怒られてやめようかと思った
でも今は誰からも文句言われないよ
0388192.168.0.774
2015/02/19(木) 11:49:40.62ID:yGqnMsuB0初心者の間違いなんてそんなに重大なことじゃないだろ
そもそもスキルがないから大量投稿もできないし
初心者の質は立ち上げ期も安定期も同じ
お前みたいな何でもかんでも悪く言う奴がウザがられてるんだよ
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2015/02/19(木) 11:55:02.08ID:n72H1vqd0・大したことでもないのに新規記事を勃てたり既存記事に書き込む速報厨や不祥事厨
・政治的主張、自称在野研究者の学説発表、信者の宣伝、アンチが貶めるなどの宣伝厨
・知りもしない分野に手を出して記事を破壊していくやつ
も追加で
そういう奴は、自分が自警のくせして人様を自警や荒らし呼ばわり
0390192.168.0.774
2015/02/19(木) 12:03:14.82ID:n72H1vqd0同意だが、本来真っ先に追い出されるべき馬鹿が居座り、
それに嫌気が差してまともな編集者が去っている件
ロニセラや海獺はなんだかんだ言ってもまともな編集者への誤爆攻撃はしなかった
Yassieはきちんと加筆してから存続を主張し、知らないことには手を出さないので
その点は評価できた
しかしV悪やMuyoのように基地外は放置して、
まともな編集者への誤爆ブロックや誤爆攻撃上等のクズ管理者や、
ネコ好き・Sanjo・あるふぁるふぁのように知らないことに手を出して
何でもかんでも闇雲に存続を主張し、気に入らない相手を恫喝して
いつまでも粘着するクズ自警が、まともな編集者を去らせる要因になったんだよなあ
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2015/02/19(木) 12:16:24.87ID:yGqnMsuB0そういう極端な奴が去っていかないからまともな人が去っていくのが問題なの
なんかズレてるな
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2015/02/19(木) 17:26:39.57ID:zPfgoSyI0個別事例はあるとして、大局的には、書く人は書きたい分・書ける分が済んだら去る、書かない人は残る、というだけのことじゃないかと。
何も言わずに去るケースは特に。「○○を見て嫌になりました」とはっきり言ってるケースであっても、
それだけが原因じゃなくて、履歴を見るとかなり以前から執筆は少なくなっているケースが多い。
書かない人は、歓迎したいとは思わないが、所詮他人の行動を強制できる訳でもないので、もう勝手にやってくださいという感じ。
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2015/02/19(木) 17:38:04.08ID:zPfgoSyI00394192.168.0.774
2015/02/19(木) 18:07:39.28ID:UXKlC0wF0能力的に書けても、新しい人を歓迎するために=下らない自警対策に忙殺されることがある
書ける人間が多い状態を作り維持するのが成長条件、よって引き止めることも大事だ
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2015/02/19(木) 19:37:04.42ID:zPfgoSyI01種類ではないのかもしれない。
Trolls are the driving force of Wikipedia という言葉もあって、
挑発が書くことを奨励することもある。(削除されかかって加筆されてよくなったというのも)
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2015/02/19(木) 19:52:19.39ID:/XXqWKto0削除したけりゃ自警利用者を削除しとけ
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2015/02/19(木) 21:47:01.41ID:KkqoFGNO0ttps://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%9F%B7%E7%AD%86%E4%BE%9D%E9%A0%BC
