【ﾌﾘｰ百科事典】ウィキペディア第54版【Wikipedia】

**192.168.0.774** · 2014/01/03(金) 19:10:22.43

　　　　ｒu‐┐__ 　ｒu‐┐　'''ウィキペディア''' (''Wikipedia'') とは、
　　　　.} Ω_{' ⌒´ヾｰ､.{　　みんなで作るフリー[[百科事典]]のこと。
　　　　´ｒｰﾞｆ（ﾉﾉ）)））!i.｢
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== ローカルルール ==
* このスレの住人には、'''スルー力'''が求められます。
* 利用者叩き、記事叩きと実況は禁止です。←ここ重要
* 利用者名は晒さない。問題編集のURLか記事名推奨。
* 悪質荒らしは2ch運営に通報で。
* >>980以降適当なところで次スレを立てるように。
** 事情により作成できない場合は、その旨お知らせください。
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== 前スレ ==
【ﾌﾘｰ百科事典】ウィキペディア第53版【Wikipedia】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/internet/1363729311/

**192.168.0.774** · 2014/05/28(水) 15:04:47.37

キチガイVigorous actionのどこが功労者だよハゲ

**192.168.0.774** · 2014/05/28(水) 15:07:39.74

Vigorous actionのどこがキチガイだよボケ

**192.168.0.774** · 2014/05/28(水) 16:40:59.73

教育の不十分な国での民主化がすぐに大コケするのと同様に、
主役を成す層がそれなりの知的水準に達しないと
こういうユーザー本位のコミュニティはまわっていかずにコケる。
日本のネットユーザー層は中高生がかなりの割合を占めてて
法律やら組織運営やらまったく未熟なのに、
ウィキペディアとかだとそういう組織全体に影響のあるところに不幸にも関われてしまう。

こういう状況だと、優しい独裁者による独裁制のほうが物事をうまく回せることが多いんだが
民主化された社会にどっぷり漬かったせいか、独裁アレルギーだけはすごく強すぎて
裁定委員会のような権力を移譲された組織すら日本語版はまったく作れない。
そのくせ責任だけは誰かに押し付けようとするのが多いから、
それで発展すると思うのはちょっと無理があるだろう、と。

**192.168.0.774** · 2014/05/28(水) 17:07:44.79

>>339
＞若い方が一体何人増えたってんですか＞＜
冷酷な事実を告げよう……kubou一人だ。

自警が好き放題に議論して、もうまともな人は運営に近寄ることすら出来ない状態。
kubouにしたって自警寄りの経歴だったから無難にこなしたけど、あれが普通の執筆者
だったらきつかったと思う。
だからアクティブは老化というか、新しい管理者誕生を拒まれている状態ですね。
新陳代謝どころか、明らかに人が足りない。でも普通の人は近づかない、自警はＮｉＫｅ、
Loniceraと痛い目見てるし、自警とばれたら票入らないでしょう。やる気のある人でも
RfAの嫌がらせと絡む気力のある人は少ないですし、隠れた問題として、実はそういう人を
管理者で消費すると、「自警・管理者以外」で議論に参加してくれる人が底を突く
（執筆中断して参加してくれてる人もいるし、もうちっと大事にしたいが……）。

でまぁ、自警だけが妨害してるってならいいよ。それなら、自警をこつこつ刈り取れば
まだ目はある。でも実際には、自警どころか荒らし・露骨な多重すら放置、執筆形態
から明らかにIPとアカ使い分けてるのも放置、CUはTomo Suzukiの扇動で外人に
破壊されて修復不能。こんなとこに入っていけなんて、とてもじゃないがお勧めできない。

ルール軽視でもそれが記事のためだったり、保全寄りのスタンドプレイならいいですよ。
日本語版は柱が一本欠けてるんで、それを運用するなら有ですし、不可逆の決断
するには材料が足りない、やり直せってのもあり。でもやらかすのは逆が多い。復帰が
詰んでるけど、これなんかスタンドプレイどころかマイルールで荒れてますし。
もっとも古参は執筆寄りで権限は確保するが仕事してない人が多い。まぁ、記事
書いてくれてるなら別に良いけど。

現実問題として、止める人はちまちまいるのに新規就任はなく、お子様利用者は
増大、自警はそれ以上の勢いで増えたりブロックから生まれ変わったりしている。
じゃあ量産すれば良いかというと、明らかに適性無い人を執筆実績や管理系に
顔出してるってだけで管理者にして、やっぱり不適格ってのは多かったので難しい。
というか、Blettilaだけは理解できません。なんであのひどい翻訳連発が問題にならず
評価されていて、なおかつ管理者なんですか……。
なので、まず自警ですかね。自警を止めて空気を入れ換えないとRfA改訂含めて
前に進まないと思う。

**192.168.0.774** · 2014/05/28(水) 23:01:22.91

日本語版に欠けているものといえば[[WP:IAR]]と[[WP:N]]（の公式化）ですが。

文句や批判を書くのもいいですが、自分で提案を書き上げて出すなりもしてみましょう。
そりゃ無反応だったり変な反応が来たりはしますが、前提を確認しあうところまでが仕事の8割だったりするのが共同作業というもんです。

**192.168.0.774** · 2014/05/28(水) 23:06:09.47

反応が悪いのは提案がダメとかコミュニティがダメというよりも、なぜ提案しているか、なぜコミュニティにとって重要かが伝わってない、ということ。
理解してろよベテランだろと言われても、知らないものは知らないし、あまりやってないことは慣れてない。

