【ﾌﾘｰ百科事典】ウィキペディア第54版【Wikipedia】

**192.168.0.774** · 2014/01/03(金) 19:10:22.43

　　　　ｒu‐┐__ 　ｒu‐┐　'''ウィキペディア''' (''Wikipedia'') とは、
　　　　.} Ω_{' ⌒´ヾｰ､.{　　みんなで作るフリー[[百科事典]]のこと。
　　　　´ｒｰﾞｆ（ﾉﾉ）)））!i.｢
　　　ﾉ乂k(lﾟヮﾟﾉ'ﾉ乂　　このスレの住人には、
　　　 ´ ' 　と}i凹{つ　 '　'''マターリ'''いくことが求められます。
　　　　　　ｆく/{__}〉
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== ローカルルール ==
* このスレの住人には、'''スルー力'''が求められます。
* 利用者叩き、記事叩きと実況は禁止です。←ここ重要
* 利用者名は晒さない。問題編集のURLか記事名推奨。
* 悪質荒らしは2ch運営に通報で。
* >>980以降適当なところで次スレを立てるように。
** 事情により作成できない場合は、その旨お知らせください。
* テンプレで禁止されている事を書きたい場合は、趣味一般板のスレへどうぞ。

== 前スレ ==
【ﾌﾘｰ百科事典】ウィキペディア第53版【Wikipedia】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/internet/1363729311/

**192.168.0.774** · 2014/05/29(木) 17:48:12.91

他人の動機は考えてもしょうがないでしょう。単純に分からないので。
反対ならその理由を聞く、別の方針が持ちだされたら、その方針の意義を聞き、なぜこの場でそれが重要だと思うかを聞く。
方針はおおまかなもので、「両側から攻めている」場合もあって、ある方針と別の方針が多少対立しててもそれはそれでいい、ということもあります。自警的というか荒らし対策的なものが片側にあってよいことは確かなので、
その面は認めたうえで、逆も必要ですよという風にもっていく。

**192.168.0.774** · 2014/05/29(木) 19:37:23.07

LEMの悪口を言うやつがいるのか

**192.168.0.774** · 2014/05/29(木) 19:38:42.02

>>355
まあそもそも「追放の方針」の導入からでしょうけどねえｗ
警察力が相応に機能しなければ、秩序は成り立ちませんよ。
投稿ブロックと保護機能の取り払ったらWPが機能しないことは誰の目にも明らか。
よりよく機能するために、もうひと踏み込み、と。

もう一つ、なんですかねえ。ほら、必要が無いのに相手を土下座させないと気が済まない様な人、居るでしょ。
そこまでおいこまんでも・・・ってのがねえ。
わかりゃいい、通じりゃいい、記事やPJの妨げにならなさそうならそれでいい、わけで。

**192.168.0.774** · 2014/05/29(木) 20:01:27.31

>>358
追放の方針を導入したいとして、「まずは」でなく、順序としてかなり後になると思いますが。
その前に裁定委員会（かそれ相当の「みんながここには従うと決めた」何か）があり、
その前に裁定委員会がなぜ必要を皆が知るために、事例を集めて皆に見せる必要がある。

**192.168.0.774** · 2014/05/29(木) 20:54:01.45

み・・・・・・道筋なが・・・・・・
私の現役期間が2年？2年半？3年？

その間、「信頼できる情報源」が制式化した以外に大きな進歩って有ったかなあ・・・。
削除者導入とかは、大した話じゃないし。

少なくとも「改良・改善の速度が鈍化している」事は街が無い気が。

**192.168.0.774** · 2014/05/29(木) 22:01:12.43

>>360
いつからいつですか？

**192.168.0.774** · 2014/05/29(木) 22:23:45.40

3年半前から1年半前くらいですかねー。

**192.168.0.774** · 2014/05/29(木) 22:58:20.02

即時削除の方針に明白な著作権侵害が追加
オーバーサイト導入
メーリングリストでのブロック解除の廃止
自動承認の基準変更

**192.168.0.774** · 2014/05/30(金) 05:32:22.97

うん、そういう細かいのはありますよ。私も関わったものもありますしね。ってOSは細かくないか。
なんていうか、非常に思う所を伝えにくいんですが、こう、よりよい百科事典執筆環境への明確な前進と申しますか。
即時削除なんて細かい事言ったら1/5くらいは書き直したいｗ

**192.168.0.774** · 2014/05/30(金) 07:52:53.19

引退なさった方は無理なさらずともけっこうですよ
ゆっくりご自分の時間を堪能なさったらいかがです？

**192.168.0.774** · 2014/05/30(金) 09:18:57.49

パソコン使用歴があまりない高齢者が執筆する場面を考えると、ビジュアルエディター導入は大きい

**192.168.0.774** · 2014/05/30(金) 09:32:22.42

お話の途中、申し訳ないですが質問です
記事を編集中、途中に== 出典 ==を加えたらその下の== 関連項目 ==と== 外部リンク ==
が反映しなくなりました。ヘルプのどこを見ればいいか教えてください