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/Portal:%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%83%A1/%E6%9C%AA%E7%AD%86
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/Portal:%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0/%E5%9F%B7%E7%AD%86%E4%BE%9D%E9%A0%BC
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/Portal:%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0/%E5%9F%B7%E7%AD%86%E4%BE%9D%E9%A0%BC
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2015/02/19(木) 22:12:20.63ID:MMMH5Cav0あと数日で退任だけど。
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2015/02/19(木) 22:13:25.06ID:MMMH5Cav0方針が宣伝がという以前に、言論の自由とウィキペディアの出版社記事を作ることの間にギャップを感じる。
たとえばおらが町の歴史について出版した人がいるなら、それを出典として町の記事に加筆すればいい。
自費出版であっても書評がちゃんとされているなら、多少の加筆には使えるだろう。
出版した会社の記事を強化していっても、言論の役にたたない。
0400192.168.0.774
2015/02/19(木) 22:24:59.72ID:WVlL0SP/0ヘイトスピーチ法案が取りざたされている今、
ヘイトクライムについて、議論を開始する必要があるように思うけども。。。
Wikiに、ヘイトスピーチの派生としてヘイトクライムの項目があって、
>日本
>日本では、ヘイトクライム(憎悪犯罪)としての犯罪類型は存在していないが、
>類例として主張されているものに1945年の直江津駅リンチ殺人事件、
>1979年の上福岡第三中学校いじめ自殺事件[11]、1997年に愛知県で発生した
>エルクラノ君殺害事件[12]、2009年の京都朝鮮学校公園“占用抗議”事件[13][14]
>、2013年に大阪市生野区で発生し、逮捕された韓国籍の男が「日本人なら何人も
>殺そうと思った」「『生粋の日本人ですか』と尋ねたうえで刺した」と供述した
>連続通り魔事件[15][16][17][18]などがある。
1997年に愛知県で発生したエルクラノ君殺害事件
と
2013年の生野区連続通り魔事件
だけ、Wikiのリンクないのよね、
これ、話題に昇って、再検証の必要あり、だと思うのだけど。。。
復活しない?
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2015/02/19(木) 22:28:08.40ID:WVlL0SP/0Wikiのふっかつきぼん。。。
大真面目に、ヘイトクライム関連で、この話題がないのは、
絶対におかしい。。。
これは、典型的なヘイトクライムの事例。。。
充実きぼんぬ。。。
0402192.168.0.774
2015/02/19(木) 22:36:15.07ID:Bm1PwaAu0なかったら改善無き再作成って言われるのがオチ
しっかりした情報があればいいだろうけど、ないなら復活はかなり厳しいぞ
0403192.168.0.774
2015/02/19(木) 22:36:38.28ID:+0fZtJrH00404192.168.0.774
2015/02/19(木) 22:43:49.09ID:p4opWy2M0あー無理だね。それよりも通り魔事件を漏れなく整備したほうが早い。
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2015/02/19(木) 22:48:58.44ID:zPfgoSyI0直後の報道しかないし、ヘイトクライムと関連付ける評論もなさそう。
独立じゃないページの一部に入れるとしたら、[[通り魔]]で1行くらいかな。すでにあるが。
だいたい、前田朗によればヘイトクライムは差別の一形態だそうだし、
マイノリティがマジョリティを攻撃するのは種類が違うんじゃないの?