**192.168.0.774** · 2014/05/28(水) 23:43:23.99

>>344-345
甘い。
自警ってのは、方針のための方針文書どころか、自分の支配欲のための方針文書
整備に精を出す。だから、その障害となる提案は全力で潰しに来る。
そして、一般の利用者は自警が既にやってきた場所には来ない。何回かやったし、
通った提案もあるが、今の日本語版は、執筆者主体の対話が成立する環境じゃ
ないと思うよ。自警が来てなおかつ対話になるのは、内紛が発生するときぐらい。
そして、自警が嫌いなのか、そうなると押し寄せる執筆者寄りの人もいるんだ……。
状況待ちの人多すぎ。

Nは、進行してるけど難しいと思う。まさか管理者が荒らすなんて誰も思ってなかった
でしょ。あれだけのことやらかして、正当化を繰り返すばかりの行動が問題にならない
のもすごいけど。

IARは、廃止提案出したアホまでいたｗ　ってのはさておき、長い文章書き上げて、
ルールとして判りやすくしたいって欲望から逃れられないんですよ。自警って。なので、
単純に相性が悪い。
記事の妨げになるなら方針を無視しなさいって記事至上主義ではなく、メンテナンス
まで入っているのが自警には厄介でしょう。
放置しても問題が無い／放置しないと問題がある記事でも、口実見つけて削除狙うの
見てるとね。

**192.168.0.774** · 2014/05/29(木) 03:03:53.42

事件記事の記事名が争点になるたびに「○○新聞では～事件と表記」みたいな議論になるけど、
ああいうのってべつに事件の正式名称として新聞に載せているわけじゃなくて、
ちょうどよい長さで内容が伝わる適切な名前を勝手につけてるだけっていつ気づくんだろう
挙句「ウィキペディアが勝手な名前をつくるわけにはいかない」みたいなことを言い出す奴もいるし
奴らの説に従えば「八王子女性遺体」みたいな記事名ばっかりになるわ

**192.168.0.774** · 2014/05/29(木) 05:53:04.20

>>346
通ることもあるなら特に問題ないように聞こえますが（10回に1回くらい通るなら）
どうなればいいと思っていますか
そのためにできることは何でしょうか

**192.168.0.774** · 2014/05/29(木) 10:48:03.68

>>347
明白な誤訳で定着してないものを、日本語があるからで押し通さなきゃだめ
ってのもいるし、そこは方針を無視すべき時なんだと思う。

>>348
通った提案って自警と利害が一致してるか自警が大人しかった時代ですよ。
自警にとってマイナスな提案って、自警がよってたかって「お前の話は聞かない、
自警活動にマイナスな内容は死ね」でおわらせますもの。
今は記事のための方針運用ではなく、自警のための方針運用だから。やるべき
ことは運用の主体を執筆者に取り戻す。それが無理でも、せめて対話できる
環境は作る。
だから自警の中でも喧嘩屋と専業自警に退場してもらうしかないですし、同時に
新たな自警を作らないこと。まぁ、自警が管理者にまでなっている日本語版じゃ
無理でしょうけどね。それに普通は、自警の問題行動を報告なんてしないですよ。
自警は粘着する人が多いから、一度対立するだけで大きな障害になるので、
関わり合いになることを避けるでしょう（少なくとも利用者関連のウォッチリストは
削除しないと。あれは明らかにいやがらせの道具になってる）。

**192.168.0.774** · 2014/05/29(木) 12:24:16.89

>>349
報告するというのが現実的でないとしたら、「運用の主体を執筆者」にするためにあなたや私ができることは何でしょうか。
「自警に退場してもらう」「環境を作る」はゴールかもしれないけど、行動ではない。

**192.168.0.774** · 2014/05/29(木) 12:55:07.27

自警の多くはあからさまに生まれ変わりだからそれを削るだけでも数的バランスは崩れる。

ブロックされてる自警の類型をまとめるのが第一歩になるかな。
Goki（表記ガイド悪用＋粘着）と123front（ケースE悪用）ですらまとめられてないのは、
まずい。この二人は多重使いの上、模倣が出やすいからまとめる価値はある。これやっちゃ
だめって類型を示すことにもなるでしょう（ケースEはSTEP0が歯止めになるか疑問）。
ただ、これどうやってまとめるのよ！　ってぐらい幅広いな。数多すぎて手が出ないんだと思う。

**192.168.0.774** · 2014/05/29(木) 15:12:09.01

>>343
・・・・・・もう駄目かもしらんね・・・・・。

RfAで全員が「意地悪」をしている訳ではないのですが、極一部の「意地悪」を止める手立てが無いのが問題ですか。
えーなんか時々見ていて思うんですが、
「それは管理者としてベテランとなって初めて答えられる質問なんじゃ？」
みたいな、凄く細かく複雑なものが混じっている場合もありますよね。
管理者になりたては、これまで「専門自警」として数年やってきてでもいない限り、所詮ペーペーです。
永くやっている内にマスターしていけば、それでいいでしょうに・・・と。
けど、「質問は自由」が原則なので、周囲もツッコめないんですよね。そんな当たり前の人に。

で。
自警を止める為には何が必要かって、自警を放逐するためのコンセンサスと方針文書です。
どのコミュニティでも(現役の)古参ほど発言力がある筈ですから、またWPの場合は現役の管理者の発言力も強いですから、
結局はこれらのグループがどうこうしてくれるつもりになってくれないと、現実問題として、話は進展しません。
ですがここで「古参」と言った場合の古参は、「古参自警」と言った意味合いが強く、結果的にまず
一部古参の放逐から話を検討せねばならず、しかし発言力の関係からこれは相当に難しい、
・・・ってのが現状で、手詰まりなんじゃないでしょうかね。