**192.168.0.774** · 2014/05/30(金) 09:36:26.23

差分を見ると別に消されているようでもないのですが

**192.168.0.774** · 2014/05/30(金) 11:22:13.51

解決いたしました

**192.168.0.774** · 2014/05/30(金) 13:09:56.55

>>365
大丈夫大丈夫。見てるだけですから。
うわーいつまでも進展しないなあ、むしろ管理者減って古参マンセーに拍車がかかってるくらい？
検証可能性を軽視する管理者が幅を利かせててむしろ後退してね？
・・・とか思いながらｗ

**192.168.0.774** · 2014/05/30(金) 15:49:46.08

>>366
だけど、思ったほど使いやすくはないぜアレ
まだまだ実用には程遠い一部の人のオナニー機能だ

**192.168.0.774** · 2014/05/30(金) 15:54:05.12

なんていうかむかーしのHTMLエディタのようなイメージ

**192.168.0.774** · 2014/05/30(金) 15:59:52.54

そういえば Netscape には Composer ってのがあったな

**192.168.0.774** · 2014/05/30(金) 16:37:00.63

ビジュアルエディターのどのメニューに何があるか覚えられないから余計面倒

**192.168.0.774** · 2014/05/30(金) 17:26:55.18

「太字ってどうするの／どうするんだったっけ」と思ってググれる層、いつも使うから当然覚えたという層はウィキテキスト使ってればよいという設計思想だと思います

**192.168.0.774** · 2014/05/30(金) 17:28:38.70

>>370
「軽視」しているというのはたとえばどの行為・発言に対して感じましたか？（リンクがあれば助かります）
その人自身が「私は軽視します」と宣言していたということですか？

**192.168.0.774** · 2014/05/30(金) 17:41:08.59

ウィキテキストの構文で躓いて断念する層がビジュアルエディターで定着するとは思えないが

**192.168.0.774** · 2014/05/30(金) 18:33:43.50

定着のことにまではまだ及んでいなくて、まずは入り口を増やそうという印象です
技術的には十分できる人でも「めんどくさそうだから止めた」ということも多いでしょうし

慣れた人はウィキテキストに移行する（ようにサポートしていく）と考えてもいいでしょう

**192.168.0.774** · 2014/05/31(土) 15:46:12.84

>>370
検証可能性か……軽視どころか、申し訳程度に脚注付けて、
大半の所にはGENREFすらありませんって記事が量産されてる。
さすがにこれは管理者がって問題じゃないけどね。

**192.168.0.774** · 2014/05/31(土) 21:34:22.17

ビジュアルエディタでちょちょいっと編集してみようという考えの層が
ガッチリ出典をつけてくれるとはとても思えない

**192.168.0.774** · 2014/05/31(土) 22:21:17.60

まぁその通りなんだけどね。

ベテランは……ベテランはどうしましょう。
wikipediaのベテランじゃないならまだ許せるんだが、出典を付ける気はあるのに
いつまでもやり方覚えてくれないってのは困るんで、Help:出典の付け方って
書いてみたい。
だが、ハーバードありなしでもめそうなんで、無理か。

あと、他国語版へのリンクで[[:W:**|XX]]だけは困るんだけど（存在しない記事
指定してることもある）、これの検出・置き換えってどうすれば楽かなぁ？　
今は翻訳・執筆か、仮リンクor他言語版決めうち表記＋赤リンク化してます。

**192.168.0.774** · 2014/05/31(土) 23:02:11.92

>>381
[[:W:**|XX]]は確かに困る。というかがっかりする。

ほげほげ（英語版）はふがふが大学（英語版）でもへもへ（英語版）と出会い
でもこういうのは読みづらい。

ほげほげ（en）はふがふが大学（en）でもへもへ（en）と出会い
比較的マシだが少数派。残念。

[[ほげほげ]]は[[ふがふが大学]]で[[もへもへ]]と出会い
表記ゆれとか訳語の違いで気づかれず、ほげほげの
記事ができたときに内部リンク付けてもらえない可能性も。

さてどうすんべ。

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 06:26:56.15

ビジュアルエディタってよくわからんが、それでテンプレート書き込んだあとに
誰かがソース編集したらビジュアルエディタで編集できなくなるんじゃないのかな？
昔のHTMLエディタがそうだったように

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 06:30:19.11

よくわからんなら書くな

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 08:54:52.28

>>381
[[Help:出典の付け方 (ハーバード)]]
[[Help:出典の付け方 (バンクーバー)]]
に分けるのはどうですか。

>>383-384
ソースは今のところ共通で、特に読みづらくなることはないです。
ここに相当の開発コストを掛けたらしい。
代わりにUIの洗練が後回し。

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 09:26:14.33

>>385
ビジュアルエディタでテンプレート書き込んだ後に誰かが引数全部改行して整形して
それをビジュアルエディタで書き換えたら改行取れちゃって
そうしたらまた改行して整形する人が出て
編集合戦になるんじゃないの？