0406192.168.0.774
2015/02/19(木) 22:50:02.98ID:6ADQ6BKk0なんというか、なにがなんでも気に入らないから削除しろレベルが多すぎ。
仕方がないから削除するんだって視点がないんだよね。
>>395は荒らしの正当化でしかないよ。
>>397
本以外はありじゃないか? 本は苦しいと思う。残りはまぁなんだ、多いなw
>>400
ヘイトクライムであるとする新たな論説などの材料出せるかどうかです。
この事件、それがなかったらアレな人が通り魔やって負傷者は出たが
起訴されなかったで終わるだけ。
Wikipediagが隠蔽したぞーって話もあったんで、削除事件の記事に
出来たら面白いんだが、それこそ信頼できる情報源の問題。
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2015/02/19(木) 23:02:07.89ID:zPfgoSyI0trolls are the driving force of Wikipedia
文脈を見ると、よく分かってない人が(不適切な場所で)書きなぐってくれたのを見かねて整理して書きなおしてやった、という場面での発言らしい。
0408192.168.0.774
2015/02/19(木) 23:38:58.13ID:xudXwKAT0大きい図書館に籠ってその事件が刑法とか精神医学とか犯罪学の論文専門書等で取り上げられてるのを見つけてこい
そして誰も文句をつけられないような完璧な形で自分で書け
当然ググっただけではNG
0409192.168.0.774
2015/02/20(金) 04:26:37.83ID:4wtgF71I0記事の主題やその周辺に関する知識を総合的に吟味した末に
「仕方がないから削除するんだ」って視点で出された削除依頼に対して
記事の中身や周辺分野についての知識がないくせに削除依頼そのものを敵視して、
削除依頼者が「なにがなんでも気に入らないから削除しろ」と主張しているかのように
勝手にねじ曲げて、自分ででっち上げた敵の虚像に対して攻撃する自警が多すぎ
0410192.168.0.774
2015/02/20(金) 10:51:44.55ID:g52RboIp0結局記事や主題のの中身云々よりも
とにかく削除自体が気に入らないってやつがいるからなあ
0411192.168.0.774
2015/02/20(金) 10:52:49.92ID:g52RboIp0そういう奴に限ってゴミみたいな出典をググってきて
ほら出典だよみたいに方針の字面に拘泥してゴネるんだよな
0412192.168.0.774
2015/02/20(金) 10:53:18.89ID:g52RboIp00413192.168.0.774
2015/02/20(金) 11:35:10.73ID:fYYg9L9G00414192.168.0.774
2015/02/20(金) 20:33:22.71ID:89oyhd7u0インターナショナルなんとかが残ってるけど、
結局イベント開催告知はいいのか悪いのか。
0415192.168.0.774
2015/02/20(金) 20:34:38.80ID:89oyhd7u0・自分宛にメッセージが来ている
・ページのソースを見るとそこに書かれている
までは分かるけど、ソースの下に続けて返事を書くというところまで想像できないんだよな。
メールのアナロジーで理解しようとしてしまって、
自分に来たメールの本文を編集して書く→なぜか相手に向けて送ったことになる???という違和感を乗り越えないと気づけない。
せめて「返信」ボタンか「この人にメッセージを送る」ボタンがあれば、すぐ分かると思うけど(でシステム側で勝手に当該会話ページに追記する)。
実際、LiquidThreads はそういう動作をするし。
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2015/02/20(金) 23:32:50.76ID:4JrdDUmo0アホ子乙
0417192.168.0.774
2015/02/21(土) 17:19:40.42ID:8ePPp2sT0俺も最初わからんかったし、指示もないから放置状態になったわ
そんなにアホかえ?
0418192.168.0.774
2015/02/21(土) 19:47:17.17ID:I5Q7s43m00419192.168.0.774
2015/02/21(土) 21:24:11.86ID:0VgcXjsJ00420192.168.0.774
2015/02/21(土) 22:19:53.29ID:hLcgScKu00個よりはましだが何も13個もつけなくても・・・
0421192.168.0.774
2015/02/21(土) 22:21:41.64ID:I5Q7s43m0これらをすべて複数の情報源によって確保しようとすると13個になる(えー
0422192.168.0.774
2015/02/21(土) 22:38:10.26ID:hLcgScKu00423192.168.0.774
2015/02/22(日) 02:17:56.58ID:a3Z6/lJV0普通は、最低限で収めるところを全部載せちゃうのはkmrtの癖。
0424192.168.0.774
2015/02/22(日) 13:45:40.42ID:sruyyIVG0ニコパチはアレだな
アレくらいの実績の泡末グラドルの記事はOKで(というかそういう記事見てない)