CUのTomo Suzuki事件は・・・正直どうかと思いますが、現役のCU [[特別:登録利用者一覧/checkuser]] は、
んなもん気にする様な面々ではない気がするんですけどね。
新人のCUですと、厳しいものがありますが。

**192.168.0.774** · 2014/05/29(木) 15:43:16.07

http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E4%BE%9D%E9%A0%BC/CU%E4%BF%82

**192.168.0.774** · 2014/05/29(木) 16:27:45.29

なんかその、悪徳自警/古参って「政治家ごっこ」や「他人を屈服させる」ことや「俺様が一目置かれたい」為に参加している訳でしょ、結局。
それが理由だから、何か新規提案があっても原則的にはまず反対から考えるんじゃないかなあ、って感じ。
内容が彼らの既得権益を害するものなら是非も無い。
他人の些細なミスを見付けたら当然、フォローするのではなく、群らがって噛みつく。
大物自警も雑魚自警も、本質は一緒。ただの不届き者。

結局、明らかに百科事典の執筆・編纂を目的としていないんですよね。参加目的も編集作業も。
議論・討論は前向きな結論を導き出す為に行うものであって、他人を貶める為や自己アピールの為に行うものじゃない。

・・・まあ専業自警に限らずとも「記事も書けるがもしくは管理者だが発言するとろくなことないのであんたはもう黙ってなさいもしくはどっかいきなさい」って人も、
有名人だけで取り敢えず一瞬で五指に余るほど浮かぶんですけどねｗ
自警、の一言で片付けられないだけ、よりタチが悪い気が・・・。

**192.168.0.774** · 2014/05/29(木) 17:40:06.98

>>自警を止める為には何が必要かって、自警を放逐するためのコンセンサスと方針文書です
{{賛成}}
ルールがないから何してもいい、の現状、ルールで縛るしかないんだろうな。
（リタイアテンプレの使い方は明記されてません。ムキー！は見苦しかった。
wikiは暗黙のルール、とか、常識的な用法とかが通じないんだなあ、と思った。）
{{質問}}
ただし、そのルール決めでももめるからなあ。
（「　　」『　　』の使い方がどーたらこーたら、うんちゃら事件という記事名がどーたら）

**192.168.0.774** · 2014/05/29(木) 17:48:12.91

他人の動機は考えてもしょうがないでしょう。単純に分からないので。
反対ならその理由を聞く、別の方針が持ちだされたら、その方針の意義を聞き、なぜこの場でそれが重要だと思うかを聞く。
方針はおおまかなもので、「両側から攻めている」場合もあって、ある方針と別の方針が多少対立しててもそれはそれでいい、ということもあります。自警的というか荒らし対策的なものが片側にあってよいことは確かなので、
その面は認めたうえで、逆も必要ですよという風にもっていく。

**192.168.0.774** · 2014/05/29(木) 19:37:23.07

LEMの悪口を言うやつがいるのか

**192.168.0.774** · 2014/05/29(木) 19:38:42.02

>>355
まあそもそも「追放の方針」の導入からでしょうけどねえｗ
警察力が相応に機能しなければ、秩序は成り立ちませんよ。
投稿ブロックと保護機能の取り払ったらWPが機能しないことは誰の目にも明らか。
よりよく機能するために、もうひと踏み込み、と。

もう一つ、なんですかねえ。ほら、必要が無いのに相手を土下座させないと気が済まない様な人、居るでしょ。
そこまでおいこまんでも・・・ってのがねえ。
わかりゃいい、通じりゃいい、記事やPJの妨げにならなさそうならそれでいい、わけで。

**192.168.0.774** · 2014/05/29(木) 20:01:27.31

>>358
追放の方針を導入したいとして、「まずは」でなく、順序としてかなり後になると思いますが。
その前に裁定委員会（かそれ相当の「みんながここには従うと決めた」何か）があり、
その前に裁定委員会がなぜ必要を皆が知るために、事例を集めて皆に見せる必要がある。

**192.168.0.774** · 2014/05/29(木) 20:54:01.45

み・・・・・・道筋なが・・・・・・
私の現役期間が2年？2年半？3年？

その間、「信頼できる情報源」が制式化した以外に大きな進歩って有ったかなあ・・・。
削除者導入とかは、大した話じゃないし。

少なくとも「改良・改善の速度が鈍化している」事は街が無い気が。

**192.168.0.774** · 2014/05/29(木) 22:01:12.43

>>360
いつからいつですか？

**192.168.0.774** · 2014/05/29(木) 22:23:45.40

3年半前から1年半前くらいですかねー。

**192.168.0.774** · 2014/05/29(木) 22:58:20.02

即時削除の方針に明白な著作権侵害が追加
オーバーサイト導入
メーリングリストでのブロック解除の廃止
自動承認の基準変更

**192.168.0.774** · 2014/05/30(金) 05:32:22.97

うん、そういう細かいのはありますよ。私も関わったものもありますしね。ってOSは細かくないか。
なんていうか、非常に思う所を伝えにくいんですが、こう、よりよい百科事典執筆環境への明確な前進と申しますか。
即時削除なんて細かい事言ったら1/5くらいは書き直したいｗ

**192.168.0.774** · 2014/05/30(金) 07:52:53.19

引退なさった方は無理なさらずともけっこうですよ
ゆっくりご自分の時間を堪能なさったらいかがです？

**192.168.0.774** · 2014/05/30(金) 09:18:57.49

パソコン使用歴があまりない高齢者が執筆する場面を考えると、ビジュアルエディター導入は大きい

**192.168.0.774** · 2014/05/30(金) 09:32:22.42

お話の途中、申し訳ないですが質問です
記事を編集中、途中に== 出典 ==を加えたらその下の== 関連項目 ==と== 外部リンク ==
が反映しなくなりました。ヘルプのどこを見ればいいか教えてください