よくソースにコメントでローカルルール的なものを書いてるページあるけど
そこにビジュアルエディタ使う人が来たらコメントに気づかず編集して
それでやっぱり編集合戦になったりするんじゃないの？

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 09:32:39.72

ビジュアルエディターで編集したこと、ビジュアルエディターからソースエディターに切り替えたこと、はタグで分かる

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 10:10:38.54

>>386
いじったテンプレートに関して、その部分で改行の方法が変わることはあります。ただウィキテキストで書く場合も同じことは起こる。
有意な改善をしてるなら、どちらでもいい書式をついでに変えられても個人的には気にしない（相手に合わせる）。

editnotice (https://ja.wikipedia.org/wiki/Template:Editnotice) は表示される。編集する人に読んでほしいのはコメントじゃなくてこっちに書くべきだと思う。
管理者に頼む必要があるけれど、ローカルルールというならその程度のことはしてほしい。

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 11:08:07.36

[[ノート:線型性]]

またくだらない統一厨が涌いてるのかよ……
数学って記事の充実そっちのけのこういうのばっかりでうんざりするわ

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 11:17:25.90

関数も本来の函数に統一すべきだ！

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 11:39:47.23

>>388
もちろん私はそんな下らないことで編集合戦だのするつもりはないが
今までの状況を見てきたら当然起こり得ることだってのはわかると思う
マークアップに不慣れな初心者のハードルを下げるためのものが
不幸な事態を招きかねない

HTMLエディターやホームページ・ビルダーみたいなツールが
そこそこうまくいったのは、あれは一人で好きに使えるものだから
同じページをビジュアルエディターで編集する人と直に編集する人がいれば
大なり小なりトラブルの元になる

結局のところ、全ての編集をビジュアルエディターでできるようになり
一般の利用者にはソース編集を制限してもいいようにならなければ
使い物にはならないんだよ

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 11:49:19.99

テキストエディタは禁止、必ずWordを使用すること
と言われてるようなものだな

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 12:07:30.12

>>391
むしろ、ビジュアルエディターでは意味のないソース書式だけの変更をするのはしづらくなっています。テンプレートなら、引数のどこかを変えなければ保存できない。
もろもろ合わせてみれば、そういったトラブルの起こりやすさは、現状と同程度で済むのではと。
「見た目に影響のないソースの変更は気にしない」
「見た目に影響のないソースの変更だけをするのは避ける」というのは既にコンセンサスでしょうし、これを普及させるのが正道でしょう。

編集者が多いページではビジュアルエディターを無効化したり、ローカルルールで「改行の変化は気にしないようにしましょう」とするのはありでしょう。
ビジュアルエディターは最初いくつかの選ばれたページにのみ導入されていたので、逆に特定ページで無効化するのも技術的には難しくないでしょう。

極端には、新規ページ作成のときのみビジュアルエディターを選択できるようにするという手もあります。

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 12:12:42.26

2人以上が1つのページである程度の日数をかけて執筆したいということが同時期に起こったとき（かなり珍しいと思いますが）、片方がビジュアルエディターで片方がウィキテキストで、となると若干厄介ですが、
そういう時は両者間で連絡を取って気にしないということにするか、片方が編集方法を合わせるかになるでしょう。

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 12:47:46.84

>>393
＞極端には、新規ページ作成のときのみビジュアルエディターを選択できるようにするという手もあります。

ぜひそれでお願いしたい

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 12:51:06.48

差分はどうなるのかな？
投稿時には必ず差分を見て余計な編集してないか確認するのが習慣になってるんだが

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 14:07:24.11

ビジュアルエディターで編集すると差分がどうなるかとか言ってる人は
このページで自分の目で確認しなさいよ
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:RecentChanges&;tagfilter=visualeditor

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 14:15:36.80

>>397
わかんねーやつだな
ビジュアルエディタで編集した結果の差分がどうなのかじゃねーよ
差分をちゃんと確認できるのかって言ってんだよ

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 14:27:04.05

保存前の差分はウィキソースで表示される

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 04:41:05.39

>>376
厳しくしすぎると人が来なくなると明言してらしたはずですよ。

ま、ちゃんとしたルールを作って励行を求めれば、人は減る。こりゃ理屈です。
トレードオフですね。
彼は人を増やす事の方が大事なんでしょうね。
私などは「一定以上不正確な記事などゴミを通り越して(現在のjawpのグーグル順位的に)社会への害悪」
と思っていますから。

>>379
例えばそういうのを明確にブロック対象にできれば、信頼性のある百科事典への確かな前進と言えましょう。
たった、一歩ですけど。

>>380
対処は簡単で。加筆/立項に出典がついてなければ即時差し戻しか削除。
その上で、ご案内文の送付。
問題はそれで、コミュニティが成り立つかどうかなんですが、コミュニティを成り立たせるために不正確なものを量産・放置するよりは、
それで成り立たないなら根本方針が間違ってたんだと認めて、検証可能性のルールを明確に緩めればいいんですよ。
文書上ではそこそこ厳しいのに運用上はゆるゆると言う現状が、たまらなく嫌いｗ

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 09:04:29.73

>>400
ん、まぁ「俺知ってる、出典頭の中にある」で書いちゃう人が昔は多かった。
これは、その方が整った文章書けるからそうなりやすいんだけど、wikipediaは
研究・分析を通じた一級品を作るんじゃなくって、それを独自研究として
排してでも信頼性の面に軸を置いたものを作ろうとしているんだってとこが
理解されてないんですね。

出典というよりも「元ネタさらせ」という方向で理解させるのが良いかもしれません。
言ってることは大差ないんですが、出典よりも納得しやすいでしょうし。

ただね、GENREFすらない記事書く人ってこのまま育っちゃってるんで、「声だけ
大きいワガママ」「出典以外の内容が問題ないことはわかってるから妙な発言力
がある」「本拠地が2chとかTwitterとかブログでお客さんが押し寄せる」という
問題が。ブロック対象にすると初心者全滅ですしねぇ。出典無しでガセ書くのは、
ブロックでいいと思いますが。
GENREF装って英語版からの翻訳とニコイチやって記事2桁作ってるの見つけ
ましたが、これやってるようなのはGENREF側も転載の恐れが強いんで出典確保
しないと削除依頼も出せません。困ったもんだ。

後はなぁ……辞書を出典だと思い込むお馬鹿さんをどうにかしないと。辞書使って
機械的に訳した内容が絶対正義だと思ってるアレな人って、「オレタダシイ、ジショ
カイテアル」って段階から先に進めず実態から遊離した訳語押しつけたり、正確性が
必要なところ・意訳が必要なところ・原文ぶっ飛ばした超訳が必要なところの区別が
出来ませんが、対話意思が全くありません（辞書を絶対視しているから当然です）。
そういう人が作った記事は日本語がいまいちなのは、見え見えの落ち。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 09:23:10.29

>>400
> 厳しくしすぎると人が来なくなると明言してらしたはずですよ。

貴殿は見たり聞いたりしたのかもしれませんが、誰のどの発言のことか、私は分かりません。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 12:02:13.27

>>400
そういう方向性でやろうとして大失敗したヌーペディアの反省のもとに今のウィキペディアがあるんだよ

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 12:51:06.43

ヌーペディアが絞りすぎたからって、ウィキペディアは少しも絞ってはいけないということにはならない
ちょっとは絞らないとボタボタに垂れて床がベチャベチャだよ

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 13:06:40.43

いったい何が垂れるんです？

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 13:15:20.12

>>404
で、ヌーペディアと同じこと繰り返すわけか

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 14:07:31.52

こういうバランス感覚のないやつがヌーペディアの反対に振り切ろうとするせいで
ウィキペディアはヌーペディアと反対の意味で失敗する、いや、もう失敗してる。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 14:09:33.07

'''ウィキペディア'''とは、
顔すら知らないネット上での衆愚政治によって
どれだけのものができるかという社会実験である。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 14:34:40.37

>>407
バランスは当然必要だしそんなことは百も承知
その上で潔癖が過ぎるとヌーペディアの二の舞にしかならんと言っている

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 15:16:12.21

潔癖だなんだと言い訳をしてても洗わないレベルの汚いヌーペディアアレルギー野郎は
アナフィラキシー起こしてタヒねばいいのに

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 17:14:03.03

https://meta.wikimedia.org/wiki/%E5%88%B0%E9%81%94%E4%B8%BB%E7%BE%A9
https://meta.wikimedia.org/wiki/Eventualism
> 到達主義とは長期的に見たときの「最終的」な価値を重視する傾向のことである。
> ウィキペディアでは歴史的に到達主義の考え方が根強い。ウィキペディアは今の時点ではほとんど価値がないから、7年後の価値を主に考えよう、とされた。
> ウィキペディアが実用的になるにつれ、即時主義的なアプローチの信奉者が増えた。
> ウィキペディアが目標に近づき続けているとすれば即時主義の立場が勝利をおさめるかもしれないが、今のところ両派の間で緊張が続いている。

https://meta.wikimedia.org/wiki/Immediatism
> 即時主義とは「直近の」価値を高めることを重視する傾向のことである。
> 即時主義者はあらゆる品質低下（不正確な内容や不適切な書き方）は読者の混乱のもとであるため、できる限り速く修正されるべきであると考える。
> これは、最終的な価値に向かった建設過程において一定のカオスを受け入れる到達主義と対立する。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 17:52:49.22

現状からはこんな気がする。

品質は結構えーかげんでも投下されてるし、即時主義と言うには最低限の
練り込みすら出来てないものが多すぎる。
ガセ（不正確な内容）は排除されるべきだが、スタイル（書き方）は、不適切
とか言い出すのは他人をコントロールしたいだけの自警が多いし、リンク・見出し
といったレベルのwikifyならそれは出来てる記事が多いから深刻じゃない。

到達主義と言うには初期での最低限の完成度は求められるし、不正確な
内容というカオスな面は、放置状態にあるサブカル・芸能、見解の相違がある
学術・政治などで後付け的に発生しているんで、別の問題じゃないだろうか。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 21:25:05.12

>>402
当方には誰のどの発言かをお知らせする意図がございませんので、それで良いのです。
ただ、事実として有ったと証言しているだけ。
差分を見せないなら信じない、と仰るなら、それは貴殿の自由です。

で、バランスはどーなんでしょうね。
芸人記事と将棋棋士記事を見ているだけでも「ゆるすぎ」で「信頼性が無い」ですよ。
「典拠無き箇所は原則除去」および「典拠皆無の記事はsd」は必要なんじゃないかなあ・・・と。
ブロックの方針にも「典拠の無いもしくは独自研究による加筆・立項」を。

たったそれだけと言えばたったそれだけなんです。
それだけで、みんな、「調べて書く」ができるんじゃないかなあ。
「調べて書く」はWPではもう当たり前以前のことであり、調べて書く気が全く無い人にはお引き取り頂くしかないでしょう。
それとも調べもせず書いてもいいんですか、と。

原則除去が成されていないが故に、私は人に「WPって信用していいの？」って聞かれた時に、
出典のついていない記事・箇所・情報は全部ゴミと思え、少なくとも大いに疑えと申し上げるよりなく。

なーんか、記事のサイズが小さくなるのをよしとしない勢力があるようで？？

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 21:30:33.10

出典のない証言なんか誰が信じるかよ

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 21:38:36.05

証言は誰が言ったか、仮に間違いだったらその人がどういうリスクを背負うか、も考慮に入れて信ぴょう性を私は判断します。
2chでは発言者が誰か分からないので、参照できるものをベースにしないと話をするのは難しいです。
嘘でなくても、思い込みとか勘違いもありますし。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 21:50:14.48

他には「もし事実じゃないなら私がぐちる理由が無い」とか、そういう点も判断材料になるでしょうね。
ありもしない事象について愚痴っても意味が無いじゃないですかｗ

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 21:53:08.64

量を減らしてもいいと思う人は量を減らすような書き換えをする、減らしたくないと思う人は自分の責任で統合する、でいいんじゃないですか。コミュニティとしては共存できると思いますが。

「この版（のこの部分）、内容はもっともらしいし出典はあるかもしれないけれどとりあえず調べる余裕がないから取り込まなかった（興味がある人は調べてください）」というようなことを、ノートに書き残すのがいいんじゃないでしょうか。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 22:04:37.33

>>416
現物を見れない場合、どこまでが実際に行われたこと・言われたことなのか、どこからが証言者の解釈や批評なのかが分からない、というのが厄介なのです。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 22:09:49.81

>>418
まあそれもそうなんですが、url出しますとね。私もガチで殴り合いじゃないですか。
そっちにかかる手間を考えたら、多少疑われようがその方が私には良いですね。
大体殴り合ってまでjawpを良くしよう！・・・なんて気持ちがあるわけじゃなくｗ

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 22:25:00.40

>>419 >>411 のように、色々な点で考え方に差がある人たちが共存するコミュニティですから、意見が一致しないこと自体は織り込み済みです。
どこか共有できる目標を確認して、それに向けてそれぞれの立場や信念に背かずにできることをしていく、と。
少なくとも、対立したときどちらかがそういう態度を取れれば「殴り合い」にはならないと思います。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 22:29:53.17

>>413
＞「典拠無き箇所は原則除去」および「典拠皆無の記事はsd」は必要なんじゃないかなあ・・・と。
＞ブロックの方針にも「典拠の無いもしくは独自研究による加筆・立項」を。

無理だろう。これにはいくつかの問題があって、
１：アップルパイ案件に対する乱用。
１’：アップルパイという主張の乱用。
２：本文組み込み式や外部リンク丸投げの出典が見えない聞こえないって確信犯がSD貼りまくる。
３：どう考えても検証困難な虚偽出典が使われる。
４：検索一発で露見する程度の調査すらしないけーすいーがさらに活発化する。
５：つーか、今でも出典示してあっても検索すらせずに検索したことにして、けーすいー主張するのがいる。
６：さらに調査結果突きつけても見えない聞こえないやらかす上に、その中にゃ管理者までいるんですが……。

むしろね……濫造を注意した方がいい。無出典やらかすのって大概濫造を併発してますんで。
あぁ、無出典翻訳だけはsd対象かなぁ。これはちょっと理由が違って、悪質だと思うし、定義部の
無出典部位だけ訳した人もいますが、それはそれでスタブ濫造に近いものがあるかと。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 23:08:23.87

>>421
実際全く取り締まられない、むしろ取り締まると文句を言われる「基本方針」って、その時点で破綻していませんか。
挙げられた問題は一つ一つ解決を・・・できるかなあ。けどしないといつまでも、信頼性は低いままなんですよ。
数えた訳ではないですが、改善(まっさらのリライト/大規模な出典付けを中心とした改善)の数より、ゴミ追加の方が多いんじゃないですか？
もしそれが事実なら、むしろ信頼性はどんどん低下している事に・・・。
調べて書くのがルールなのに調べもしないで書く人が大半、なのに書かれたゴミは簡単には除去できず
IPのみならずアカウント利用者もほぼ野放し。これが現状ですからねえ。

しかし3:は対策が大変そうだ。いや私、基本的に、人間性悪説な人なので・・・。
ちなみに4.については削除でいいと思っています。2.は普通に個別対応で良さそう。

wikipediaって誰でも参加できますけど、大前提として「ちゃんと文献を調べて、執筆する人」以外はお断りのはず。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 23:49:56.15

>>422
出典至上主義を運用するには、利用者の質が及ばないかと（Nupediaの失敗に
言及している人がいるのはそういう面もあると思う）。
改善ですが、一般的な強化すらIguitarさんのところが機能不全で止まってまして
[[利用者:Igitur/大幅増減記事レポート]][[利用者:Igitur/加筆・新着記事ダイジェスト]]、
発掘機能が大幅低下。まして、強化ならぬメンテ級加筆なんてあまり気がついて
もらえませんし、気がつくような人って反面ウォッチリスト多用する粘着さんや私物化
さんの可能性すらあるんです。
なので、印象よりはマイナスになる編集は少ないかなという実感があります（とはいえ、
悪意なくマイナス編集やらかす人もいまして……その対処で執筆順変わっちゃうのは
あります）。

4なんですが、さすがに出典はあるって前提です。多分調査すらせずに「けーすいー」
が虚偽出典／無出典扱いして削除って言い出すのは見え見えなんでｗ
実はどれを取っても無責任に何でも削除したがる「けーすいー」さえ無くなれば、ある
程度対処は出来るんですよ。
ケースE使える資格の引き上げとか、「けーすいー」は、それこそブロック対象とかね。

もちろん、管理者がバカやらかす可能性はありますんで、削除版の閲覧権限をある
程度バラマク必要はありますが（で、そこから管理者に手を上げる人が出てくれても
いいかなと）。

ただ、そこまでやっても過去に加筆しないと削除するぞと脅迫して短期間で加筆させ
ようとした負の歴史がありまして、これを覚えている人はとてもじゃないけど賛成して
くれそうにないですね。日本語版は削除側に負の歴史が積もりすぎてるんですよ。
なので、出典必須にしようとしても拡大解釈を危惧する人の方が強くなるかと。
出典のない記事というか一次出典すらない記事を削除の方針に加えるのが
現実的ですが（これなら検討されたことはあったような）、「けーすいー」を潰さないと
削除天国になるのは見えてますから、結局利用者の質の問題に戻っちゃいます。

**192.168.0.774** · 2014/06/03(火) 00:52:28.27

アクセス数が多くて出典のない記事を優先的に対処する（加筆、警告テンプレート、除去、削除など）のがいいのではと思います。
「これはアクセスが多いから、下手な格好をしていると読者への害も大きい」「Wikipediaそのものがこの程度のものだ、この程度で歓迎されるんだ、と誤解が広まってしまう」などと言えば納得もされやすいでしょう。
あまり見られることのない記事の品質のことは、後でもよいかなと。

**192.168.0.774** · 2014/06/03(火) 02:09:47.21

>>423
っていうかケースEの区分けが「広すぎる」んですよ、結局。
方針上、なんでもケースEにしちゃってるｗ
ケースMくらいまで拡大する気持ちで再構築しなおせば・・・何が起こるかと申しますと、
各々のケースに、詳細な説明や実例を貼付できること。
そうなると、今の「何でもケースE」は随分と抑制されるでしょう。

具体的には、ケースFには「現時点で明確な出典が全く貼付されていない記事」、
ケースGは「時事報道などの出典しか貼付されておらず独立記事の立項の基準をクリアしておらず、またその目処が立っていない記事」
って感じで細かく分けていく、と。

**192.168.0.774** · 2014/06/03(火) 08:24:43.48

>>425
それは違う。ケース分けしても、そのケースごとに今の「けーすいー」が発生するだけ。
もちろん、ケースの細分化はやった方が良いんだけど、何でも「けーすいー」ってのは、
削除したいってのが先で理由は後から付いてくるから。

**192.168.0.774** · 2014/06/03(火) 15:16:58.90

現在の基準が曖昧すぎるためけーすいーが発生するため、明確にしておけば抑制されるんじゃ？
と言うのが骨子なのですがね・・・。
どっち道完全には無くなりませんが。

**192.168.0.774** · 2014/06/04(水) 11:07:37.18

「こういう記事は削除する」ということは削除の方針の文中に書けても、
「こういう記事は絶対に削除しない」ということは絶対に書けないから
どうやったって「けーすいー」は無くならない。

**192.168.0.774** · 2014/06/04(水) 21:23:24.81

ケースEを持ち出す条件として、
事前に当該記事のノートに提案することを義務付ければいい。

ロクに方針文書も読まないで削除依頼に首を突っ込んでくる馬鹿を予防できる。

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 06:48:42.82

>>429
「誰がどう見ても満場一致でケースE」の案件に対応しきれませんよ・・・。
ゴミ記事が毎日多数作られている事実には変わりは無いのですから。
問題は、ゴミでないものまで削除しようとする人がいること。山田氏みたくね。

>>425の様にある程度区分けすれば、一部についてはノートでの提案を義務化できる可能性は残りますが。
何でもかんでもはさすがに無理でしょう＞＜

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 08:41:26.48

実はWikipediaでは出典が必要とされているのですが、何か適切なものをご存知ありませんか、と立項者・編集者に聞くステップはあってよいと思う。
削除依頼と同時に会話ページにそのようなお願い付きで通知するとか。
年数や編集回数で「ベテラン」だからそんなことは知っているはず、と判断すると意外に外れが多いです。

立項後何年も経っていたりして関わった編集者が非常に多い場合は、ノートでの議論があってもよいでしょう。

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 08:45:52.55

ある日方針が変わってどんどん削除しだす、ということを目指すよりも、少しずつ出典のある比率を上げていくと、普段は読者である一見編集者さんの意識も少しずつ変わるのではないでしょうか。

一気に削除したとすると、単に最近Wikipedia見なくなったな、だけで終わってしまう可能性があります。

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 08:49:42.17

意気込んで立項したのにすぐ削除されてそれ以降二度と見てない人を何人も知っている

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 09:37:19.68

百科事典的でないは説明必須にした方がいいな。
あれは、細分化した内容を提示できない場合、
「説明できないが、存在することが気に入らない」
って言ってるのと同じだし。

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 09:39:16.84

>>431
とうとうベテランさんがまともに出典付けてくれたぜ！
→IPが英語版から無出典で貼り付けてぐちゃぐちゃに……。
→→履歴何それ美味しいの？
もー、折角飛躍的に向上したベテランさんの足引っ張るなと。

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 12:17:41.13

>>435
状況がよく分かりませんが、どの記事ですか？
履歴の見方を知らないのと無出典との関係もよく分かりません。

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 13:06:31.56

どの記事ではなくよくあるパターンで、IPも何とかしないと切りがないんじゃないかってね。
ところが、IPってなかなか対話が成立しなくて……単発でどっかいっちゃうのかな。

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 13:29:32.53

>>435
意味が解らんのだが、英語版が無出典ってことか？
英語版がまともなら、英語版の参考文献欄をお前が持って来ればすぐに解決するんじゃ？

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 14:39:35.08

横レスだが、ミーの場合

参考文献欄だけあっても<ref>されてないと出典厨が湧く
他言語版で<ref>なしでも許容されてたヤツ翻訳したのに対し、出典厨が湧いたので
気合で英語サイトなどまわって、英語版以上に出典つけたった（サイトの信頼性？知るかんなもん
で、どうですかああ？ああん？　って出典厨に迫ってみたら、{[出典のうんたら}}テンプレ剥がしたけど
絶対アイツ読めてねえ。日本語以外の出典つけるなんて無駄無駄無駄

結論：出典なんて飾りですよ

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 14:56:04.90

>>437
その「パターン」が説明不足で意味不明だから、実例を出せと言われてるんだぞ。

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 15:39:05.52

>>431
アホみたいに回数が増えるから、テンプレート作成は必須として・・・。
welcomeは情報が多すぎて、肝心の出典の明記の大切さが伝わっていない感が。
っていうか、welcomeの後に検証可能性関係のテンプレート貼って回るべきなんじゃ。

>>433
IPさんだと防ぎ様がないですけどね。

>>439
まー翻訳と執筆は全く違いますから。他で許されているからjaで許されるって訳でもなし。風土も違うし。
外国語文献で執筆する人、なんているのかなあ。
私は機会が有れば、英語ど独語くらいは使っていたでしょうけど。
国立大学図書館の方に凸ればそれなりに色々ありますから。

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 19:07:05.67

新規作成が多すぎて、いちいち丁寧な対応はできないからという論がありますが、
全部一律ですっきりさせようと考えなくてもいいのではないでしょうか。
どうせアクセスされないものは、あってもなくても大差ない、後回しにしても大して悪影響はない、と（ゆくゆくは何とかしたいとはいえ）。

上の方1000件と下の方10万件の影響力が足して同じくらい（[[ロングテール]]）だとすれば、1000件、あるいはその上位の10件に取り組むだけでも、かなり効果があるはずです。

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 19:13:28.73

> どうせアクセスされないものは、あってもなくても大差ない、後回しにしても大して悪影響はない
の結果が今なので……

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 19:40:29.85

>>441
日本や中国の事物だとやはりほとんど日本語文献になりましたが、そうでない主題の場合は半分以上が英語になりました。
英語はオープンアクセスの（紀要レベルでないちゃんとした）論文もあるし、GoogleBooks で大半が読めるのもあるし、Kindle （ハードはなくてもよい）で送料かからずに買ったりもできて便利です。

**192.168.0.774** · 2014/06/06(金) 00:02:03.79

>>973
旭日中綬章はあるというか、あると言えるだけの実績持ちとしていいだろう。
昔の勲三等で、全国紙に載るレベルだし。

旭日小綬章以下が原則上限の分野があるから、その分野に関しては
それ以下でもいいと思う。

**192.168.0.774** · 2014/06/06(金) 00:11:15.90

>>441
ゆるーい言葉で言い換えてみるとか。
「これ知ってる」ではなく、「これが書いてあるところ知ってる！」なんだって理解してもらえれば
先に進むんじゃないかな。

翻訳については、古いの翻訳するとそりゃ適合しないでしょと。
歴史やってる人だと、オンラインで文献が公開されてて、それに当たってる人は少なくないんじゃ？
日本史だってアジ歴とか使ってる人は多いですし。

>>442-443　
最低限の約束事なんだってやっていくのがいいと思うんです。いきなり全部を求めるとこける。
崇高な理想というより地に足の付かない空論になるか、暴走して後始末に追われそう。

**192.168.0.774** · 2014/06/06(金) 15:01:29.96

学校とか町名とか郵便局とかおらが街の施設系は
名前と住所とデータベースしかないものか、とボクの町自慢の落書きだから
消しても差し支えなし

**192.168.0.774** · 2014/06/06(金) 19:40:13.02

発展性がない主題であると知っているのなら、そのように提起すればいいんじゃないでしょうか。
個人的によく知っている事物でない場合、私は判断を避けます（この事物ならこのくらいの情報が存在する、と知っている専門家に任せます）。
記事としてあまりよく書けていない、ということだけであれば、スタブテンプレートなどを置いて注意喚起することもできます。

神様 · 2014/06/09(月) 01:15:55.80

ウィキペディアは、間違った部分もあるが概ねあっているのでOKだ！！
アンサイクロンペディアについては、管理者をﾜﾚﾜﾚ宇宙人はわかっているので、
この犯罪組織については、常時監視対象としてマークしている！！
彼らの全ての行動を監視している！！彼らを消してしまう事もあるかもしれない！
ﾜﾚﾜﾚ宇宙警察はその判断も自由だ！☆！☆、

**192.168.0.774** · 2014/06/09(月) 03:10:41.52

アンサイクロンペディア

**192.168.0.774** · 2014/06/12(木) 18:24:32.54

test

**192.168.0.774** · 2014/06/13(金) 23:22:41.52

[[利用者‐会話:Hp630]]

「従わなかったらブロック」の段階でしょうか？
要約欄は一度お願いするだけでいいと思います
お願いが受け入れられなくても編集が変でなければそれでよし

**192.168.0.774** · 2014/06/14(土) 08:20:09.82

■日本語版Wikipedia大賞　グランプリ
*2003年　：　らりた
*2004年　：　Gakuinryou
*2005年　：　Enirac Sum
*2006年　：　にごう
*2007年　：　Babi Hijau
*2008年　：　Peccafly
*2009年　：　663highland
*2010年　：　Babi Hijau
*2011年　：　オオミズナギドリ
*2012年　：　のりまき
*2013年　：　さかおり
*2014年（候補）　：　にょきにょき、たいすけ55、やまさきなつこ

------------------------------------------------------
■日本語版Wikipedia大賞　新人賞
*2003年　：　Sketch、らりた、Shidho
*2004年　：　Urania、Fagen2、Mochi、Fooke、Yatobi、Maris stella
*2005年　：　663highland、Ｋｓ、Lyijykyyneleet
*2006年　：　Babi Hijau、のりまき、Ikedat76、氷鷺、Libertas、Yassie
*2007年　：　Greenland4、龍伯、Kmrt、Tam0031、Hideokun
*2008年　：　光舟、Ogiyoshisan、頭痛、Athleta 、Rikipedia
*2009年　：　Swanee、Vigorous action
*2010年　：　さかおり、Alpsdake
*2011年　：　Henares、Hiyotchi、オオミズナギドリ
*2012年　：　目黒の隠居、Psjk2106
*2013年　：　にょきにょき、たいすけ55、
*2014年（候補）　：　やまさきなつこ

**192.168.0.774** · 2014/06/16(月) 06:15:31.54

>>439
英語以外の言語で書かれた文献でも、ぐぐる使えばある程度は
読めるもんだけどな。

外国語出典がついた記述にいらん加筆する輩には、会話ページで
その出典の内容まで説明付けて文句言えば二度と来なくなる。

**192.168.0.774** · 2014/06/18(水) 05:13:58.98

最近登録したのだけれど、学校関連記事はなぜあんなにも内容が薄いのでしょうか。
参考にしようと思ってもどのページも書式や項目が違っていて困っています。
それと、過去スレをざっと見た感じ学校関連記事に関して否定的な意見が見られたのですが、学校の記事は執筆しないほうが良いのでしょうか。