なのにどこかのアイドルグループのメンバーだと
個人の実績がアレだから削除だーリダイレクト化だーと難癖つけるという
0425192.168.0.774
2015/02/22(日) 14:10:52.94ID:yD3Q1T1C0リダイレクトがないぞ
0426192.168.0.774
2015/02/22(日) 20:12:47.05ID:4cttzPXJ00427192.168.0.774
2015/02/22(日) 20:21:05.05ID:rCdP3GTz0おしいな。アカウント取ればいいのに・・・
0428192.168.0.774
2015/02/22(日) 21:06:38.75ID:mY8LH8LS0交通系と芸能系、管理者の話が多い。
個人的にはあまり近づきたくないタイプ。
https://twitter.com/sento_daisuki/status/501572420059156480
実は俺が活動頻度を落とした要因の一つがWikipediaの編集中に急激な呼吸不全を起こしたことだった。最初はそれでも
「数秒から十数秒で治まるだろう」と高をくくってたら十数秒どころか2分以上続いてしまいそれで気分も悪くなり数記事草取りした所で不本意ながらも編集を放棄した。#jawp
0429192.168.0.774
2015/02/22(日) 21:10:28.56ID:oI9GXSJ000430192.168.0.774
2015/02/22(日) 21:24:29.21ID:mY8LH8LS00431192.168.0.774
2015/02/22(日) 21:27:39.94ID:mY8LH8LS0というスタンスの人は理解できる割としいると思うが、
IPでコミュニティのことに関わりたいというスタンスは理解できない。
0432192.168.0.774
2015/02/22(日) 21:33:01.12ID:oI9GXSJ000433192.168.0.774
2015/02/22(日) 21:36:17.05ID:a3Z6/lJV0リダイレクトできるものを削除主張している時点で方針理解してないんだが。
まぁ、その当たりは管理者ですら本質的には理解してないのもいるか。
終了させずにあからさまに削除意見待ちの店ざらし依頼多いし。
>>428
そんな身体状況でTwitterでぐだぐだ垂れ流す時点で信用できないんだけど。
それやれるなら、Wikipediaでもやれるだろと。アカ持ちが偽装してるんじゃないかと
疑われても仕方ない。
>>429
Wikipedia内で甘やかすやつよりはましだけどね。
>>431
絶対安全圏から気に入らないやつぶん殴りたい、引っかき回して遊びたい、
ワガママを押しつけたいってとこかな。
IPで記事以外に顔出すべきじゃないと思うんだが。
0434192.168.0.774
2015/02/22(日) 21:39:07.51ID:oI9GXSJ00Twitterといえどもあのタグは主流だ。そんな奴のワガママを聞くこともなかろう。
0435192.168.0.774
2015/02/22(日) 21:56:57.16ID:15V8vQzX0正体明かしててもなんか#jawpは胡散臭い
0436192.168.0.774
2015/02/23(月) 17:35:35.58ID:UGJ1+LBY0目黒の隠居のこれみたいなの時々見るが、
結論部分はいいとして、「ベテラン」とか「財団」とか「管理者」を錦の旗にして盲従するのは好かん。
0437192.168.0.774
2015/02/23(月) 21:50:38.87ID:R2sLfx7V0・引退中であることを強調しながら議論に参加する
・病気アピール
以上より@hmanjawpと傾向が一致するのでCUを提案します
0438192.168.0.774
2015/02/24(火) 18:52:46.56ID:hv40wwh+02015年2月23日 (月) 03:17 (差分 | 履歴) . . (-10) . . m 凛 (歌手) (井上和彦 (声優)) (最新)
2015年2月23日 (月) 03:04 (差分 | 履歴) . . (+22) . . m ドラえもん のび太の創世日記 (井上和彦 (声優)) (最新)
2014年11月23日 (日) 14:23 | 履歴) . . (+2) . . m 赤木由子 (typoedit(http://www.poplar.co.jp/shop/shosai.php?shosekicode=55200060)) (最新)
自動退任3か月は、3ヶ月後の同日なんだったっけ。
ブロックや保護は90日間だったような気もするが。
0439192.168.0.774
2015/02/24(火) 23:13:29.83ID:LpvblFcH0{アワビ}と◎を取る↓↓
{アワビ}d◎akku◎n.n◎e◎t/c11/0225rana.jpg
0440192.168.0.774
2015/02/25(水) 20:33:56.40ID:BB/GJsKZ0これらが削除であれば、私の好きなアイドルのコンサート記事も削除対象になるような気が--JapaneseA(会話) 2015年2月19日 (木) 08:31 (UTC)
コンサートはよほどの歴史的なもの以外人物記事の一部に書けばいいと思うが……
0441192.168.0.774
2015/02/25(水) 23:16:57.56ID:qJF7bFRF0なんでそこまでして管理者にしがみつくかね?