**192.168.0.774** · 2014/05/30(金) 09:36:26.23

差分を見ると別に消されているようでもないのですが

**192.168.0.774** · 2014/05/30(金) 11:22:13.51

解決いたしました

**192.168.0.774** · 2014/05/30(金) 13:09:56.55

>>365
大丈夫大丈夫。見てるだけですから。
うわーいつまでも進展しないなあ、むしろ管理者減って古参マンセーに拍車がかかってるくらい？
検証可能性を軽視する管理者が幅を利かせててむしろ後退してね？
・・・とか思いながらｗ

**192.168.0.774** · 2014/05/30(金) 15:49:46.08

>>366
だけど、思ったほど使いやすくはないぜアレ
まだまだ実用には程遠い一部の人のオナニー機能だ

**192.168.0.774** · 2014/05/30(金) 15:54:05.12

なんていうかむかーしのHTMLエディタのようなイメージ

**192.168.0.774** · 2014/05/30(金) 15:59:52.54

そういえば Netscape には Composer ってのがあったな

**192.168.0.774** · 2014/05/30(金) 16:37:00.63

ビジュアルエディターのどのメニューに何があるか覚えられないから余計面倒

**192.168.0.774** · 2014/05/30(金) 17:26:55.18

「太字ってどうするの／どうするんだったっけ」と思ってググれる層、いつも使うから当然覚えたという層はウィキテキスト使ってればよいという設計思想だと思います

**192.168.0.774** · 2014/05/30(金) 17:28:38.70

>>370
「軽視」しているというのはたとえばどの行為・発言に対して感じましたか？（リンクがあれば助かります）
その人自身が「私は軽視します」と宣言していたということですか？

**192.168.0.774** · 2014/05/30(金) 17:41:08.59

ウィキテキストの構文で躓いて断念する層がビジュアルエディターで定着するとは思えないが

**192.168.0.774** · 2014/05/30(金) 18:33:43.50

定着のことにまではまだ及んでいなくて、まずは入り口を増やそうという印象です
技術的には十分できる人でも「めんどくさそうだから止めた」ということも多いでしょうし

慣れた人はウィキテキストに移行する（ようにサポートしていく）と考えてもいいでしょう

**192.168.0.774** · 2014/05/31(土) 15:46:12.84

>>370
検証可能性か……軽視どころか、申し訳程度に脚注付けて、
大半の所にはGENREFすらありませんって記事が量産されてる。
さすがにこれは管理者がって問題じゃないけどね。

**192.168.0.774** · 2014/05/31(土) 21:34:22.17

ビジュアルエディタでちょちょいっと編集してみようという考えの層が
ガッチリ出典をつけてくれるとはとても思えない

**192.168.0.774** · 2014/05/31(土) 22:21:17.60

まぁその通りなんだけどね。

ベテランは……ベテランはどうしましょう。
wikipediaのベテランじゃないならまだ許せるんだが、出典を付ける気はあるのに
いつまでもやり方覚えてくれないってのは困るんで、Help:出典の付け方って
書いてみたい。
だが、ハーバードありなしでもめそうなんで、無理か。

あと、他国語版へのリンクで[[:W:**|XX]]だけは困るんだけど（存在しない記事
指定してることもある）、これの検出・置き換えってどうすれば楽かなぁ？　
今は翻訳・執筆か、仮リンクor他言語版決めうち表記＋赤リンク化してます。

**192.168.0.774** · 2014/05/31(土) 23:02:11.92

>>381
[[:W:**|XX]]は確かに困る。というかがっかりする。

ほげほげ（英語版）はふがふが大学（英語版）でもへもへ（英語版）と出会い
でもこういうのは読みづらい。

ほげほげ（en）はふがふが大学（en）でもへもへ（en）と出会い
比較的マシだが少数派。残念。

[[ほげほげ]]は[[ふがふが大学]]で[[もへもへ]]と出会い
表記ゆれとか訳語の違いで気づかれず、ほげほげの
記事ができたときに内部リンク付けてもらえない可能性も。

さてどうすんべ。

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 06:26:56.15

ビジュアルエディタってよくわからんが、それでテンプレート書き込んだあとに
誰かがソース編集したらビジュアルエディタで編集できなくなるんじゃないのかな？
昔のHTMLエディタがそうだったように

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 06:30:19.11

よくわからんなら書くな

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 08:54:52.28

>>381
[[Help:出典の付け方 (ハーバード)]]
[[Help:出典の付け方 (バンクーバー)]]
に分けるのはどうですか。

>>383-384
ソースは今のところ共通で、特に読みづらくなることはないです。
ここに相当の開発コストを掛けたらしい。
代わりにUIの洗練が後回し。

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 09:26:14.33

>>385
ビジュアルエディタでテンプレート書き込んだ後に誰かが引数全部改行して整形して
それをビジュアルエディタで書き換えたら改行取れちゃって
そうしたらまた改行して整形する人が出て
編集合戦になるんじゃないの？

よくソースにコメントでローカルルール的なものを書いてるページあるけど
そこにビジュアルエディタ使う人が来たらコメントに気づかず編集して
それでやっぱり編集合戦になったりするんじゃないの？

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 09:32:39.72

ビジュアルエディターで編集したこと、ビジュアルエディターからソースエディターに切り替えたこと、はタグで分かる

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 10:10:38.54

>>386
いじったテンプレートに関して、その部分で改行の方法が変わることはあります。ただウィキテキストで書く場合も同じことは起こる。
有意な改善をしてるなら、どちらでもいい書式をついでに変えられても個人的には気にしない（相手に合わせる）。

editnotice (https://ja.wikipedia.org/wiki/Template:Editnotice) は表示される。編集する人に読んでほしいのはコメントじゃなくてこっちに書くべきだと思う。
管理者に頼む必要があるけれど、ローカルルールというならその程度のことはしてほしい。

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 11:08:07.36

[[ノート:線型性]]

またくだらない統一厨が涌いてるのかよ……
数学って記事の充実そっちのけのこういうのばっかりでうんざりするわ

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 11:17:25.90

関数も本来の函数に統一すべきだ！

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 11:39:47.23

>>388
もちろん私はそんな下らないことで編集合戦だのするつもりはないが
今までの状況を見てきたら当然起こり得ることだってのはわかると思う
マークアップに不慣れな初心者のハードルを下げるためのものが
不幸な事態を招きかねない

HTMLエディターやホームページ・ビルダーみたいなツールが
そこそこうまくいったのは、あれは一人で好きに使えるものだから
同じページをビジュアルエディターで編集する人と直に編集する人がいれば
大なり小なりトラブルの元になる

結局のところ、全ての編集をビジュアルエディターでできるようになり
一般の利用者にはソース編集を制限してもいいようにならなければ
使い物にはならないんだよ

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 11:49:19.99

テキストエディタは禁止、必ずWordを使用すること
と言われてるようなものだな

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 12:07:30.12

>>391
むしろ、ビジュアルエディターでは意味のないソース書式だけの変更をするのはしづらくなっています。テンプレートなら、引数のどこかを変えなければ保存できない。
もろもろ合わせてみれば、そういったトラブルの起こりやすさは、現状と同程度で済むのではと。
「見た目に影響のないソースの変更は気にしない」
「見た目に影響のないソースの変更だけをするのは避ける」というのは既にコンセンサスでしょうし、これを普及させるのが正道でしょう。

編集者が多いページではビジュアルエディターを無効化したり、ローカルルールで「改行の変化は気にしないようにしましょう」とするのはありでしょう。
ビジュアルエディターは最初いくつかの選ばれたページにのみ導入されていたので、逆に特定ページで無効化するのも技術的には難しくないでしょう。

極端には、新規ページ作成のときのみビジュアルエディターを選択できるようにするという手もあります。

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 12:12:42.26

2人以上が1つのページである程度の日数をかけて執筆したいということが同時期に起こったとき（かなり珍しいと思いますが）、片方がビジュアルエディターで片方がウィキテキストで、となると若干厄介ですが、
そういう時は両者間で連絡を取って気にしないということにするか、片方が編集方法を合わせるかになるでしょう。

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 12:47:46.84

>>393
＞極端には、新規ページ作成のときのみビジュアルエディターを選択できるようにするという手もあります。

ぜひそれでお願いしたい

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 12:51:06.48

差分はどうなるのかな？
投稿時には必ず差分を見て余計な編集してないか確認するのが習慣になってるんだが

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 14:07:24.11

ビジュアルエディターで編集すると差分がどうなるかとか言ってる人は
このページで自分の目で確認しなさいよ
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:RecentChanges&;tagfilter=visualeditor

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 14:15:36.80

>>397
わかんねーやつだな
ビジュアルエディタで編集した結果の差分がどうなのかじゃねーよ
差分をちゃんと確認できるのかって言ってんだよ

**192.168.0.774** · 2014/06/01(日) 14:27:04.05

保存前の差分はウィキソースで表示される

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 04:41:05.39

>>376
厳しくしすぎると人が来なくなると明言してらしたはずですよ。

ま、ちゃんとしたルールを作って励行を求めれば、人は減る。こりゃ理屈です。
トレードオフですね。
彼は人を増やす事の方が大事なんでしょうね。
私などは「一定以上不正確な記事などゴミを通り越して(現在のjawpのグーグル順位的に)社会への害悪」
と思っていますから。

>>379
例えばそういうのを明確にブロック対象にできれば、信頼性のある百科事典への確かな前進と言えましょう。
たった、一歩ですけど。

>>380
対処は簡単で。加筆/立項に出典がついてなければ即時差し戻しか削除。
その上で、ご案内文の送付。
問題はそれで、コミュニティが成り立つかどうかなんですが、コミュニティを成り立たせるために不正確なものを量産・放置するよりは、
それで成り立たないなら根本方針が間違ってたんだと認めて、検証可能性のルールを明確に緩めればいいんですよ。
文書上ではそこそこ厳しいのに運用上はゆるゆると言う現状が、たまらなく嫌いｗ

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 09:04:29.73

>>400
ん、まぁ「俺知ってる、出典頭の中にある」で書いちゃう人が昔は多かった。
これは、その方が整った文章書けるからそうなりやすいんだけど、wikipediaは
研究・分析を通じた一級品を作るんじゃなくって、それを独自研究として
排してでも信頼性の面に軸を置いたものを作ろうとしているんだってとこが
理解されてないんですね。

出典というよりも「元ネタさらせ」という方向で理解させるのが良いかもしれません。
言ってることは大差ないんですが、出典よりも納得しやすいでしょうし。

ただね、GENREFすらない記事書く人ってこのまま育っちゃってるんで、「声だけ
大きいワガママ」「出典以外の内容が問題ないことはわかってるから妙な発言力
がある」「本拠地が2chとかTwitterとかブログでお客さんが押し寄せる」という
問題が。ブロック対象にすると初心者全滅ですしねぇ。出典無しでガセ書くのは、
ブロックでいいと思いますが。
GENREF装って英語版からの翻訳とニコイチやって記事2桁作ってるの見つけ
ましたが、これやってるようなのはGENREF側も転載の恐れが強いんで出典確保
しないと削除依頼も出せません。困ったもんだ。

後はなぁ……辞書を出典だと思い込むお馬鹿さんをどうにかしないと。辞書使って
機械的に訳した内容が絶対正義だと思ってるアレな人って、「オレタダシイ、ジショ
カイテアル」って段階から先に進めず実態から遊離した訳語押しつけたり、正確性が
必要なところ・意訳が必要なところ・原文ぶっ飛ばした超訳が必要なところの区別が
出来ませんが、対話意思が全くありません（辞書を絶対視しているから当然です）。
そういう人が作った記事は日本語がいまいちなのは、見え見えの落ち。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 09:23:10.29

>>400
> 厳しくしすぎると人が来なくなると明言してらしたはずですよ。

貴殿は見たり聞いたりしたのかもしれませんが、誰のどの発言のことか、私は分かりません。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 12:02:13.27

>>400
そういう方向性でやろうとして大失敗したヌーペディアの反省のもとに今のウィキペディアがあるんだよ

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 12:51:06.43

ヌーペディアが絞りすぎたからって、ウィキペディアは少しも絞ってはいけないということにはならない
ちょっとは絞らないとボタボタに垂れて床がベチャベチャだよ

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 13:06:40.43

いったい何が垂れるんです？

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 13:15:20.12

>>404
で、ヌーペディアと同じこと繰り返すわけか

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 14:07:31.52

こういうバランス感覚のないやつがヌーペディアの反対に振り切ろうとするせいで
ウィキペディアはヌーペディアと反対の意味で失敗する、いや、もう失敗してる。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 14:09:33.07

'''ウィキペディア'''とは、
顔すら知らないネット上での衆愚政治によって
どれだけのものができるかという社会実験である。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 14:34:40.37

>>407
バランスは当然必要だしそんなことは百も承知
その上で潔癖が過ぎるとヌーペディアの二の舞にしかならんと言っている

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 15:16:12.21

潔癖だなんだと言い訳をしてても洗わないレベルの汚いヌーペディアアレルギー野郎は
アナフィラキシー起こしてタヒねばいいのに

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 17:14:03.03

https://meta.wikimedia.org/wiki/%E5%88%B0%E9%81%94%E4%B8%BB%E7%BE%A9
https://meta.wikimedia.org/wiki/Eventualism
> 到達主義とは長期的に見たときの「最終的」な価値を重視する傾向のことである。
> ウィキペディアでは歴史的に到達主義の考え方が根強い。ウィキペディアは今の時点ではほとんど価値がないから、7年後の価値を主に考えよう、とされた。
> ウィキペディアが実用的になるにつれ、即時主義的なアプローチの信奉者が増えた。
> ウィキペディアが目標に近づき続けているとすれば即時主義の立場が勝利をおさめるかもしれないが、今のところ両派の間で緊張が続いている。

https://meta.wikimedia.org/wiki/Immediatism
> 即時主義とは「直近の」価値を高めることを重視する傾向のことである。
> 即時主義者はあらゆる品質低下（不正確な内容や不適切な書き方）は読者の混乱のもとであるため、できる限り速く修正されるべきであると考える。
> これは、最終的な価値に向かった建設過程において一定のカオスを受け入れる到達主義と対立する。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 17:52:49.22

現状からはこんな気がする。

品質は結構えーかげんでも投下されてるし、即時主義と言うには最低限の
練り込みすら出来てないものが多すぎる。
ガセ（不正確な内容）は排除されるべきだが、スタイル（書き方）は、不適切
とか言い出すのは他人をコントロールしたいだけの自警が多いし、リンク・見出し
といったレベルのwikifyならそれは出来てる記事が多いから深刻じゃない。

到達主義と言うには初期での最低限の完成度は求められるし、不正確な
内容というカオスな面は、放置状態にあるサブカル・芸能、見解の相違がある
学術・政治などで後付け的に発生しているんで、別の問題じゃないだろうか。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 21:25:05.12

>>402
当方には誰のどの発言かをお知らせする意図がございませんので、それで良いのです。
ただ、事実として有ったと証言しているだけ。
差分を見せないなら信じない、と仰るなら、それは貴殿の自由です。

で、バランスはどーなんでしょうね。
芸人記事と将棋棋士記事を見ているだけでも「ゆるすぎ」で「信頼性が無い」ですよ。
「典拠無き箇所は原則除去」および「典拠皆無の記事はsd」は必要なんじゃないかなあ・・・と。
ブロックの方針にも「典拠の無いもしくは独自研究による加筆・立項」を。

たったそれだけと言えばたったそれだけなんです。
それだけで、みんな、「調べて書く」ができるんじゃないかなあ。
「調べて書く」はWPではもう当たり前以前のことであり、調べて書く気が全く無い人にはお引き取り頂くしかないでしょう。
それとも調べもせず書いてもいいんですか、と。

原則除去が成されていないが故に、私は人に「WPって信用していいの？」って聞かれた時に、
出典のついていない記事・箇所・情報は全部ゴミと思え、少なくとも大いに疑えと申し上げるよりなく。

なーんか、記事のサイズが小さくなるのをよしとしない勢力があるようで？？

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 21:30:33.10

出典のない証言なんか誰が信じるかよ

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 21:38:36.05

証言は誰が言ったか、仮に間違いだったらその人がどういうリスクを背負うか、も考慮に入れて信ぴょう性を私は判断します。
2chでは発言者が誰か分からないので、参照できるものをベースにしないと話をするのは難しいです。
嘘でなくても、思い込みとか勘違いもありますし。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 21:50:14.48