0442192.168.0.774
2015/02/26(木) 00:12:50.54ID:kHUvQy4F0哲学的な思索にふけりながら今夜のアナニータイムです。
0443192.168.0.774
2015/02/26(木) 12:44:42.45ID:Eb/CdQ5h0管理者権限行使を少しでも分担できることはよいこと
管理者である限りいつの日か権限を使う可能性はゼロではない
権限がなければ分担できる可能性はゼロになる
何もしないなら害もない
といって立候補したら受かりますか
0444192.168.0.774
2015/02/26(木) 12:50:09.96ID:P3NdiROz0管理者になって何するかってのはあまり関係なくて
見るところは、やっぱり貢献の度合いかな?
執筆は誰が見てもわかりやすい。
0445192.168.0.774
2015/02/26(木) 13:05:20.46ID:vC4hhAQ10害のなさを示せるんだろうな、てとこじゃないの
0446192.168.0.774
2015/02/26(木) 18:54:35.71ID:rv3mNUwJ0黙ってさっさと直していく人が尊いということをウィキペディアで学びました。
0447192.168.0.774
2015/02/26(木) 23:52:11.25ID:E5yOQR7200448192.168.0.774
2015/02/27(金) 00:04:27.55ID:/m9EGAmY0黙って直していく人が珍しく間違える
↓
「あんた間違ってるよ」と勝ち誇る馬鹿登場
↓
黙って立ち去る(二度と来ない)
この繰り返しでウィキペディアは成り立っている
0449192.168.0.774
2015/02/27(金) 06:42:26.89ID:Ifh5Uclf00450192.168.0.774
2015/02/27(金) 17:29:11.50ID:QgTYR4YY0*○○大学出身の人物一覧
*○○県出身の人物一覧
があるのって何で?
例 [[小坂秀二#関連項目]]
カテゴリとかぶってて意味ないし、目についたらついでに消すようにしてるんだけど。
0451192.168.0.774
2015/02/27(金) 21:23:05.60ID:SuszsBIc0へー俺この人と誕生日いっしょなんだへー。 とかと一緒
まあ一覧は脚注、出典、概説がつけられる、というのが
カテゴリになない存在価値だとは思うが、実際はお察し
0452192.168.0.774
2015/02/27(金) 21:59:41.59ID:+PPssKBC0例えばこういう利用者のことですか?