他には「もし事実じゃないなら私がぐちる理由が無い」とか、そういう点も判断材料になるでしょうね。
ありもしない事象について愚痴っても意味が無いじゃないですかｗ

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 21:53:08.64

量を減らしてもいいと思う人は量を減らすような書き換えをする、減らしたくないと思う人は自分の責任で統合する、でいいんじゃないですか。コミュニティとしては共存できると思いますが。

「この版（のこの部分）、内容はもっともらしいし出典はあるかもしれないけれどとりあえず調べる余裕がないから取り込まなかった（興味がある人は調べてください）」というようなことを、ノートに書き残すのがいいんじゃないでしょうか。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 22:04:37.33

>>416
現物を見れない場合、どこまでが実際に行われたこと・言われたことなのか、どこからが証言者の解釈や批評なのかが分からない、というのが厄介なのです。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 22:09:49.81

>>418
まあそれもそうなんですが、url出しますとね。私もガチで殴り合いじゃないですか。
そっちにかかる手間を考えたら、多少疑われようがその方が私には良いですね。
大体殴り合ってまでjawpを良くしよう！・・・なんて気持ちがあるわけじゃなくｗ

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 22:25:00.40

>>419 >>411 のように、色々な点で考え方に差がある人たちが共存するコミュニティですから、意見が一致しないこと自体は織り込み済みです。
どこか共有できる目標を確認して、それに向けてそれぞれの立場や信念に背かずにできることをしていく、と。
少なくとも、対立したときどちらかがそういう態度を取れれば「殴り合い」にはならないと思います。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 22:29:53.17

>>413
＞「典拠無き箇所は原則除去」および「典拠皆無の記事はsd」は必要なんじゃないかなあ・・・と。
＞ブロックの方針にも「典拠の無いもしくは独自研究による加筆・立項」を。

無理だろう。これにはいくつかの問題があって、
１：アップルパイ案件に対する乱用。
１’：アップルパイという主張の乱用。
２：本文組み込み式や外部リンク丸投げの出典が見えない聞こえないって確信犯がSD貼りまくる。
３：どう考えても検証困難な虚偽出典が使われる。
４：検索一発で露見する程度の調査すらしないけーすいーがさらに活発化する。
５：つーか、今でも出典示してあっても検索すらせずに検索したことにして、けーすいー主張するのがいる。
６：さらに調査結果突きつけても見えない聞こえないやらかす上に、その中にゃ管理者までいるんですが……。

むしろね……濫造を注意した方がいい。無出典やらかすのって大概濫造を併発してますんで。
あぁ、無出典翻訳だけはsd対象かなぁ。これはちょっと理由が違って、悪質だと思うし、定義部の
無出典部位だけ訳した人もいますが、それはそれでスタブ濫造に近いものがあるかと。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 23:08:23.87

>>421
実際全く取り締まられない、むしろ取り締まると文句を言われる「基本方針」って、その時点で破綻していませんか。
挙げられた問題は一つ一つ解決を・・・できるかなあ。けどしないといつまでも、信頼性は低いままなんですよ。
数えた訳ではないですが、改善(まっさらのリライト/大規模な出典付けを中心とした改善)の数より、ゴミ追加の方が多いんじゃないですか？
もしそれが事実なら、むしろ信頼性はどんどん低下している事に・・・。
調べて書くのがルールなのに調べもしないで書く人が大半、なのに書かれたゴミは簡単には除去できず
IPのみならずアカウント利用者もほぼ野放し。これが現状ですからねえ。

しかし3:は対策が大変そうだ。いや私、基本的に、人間性悪説な人なので・・・。
ちなみに4.については削除でいいと思っています。2.は普通に個別対応で良さそう。

wikipediaって誰でも参加できますけど、大前提として「ちゃんと文献を調べて、執筆する人」以外はお断りのはず。

**192.168.0.774** · 2014/06/02(月) 23:49:56.15

>>422
出典至上主義を運用するには、利用者の質が及ばないかと（Nupediaの失敗に
言及している人がいるのはそういう面もあると思う）。
改善ですが、一般的な強化すらIguitarさんのところが機能不全で止まってまして
[[利用者:Igitur/大幅増減記事レポート]][[利用者:Igitur/加筆・新着記事ダイジェスト]]、
発掘機能が大幅低下。まして、強化ならぬメンテ級加筆なんてあまり気がついて
もらえませんし、気がつくような人って反面ウォッチリスト多用する粘着さんや私物化
さんの可能性すらあるんです。
なので、印象よりはマイナスになる編集は少ないかなという実感があります（とはいえ、
悪意なくマイナス編集やらかす人もいまして……その対処で執筆順変わっちゃうのは
あります）。

4なんですが、さすがに出典はあるって前提です。多分調査すらせずに「けーすいー」
が虚偽出典／無出典扱いして削除って言い出すのは見え見えなんでｗ
実はどれを取っても無責任に何でも削除したがる「けーすいー」さえ無くなれば、ある
程度対処は出来るんですよ。
ケースE使える資格の引き上げとか、「けーすいー」は、それこそブロック対象とかね。

もちろん、管理者がバカやらかす可能性はありますんで、削除版の閲覧権限をある
程度バラマク必要はありますが（で、そこから管理者に手を上げる人が出てくれても
いいかなと）。

ただ、そこまでやっても過去に加筆しないと削除するぞと脅迫して短期間で加筆させ
ようとした負の歴史がありまして、これを覚えている人はとてもじゃないけど賛成して
くれそうにないですね。日本語版は削除側に負の歴史が積もりすぎてるんですよ。
なので、出典必須にしようとしても拡大解釈を危惧する人の方が強くなるかと。
出典のない記事というか一次出典すらない記事を削除の方針に加えるのが
現実的ですが（これなら検討されたことはあったような）、「けーすいー」を潰さないと
削除天国になるのは見えてますから、結局利用者の質の問題に戻っちゃいます。

**192.168.0.774** · 2014/06/03(火) 00:52:28.27

アクセス数が多くて出典のない記事を優先的に対処する（加筆、警告テンプレート、除去、削除など）のがいいのではと思います。
「これはアクセスが多いから、下手な格好をしていると読者への害も大きい」「Wikipediaそのものがこの程度のものだ、この程度で歓迎されるんだ、と誤解が広まってしまう」などと言えば納得もされやすいでしょう。
あまり見られることのない記事の品質のことは、後でもよいかなと。

**192.168.0.774** · 2014/06/03(火) 02:09:47.21

>>423
っていうかケースEの区分けが「広すぎる」んですよ、結局。
方針上、なんでもケースEにしちゃってるｗ
ケースMくらいまで拡大する気持ちで再構築しなおせば・・・何が起こるかと申しますと、
各々のケースに、詳細な説明や実例を貼付できること。
そうなると、今の「何でもケースE」は随分と抑制されるでしょう。

具体的には、ケースFには「現時点で明確な出典が全く貼付されていない記事」、
ケースGは「時事報道などの出典しか貼付されておらず独立記事の立項の基準をクリアしておらず、またその目処が立っていない記事」
って感じで細かく分けていく、と。

**192.168.0.774** · 2014/06/03(火) 08:24:43.48

>>425
それは違う。ケース分けしても、そのケースごとに今の「けーすいー」が発生するだけ。
もちろん、ケースの細分化はやった方が良いんだけど、何でも「けーすいー」ってのは、
削除したいってのが先で理由は後から付いてくるから。

**192.168.0.774** · 2014/06/03(火) 15:16:58.90

現在の基準が曖昧すぎるためけーすいーが発生するため、明確にしておけば抑制されるんじゃ？
と言うのが骨子なのですがね・・・。
どっち道完全には無くなりませんが。

**192.168.0.774** · 2014/06/04(水) 11:07:37.18

「こういう記事は削除する」ということは削除の方針の文中に書けても、
「こういう記事は絶対に削除しない」ということは絶対に書けないから
どうやったって「けーすいー」は無くならない。

**192.168.0.774** · 2014/06/04(水) 21:23:24.81

ケースEを持ち出す条件として、
事前に当該記事のノートに提案することを義務付ければいい。

ロクに方針文書も読まないで削除依頼に首を突っ込んでくる馬鹿を予防できる。

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 06:48:42.82

>>429
「誰がどう見ても満場一致でケースE」の案件に対応しきれませんよ・・・。
ゴミ記事が毎日多数作られている事実には変わりは無いのですから。
問題は、ゴミでないものまで削除しようとする人がいること。山田氏みたくね。

>>425の様にある程度区分けすれば、一部についてはノートでの提案を義務化できる可能性は残りますが。
何でもかんでもはさすがに無理でしょう＞＜

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 08:41:26.48

実はWikipediaでは出典が必要とされているのですが、何か適切なものをご存知ありませんか、と立項者・編集者に聞くステップはあってよいと思う。
削除依頼と同時に会話ページにそのようなお願い付きで通知するとか。
年数や編集回数で「ベテラン」だからそんなことは知っているはず、と判断すると意外に外れが多いです。

立項後何年も経っていたりして関わった編集者が非常に多い場合は、ノートでの議論があってもよいでしょう。

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 08:45:52.55

ある日方針が変わってどんどん削除しだす、ということを目指すよりも、少しずつ出典のある比率を上げていくと、普段は読者である一見編集者さんの意識も少しずつ変わるのではないでしょうか。

一気に削除したとすると、単に最近Wikipedia見なくなったな、だけで終わってしまう可能性があります。

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 08:49:42.17

意気込んで立項したのにすぐ削除されてそれ以降二度と見てない人を何人も知っている

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 09:37:19.68

百科事典的でないは説明必須にした方がいいな。
あれは、細分化した内容を提示できない場合、
「説明できないが、存在することが気に入らない」
って言ってるのと同じだし。

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 09:39:16.84

>>431
とうとうベテランさんがまともに出典付けてくれたぜ！
→IPが英語版から無出典で貼り付けてぐちゃぐちゃに……。
→→履歴何それ美味しいの？
もー、折角飛躍的に向上したベテランさんの足引っ張るなと。

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 12:17:41.13

>>435
状況がよく分かりませんが、どの記事ですか？
履歴の見方を知らないのと無出典との関係もよく分かりません。

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 13:06:31.56

どの記事ではなくよくあるパターンで、IPも何とかしないと切りがないんじゃないかってね。
ところが、IPってなかなか対話が成立しなくて……単発でどっかいっちゃうのかな。

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 13:29:32.53

>>435
意味が解らんのだが、英語版が無出典ってことか？
英語版がまともなら、英語版の参考文献欄をお前が持って来ればすぐに解決するんじゃ？

**192.168.0.774** · 2014/06/05(木) 14:39:35.08

横レスだが、ミーの場合

参考文献欄だけあっても<ref>されてないと出典厨が湧く
他言語版で<ref>なしでも許容されてたヤツ翻訳したのに対し、出典厨が湧いたので
気合で英語サイトなどまわって、英語版以上に出典つけたった（サイトの信頼性？知るかんなもん
で、どうですかああ？ああん？　って出典厨に迫ってみたら、{[出典のうんたら}}テンプレ剥がしたけど
絶対アイツ読めてねえ。日本語以外の出典つけるなんて無駄無駄無駄

結論：出典なんて飾りですよ