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:%E3%82%BF%E3%82%B1%E3%83%8A%E3%82%AB
0453192.168.0.774
2015/02/27(金) 23:46:12.31ID:6kim55A10権限。それは行使したくなるものw
「しかるべき処置を取ります」とか対立相手に言っちゃう人いるから・・・
0454192.168.0.774
2015/02/28(土) 08:09:09.54ID:7xhuIFvh00455192.168.0.774
2015/02/28(土) 16:10:50.52ID:gjUqPR1300456192.168.0.774
2015/02/28(土) 20:01:03.22ID:D9GT5a250行使したくならないですね。法的問題以外は基本様子見で数日以上は待つか、仲裁に入る。
結構その横から他の人がブロックや削除をしていくので感覚が違うんだなあと思っています。
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2015/02/28(土) 20:09:24.23ID:D9GT5a250相対的に古い問題が見落とされているような気がしています。
とりあえず個人的には、何年も独自研究だけ・無出典のページを潰していく(出典を探して付けるか、どうしようもなければ大量除去、削除依頼)。
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2015/02/28(土) 20:24:22.52ID:D9GT5a250[[中国大使館都内一等地買収問題]]
[[郵政造反組復党問題]]
(詳しい訳ではないから付いている出典を参考にしただけですが)
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2015/03/01(日) 03:07:57.17ID:H6qTtkLj0[[生乳]]とかもどうしようね。
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2015/03/01(日) 07:57:24.73ID:TRlO07mt0とりあえず今ある記事だけを羅列してドヤァっつってる一覧・テンプレ
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2015/03/01(日) 10:04:02.88ID:5wyyq7yn00462192.168.0.774
2015/03/01(日) 10:16:56.95ID:93s6Gqck00463192.168.0.774
2015/03/01(日) 11:22:08.67ID:anY/mTRV00464192.168.0.774
2015/03/02(月) 11:16:56.17ID:oxBOFF5k0[[Template:読売ジャイアンツ]]などNPB球団のテンプレのローカルルールだけど、
記者発表を病欠する場合もあるのにこれはおかしくね?入団合意の公式発表があればいいじゃん
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2015/03/02(月) 15:50:39.18ID:0CYsRGQe03/3から2ch.netは新規APIを採用した運営体制に移行します。
これにより、運営側と契約を結び、新APIに対応した専ブラ開発者の専ブラでなければ
2cn.netにアクセスすることができなくなります。
■ 専ブラ対応予定一覧
http://i.imgur.com/lHFLmvc.png
一般ブラウザからの2ch.netへのアクセスは、専ブラ難民によるアクセス殺到や
運営側の規制等によって、著しく制限されることが考えられます。
各板・各スレにおきましては、専ブラの使用状況や移住意思如何で
多数の難民が発生する怖れがあります。
各スレ住人方々において、避難先・移住先の確認をよろしくお願い致します。
■2ちゃんねる互換掲示板一覧
http://go2ch1502.ga/
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2015/03/02(月) 18:30:49.39ID:bb8tSAn+0誰が決めたんだよこんなしょうもないルール。
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2015/03/02(月) 20:01:58.20ID:WFw5kZAm00468192.168.0.774
2015/03/02(月) 22:52:20.17ID:TYrS/Yuf0しょうもないのはお前だ
0469192.168.0.774
2015/03/03(火) 00:43:32.75ID:hI5dmRNR00470192.168.0.774
2015/03/03(火) 20:17:43.06ID:7pzFQGyX00471192.168.0.774
2015/03/03(火) 20:51:50.83ID:wzx3VW5b00472192.168.0.774
2015/03/03(火) 21:10:17.12ID:ZgapExqV0見出しにリンクするのだけは止めて。これだけは、実害あるから。
それと、キャラ単位で節を作るのはやり過ぎ。
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2015/03/03(火) 21:27:52.02ID:7pzFQGyX0見出しリンクは、やらかしてないようだが
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2015/03/03(火) 23:25:02.72ID:8Hh7Vnzk0さてどう書き換えたものか。
これ、タンカーに限れば1400隻らしくて新聞掘ればまあ出典出せそうだけど、
通過した日本船主協会加盟のタンカー数とかいうデータいらんよなここに……
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2015/03/04(水) 01:05:31.76ID:s7SK2moW00476192.168.0.774
2015/03/04(水) 12:06:59.41ID:xJ/dlHnU0また一人、ウィキペディア内部に潜入してその腐敗を発見した人が生まれてしまった
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2015/03/04(水) 15:38:06.90ID:zL8EFhz300478192.168.0.774
2015/03/04(水) 21:17:26.35ID:nDQ1cgAi00479192.168.0.774
2015/03/04(水) 22:04:45.22ID:mmmsMgQd00480192.168.0.774
2015/03/05(木) 02:16:16.10ID:4ObnXV+A0目蒲いてらぁw
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2015/03/05(木) 04:27:07.16ID:4ObnXV+A0■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています