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【ﾌﾘｰ百科事典】ウィキペディア第54版【Wikipedia】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001192.168.0.7742014/01/03(金) 19:10:22.43ID:hpPUQ2wC0
　　　 　ｒu‐┐__ 　 ｒu‐┐　'''ウィキペディア''' (''Wikipedia'') とは、
　　　　.} Ω_{' ⌒´ヾｰ､.{　　みんなで作るフリー[[百科事典]]のこと。
　　　　´ｒｰﾞｆ（ﾉﾉ）)））!i.｢
　 　 　 ﾉ乂k(lﾟ ヮﾟﾉ'ﾉ乂　　このスレの住人には、
　　　 ´ ' 　 と}i凹{つ 　 '　'''マターリ'''いくことが求められます。
　　　　 　　ｆく/{__}〉
　　　　　　 ´　し'ﾉ　　　　　from ウィキペたん

== ローカルルール ==
* このスレの住人には、'''スルー力'''が求められます。
* 利用者叩き、記事叩きと実況は禁止です。←ここ重要
* 利用者名は晒さない。問題編集のURLか記事名推奨。
* 悪質荒らしは2ch運営に通報で。
* >>980以降適当なところで次スレを立てるように。
** 事情により作成できない場合は、その旨お知らせください。
* テンプレで禁止されている事を書きたい場合は、趣味一般板のスレへどうぞ。

== 前スレ ==
【ﾌﾘｰ百科事典】ウィキペディア第53版【Wikipedia】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/internet/1363729311/
0282192.168.0.7742014/05/01(木) 20:41:02.24ID:EwaoFLWP0
要出典貼られるような記事を書く奴が問題なのは当然だが
貼る方も少しは調べた上で貼れよと思うことはある。
0283192.168.0.7742014/05/01(木) 20:41:37.54ID:albIA5ek0
イケダットの嘘がまた暴かれたのか。
バレなきゃ何の謝罪でも良かったってことか。
0284192.168.0.7742014/05/01(木) 23:37:08.07ID:g1/8cs0f0
貼る側がなんでわざわざ調べてやらなきゃいけないんだ？
0285192.168.0.7742014/05/02(金) 00:04:41.67ID:ERrAgLea0
Wikipedia執筆者で文献を調べなくていい人間はいない。
0286192.168.0.7742014/05/02(金) 00:43:15.09ID:VRnZcQtC0
出典は必要、昔有る俳優の記事書いた時よくわかってなくて「要出典」貼られた
そのあと原語で調べたら日本のネット記事はほとんど間違いと分ったことがある
0287192.168.0.7742014/05/02(金) 05:03:25.69ID:4dBbrpFD0
>>273
あまり深く考えなくていいです。本なら
<ref>しげる、東京くそみそ出版、2014、『全てのアナルでトコロテンを』p.123</ref>
だけでいいです。

一冊を複数回参照している時は、
<ref>『全てのアナルでトコロテンを』p.123</ref>
と省略して、末尾に参考文献節を作って、詳しい書誌情報はそこに書くと、ソースもできあがりもスッキリします。
<ref>しげる(2014) p.0721</ref>
と、書名ではなく著者名でもokです。同年に多数の著書を出している場合は、2014a,2014b,などとします。
まあ細かい所は暇な人が直してくれます。わかりゃいいんです。

webサイトを用いるなら、<ref>[httpから始まるurl ページのタイトル]</ref>だけで十分ですが、
重要な出典や、その他暇ならcite webを使っても可です。義務でもなんでもないです。
ただしサイトは書籍に比べてくそみそな情報源が多いため、気を付けてください。

出典節は諸説ありますが、より高機能と思われる{{rerlist}}を使う事を強くお勧めします。
== 出典 ==
{{reflist}}
こんだけです。

nameパラメタは覚えた置いた方がいいかも。複数回出典を使う時は一々書かず、まず1回
<ref name = abc>〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜</ref>
と定義しておけば、2回目からは(末尾のスペース・スラッシュに注意)
<ref name = abc />
で呼び出せます。また、定義はreflistに放り込む事が出来、これですと本文がスッキリします。[[小籔千豊]]でやっていますよね。
0288192.168.0.7742014/05/02(金) 07:52:20.23ID:/wapu2sL0
>>284
WP参加者として第一に為すべきは出典を追加すること。
要出典はどうしても自分では探せない時にやむなく貼るもの。

真っ当な記事書きから見れば、
要出典貼るだけの奴も出典無しで書き散らす奴もたいして変わらない。
0289192.168.0.7742014/05/02(金) 12:02:30.83ID:y3Kiflgm0
いや、真っ当な記事書きなら自分で（効率的に）書ける範囲を理解しているから
他人の書いた記事で出典なければ要出典で書いた本人に付けてもらう。

んで、自分では別の新しい記事を書く。

もちろん出典になりそうなものを見つけた時は自分でも追記なり加筆なりはするけど。
0290192.168.0.7742014/05/02(金) 13:58:59.20ID:c690iO6R0
要出典貼ってる奴の大半は真っ当な記事書きじゃねえ
現実は自警の遊び道具だ
0291192.168.0.7742014/05/02(金) 14:20:23.25ID:y3Kiflgm0
そもそもとして真っ当な記事書きの絶対数が少ないんだから
大抵のことにそれはいえるわな。

さらに言えば要出典に文句言ってる奴は
自警に文句言ってる自警自警ばっかで真っ当な記事書き皆無じゃない?w

記事書ける人で要出典に文句言ってる人ってぱっと思いつかない。
0292192.168.0.7742014/05/02(金) 16:17:15.75ID:PL97wBuE0
要出典を貼ることを専門にしてる奴がいるのがいかん
そんな奴にしょーもない文句言われたらそりゃ「記事書けない奴に言われたくない」ってなりますわ
感情的な部分でやりたくなくなる
0293192.168.0.7742014/05/02(金) 18:37:21.75ID:/wapu2sL0
例えば要出典貼るついでに少しでも加筆してくれれば嫌われることもないし、
無出典野郎に手本を示してやることにもなる。
そういう建設的な参加者を期待してるんだけどなあ。
0294192.168.0.7742014/05/02(金) 19:46:07.93ID:ERrAgLea0
テンプレ貼り自警はいるけど、加筆記事からテンプレ剥がす自警は見たことないなー。
まあ馬鹿自警は「」直すだけとかいろいろいるんで、今さら腹も立たない。
0295192.168.0.7742014/05/02(金) 19:55:39.95ID:rbbBJyTr0
この間、一か所さらっと直したやつがいるが、それが同じ言葉を重複してて
実は気持ち悪くてしかたない。それってそのバカ自警かなぁ
同好の士なら悪いかと思ってたが、別に思い入れもない自警なら訂正入れたい・・・
0296192.168.0.7742014/05/03(土) 03:19:07.65ID:mQwt+9/00
Wikiedというウィキホリック自宅警備員が記事を消しまくっています。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/Wikied
0297192.168.0.7742014/05/03(土) 03:20:38.88ID:RyqFe45IO
ここ3〜4日の間のことと思うんだけど、
今まで見慣れてたwikiページを見ると、すべてにおいて、なんかめちゃ変わった違和感が！

それぞれのページの、その項目の名前？タイトル？の下に、たしか棒線が絶対あったような。

たとえば、タレントのウィキで、たとえば、タモリのページなら、

タモリ
─────────

↑みたいに、この下にあったはずの区切りの線が、それがなくなってる気がしてならない。どう考えても絶対あったはず！

だから違和感。
線がひとつなくなっただけで、こんな違和感とは。


全部のページなんで急になくなったか、どこかに書いてありますか？いつからなくなりました？
0298192.168.0.7742014/05/03(土) 03:47:56.35ID:tJmKWugo0
>>297
IE11とOpera20で見たけど、その区切り線はしっかりとあるぞ
0299192.168.0.7742014/05/03(土) 03:56:48.61ID:RyqFe45IO
>>298
えー。なぜかうちのパソコンからは区切り線が突然消えた。
ウィキは見てるだけで、変な設定とかしてません。

他のパソコンからでも消えてたから、てっきりみんな消えたんだと……。

うちの地域？とかだけなのかな。
線消えててなんか見づらい……
0300192.168.0.7742014/05/03(土) 03:58:29.90ID:1F9mu6870
>>299
普通パソ疑いなはれ・・・まず別のブラウザ使ってみることから。
0301192.168.0.7742014/05/03(土) 16:54:48.67ID:GyoKr/cI0
>>299
地域とか関係無い
まず使ってるブラウザはなんだ

＞ウィキは見てるだけで、変な設定とかしてません。
まず間違いなく君がなにかやった結果だよ
ソフトウェア板に質問スレがあるはずだからそっち行って質問
0302192.168.0.7742014/05/03(土) 17:08:57.52ID:8EUam4cy0
マウスのCtrl+ホイールでブラウザの拡大縮小でもかけたんじゃないの
0303192.168.0.7742014/05/03(土) 20:30:56.38ID:yWMvVthk0
>>299
っ http://www.mozilla.jp/firefox/
0304192.168.0.7742014/05/03(土) 22:06:34.83ID:GyoKr/cI0
>>302
そんなことで線は消えない
0305192.168.0.7742014/05/04(日) 15:38:51.84ID:TQu5is770
[[東京特許許可局]]
おいちゃんは、日本語の早口言葉と、同名のテレビ番組が同列とは思えないんだ。
日本語の早口言葉が第一義だと思うんだ。
[[バルセロナ]]を平等な曖昧さ回避にせんがごとき移動だと思うんだ。
不適切な移動じゃないだろうかね。
0306192.168.0.7742014/05/04(日) 17:20:18.80ID:ukZ7Rq8d0
早口言葉は「東京都特許許可局」
じゃなかったかなと遠い記憶を掘り返す
0307192.168.0.7742014/05/04(日) 20:38:57.58ID:vhGFg4ht0
>>306
東京特許許可局の方が人口に膾炙しているのでタイトルになっています（ノート参照）

移動は差し戻してもいいと思う
0308 ◆HISAGIk7Rs 2014/05/06(火) 01:30:17.28ID:EjkwhBoN0
>>304
環境によってはあるよ。
縮小すると、表の枠線や水平線の一部が消える。
0309192.168.0.7742014/05/06(火) 13:19:58.61ID:xdey77T70
環境とやらの具体例を示せ
0310 ◆HISAGIk7Rs 2014/05/06(火) 16:45:48.12ID:pXFrLIUQ0
>>309
試してみたら水平線は違ったわー。

でも、Firefoxで縮小表示すると表の枠線が部分的に消えるよ。
割とよく知られてる話だと思うけど。

念のためWin8.1+Firefox28、WinXP+Firefox28で確認した。
0311192.168.0.7742014/05/13(火) 21:23:09.68ID:x/E08n4K0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Henry_Augustus_Craven_juming_paintedby_John_Ferneley_Snr.jpg
http://www.wikigallery.org/wiki/painting_271712/John-Ferneley%2C-Snr./The-Hon.-Henry-Augustus-Craven-clearing-a-fenced-brook-with-hounds-after-a-scent-and-Belvoir-Castle-beyond

「Do not use for commercial use. Do not remove this warning.」とあるけど大丈夫なのか？
著作権はいいのかもしれないが、はっきり消すな使うなとある以上、利用規約とかでグレーな気が。
0312192.168.0.7742014/05/14(水) 15:10:13.35ID:dWwxWKG60
自分が初版書いたやつを誰が巡回してくれたのか、
そもそも巡回されたのか、を確認する方法はある？
特別ログのパトロール以外で。
新しい記事の一覧にあるうちはいいが、
流されてしまうとにんともかんとも
0313192.168.0.7742014/05/14(水) 16:44:05.43ID:8G1gQk3U0
>>312
履歴表示→このページの記録を閲覧→巡回記録を表示
たとえば https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:%E3%83%AD%E3%82%B0&;amp;page=1877%E5%B9%B4%E3%81%AE%E5%A6%A5%E5%8D%94&amp;hide_patrol_log=0
0314192.168.0.7742014/05/14(水) 17:46:58.33ID:jqQvFHA30
>>313
あざーっす！
0315192.168.0.7742014/05/14(水) 21:45:01.38ID:8dk7aIB30
[[Wikipedia:井戸端/subj/Template:ISPを優しい表現に変更すべきか？]]

> ウィキペディア日本語版ではBotと化したTietewさんを中心にプロクシが片っ端からブロックされていますので

もうちょっとTietewさんを尊重した言い方はないのかw
0316192.168.0.7742014/05/15(木) 01:31:02.03ID:kFJbiMuw0
[[利用者:Wikityanpion]]
アカウント作成は2014年2月24日。東京出身、北海道在住とのことらしい。

[[札幌市立北白石中学校]]への修正が最初の編集。
その周辺の中学校、小学校などの記事の編集・立項をおこなっていること、
全般的に稚拙で幼い印象（Wikichampionではなくローマ字表記なのがお茶目）があるため
同校在籍の中学生もしくは卒業した学生の可能性が伺われる。

しかし、利用者サンドボックスを移動して記事立項したり、テンプレートに興味を持ったりなど
アカウント作りたての中高生にしては不信な点が見られるので、幼く見せかけた経験者の可能性もある。

座標を追記するのが楽しかったらしく少し前まで 座標追加マシーン の署名を使っていた

4月下旬に利用者ページのタブ化に着手しそれに夢中になる。
その際中、[[Template:Welcom]]を自分好みにしたいと思い、
[[利用者‐会話:Triglav#利用者-会話ページについて]] と
[[Template‐ノート:Welcome#Template:Welcomのテンプレートの長さについて]]へ凸するも軽くいなされる。
[[Wikipedia:利用案内]]に質問したことをきっかけに自分が回答して先輩気分を味わうことを覚え、たびたび登場。
au one net（青森）のIPユーザーのいたずら目的と思われる質問に嬉々として答えて
「それと、鼻に豆を詰めないで！」

IPユーザーのリンク色の質問に触発されたのか、[[リンク色]]を立項。
しかしながら各ブラウザのデフォルトのリンク色を表にしただけの、およそ独立記事には見合わない内容であり、
出典が個人ブロク（しかも古い）１つだけなど、だれかが怒鳴りこんで削除依頼に出してもおかしくない状況。
また、IPユーザーに触発されたのではなく、IPユーザーの自演の可能性も指摘されるなど、
今後が実に楽しみな利用者である。
0317192.168.0.7742014/05/15(木) 13:29:59.86ID:UV6NOB//0
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?search=%E4%BD%99%E8%AB%87&;amp;title=%E7%89%B9%E5%88%A5%3A%E6%A4%9C%E7%B4%A2&amp;fulltext=1
「その他」「トリビア」「備考」「諸事項」はマークしていたが「余談」は盲点だった。
0318192.168.0.7742014/05/16(金) 00:06:01.36ID:7aoa6Lly0
>>316
件のIPユーザーが複数のブラウザのリンク色を自力で調べられるとは思えない。
0319192.168.0.7742014/05/16(金) 23:00:19.74ID:uRN+3GI50
>>316
ブログに出典があるからその出典の書籍名をパクればいいのにな
0320192.168.0.7742014/05/16(金) 23:20:23.79ID:hEG4V8Mu0
>>310
Win7+IE11だけど、水平線が行方不明になることありますよ。
0321192.168.0.7742014/05/18(日) 10:35:42.75ID:QhvGlQ880
「佐多射撃場」の記事に「{{cite web|」ってそのまま出てしまってテンプレートが適用されません。書式はあってると思うんですが。
0322192.168.0.7742014/05/18(日) 10:39:05.49ID:1l/mtLMX0
「cite 」と「web」の間に改行が入ってます
改行を削除してください
あと、urlはhttp://も書いてください
0323192.168.0.7742014/05/18(日) 20:28:56.85ID:gEOmCP3R0
>>321
＞書式はあってると思うんですが。

なんか、脳の機能に重大な欠陥があるとしか思えない
0324192.168.0.7742014/05/19(月) 13:20:28.77ID:nMnGZBnH0
ページ情報の「Page Image」っていつできたの?
これってその記事の一番最初にある画像を持ってきてるだけか
0325192.168.0.7742014/05/19(月) 16:28:10.89ID:2YAFm2tC0
なにか価値があるのだろうか
一番上の画像って、たいてい「ページ情報」クリックするまでもなく
目に入ると思うのだが
0326192.168.0.7742014/05/24(土) 09:50:57.00ID:WxyIAKEs0
>>324-325
ベータ版機能のホバーカードで出る画像だと思う
（ただし今現在ホバーカードがバグってる模様）
0327192.168.0.7742014/05/24(土) 10:00:34.79ID:A11g+kdX0
リンクを次々に別タブに開きたいとき、ホバーカード邪魔じゃね？
0328192.168.0.7742014/05/24(土) 20:06:27.02ID:PTvqfEYx0
調べたのですが分りにくいのでコチラで質問させてください
注釈と出典と分けたいのですが、その際他のページのように
カーソルを番号に合わせると注釈が表示され、クリックすると出典に飛ぶようにしたいのです
が、自力ではどうもうまくいきません。
どうすればいいか教えてください、もしよい例の記事ページがあれば参考にしたいのですが
お手数ですがお知らせくださると助かります

なお、注釈と出典をそれぞれ別に二段にしたい場合は、個々に{{Refbegin|2}}をつければいいのでしょうか
0329192.168.0.7742014/05/24(土) 22:12:53.10ID:PTvqfEYx0
>>328
自己解決しました
0330192.168.0.7742014/05/24(土) 23:47:28.77ID:WxyIAKEs0
[[三幕構成]]
[[起承転結]]

この程度の量の記事で、「トップに戻る」が全部の節にあるのはさすがにうるさいような。
地方病にも「目次へ移動する」はあるが、これほど多くはない。
0331192.168.0.7742014/05/25(日) 11:19:11.75ID:TT4HJDlP0
自分も質問させてください
丁度同じようなことですが、注釈と出典を入れ子にするのは出来ます
そこでツールチップを使いたいのですが、Help:脚注のどこを見れば分りますか
0332192.168.0.7742014/05/25(日) 13:04:05.12ID:TT4HJDlP0
ツールチップというよりReference Tooltipsと言った方がいいかな
0333192.168.0.7742014/05/25(日) 13:39:40.67ID:oET8rxkQ0
>>331-332
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:Marine-Blue で聞いてみてください。
おそらく、スクリプトを機能拡張する必要があるかと。
0334192.168.0.7742014/05/25(日) 13:54:40.69ID:TT4HJDlP0
ありがとうございます、早速行ってみます
0335192.168.0.7742014/05/26(月) 10:33:42.72ID:Jh6VQXMi0
>>334です
お陰で理解できました、ありがとう
今後同じような質問のある人のためにメモを残しておきます
注釈と出典はノートなどの下書きの段階では反映されませんが
ちゃんとrefタグとreferencesタグを正しく書けば、投稿すれば自動的に設定されます。
0336192.168.0.7742014/05/28(水) 14:23:11.81ID:nrR642EO0
今日のWikipediaの繁栄はVigorous actionのおかげ
0337192.168.0.7742014/05/28(水) 14:26:28.61ID:snZLk7zE0
Vigorous actionを追放して正解だった
0338192.168.0.7742014/05/28(水) 14:55:46.66ID:mdqf2qs50
Vigorous actionを追放したことがWikipedia衰退の始まりになってしまった。
功労者を追放したことがそもそもの間違い。
0339192.168.0.7742014/05/28(水) 14:59:47.86ID:OdTrJ/pu0
いや、アクティブな管理者連を老化させてしまったのはとてもまずくて。
検証可能性とかそういうルールが出来る前から居るから仕方ないんだけど、
そういう所の考えが古い、基本方針を軽視または無視する管理者/CUの比率が上がってしまったと感じて居ます。
管理者はルールと合意の犬でなくてはいけないのに。古参はどうしてもスタンドプレイがね・・・。
まあ方針整備が今より格段に劣っていた、彼らの参加当初はそれも必要だったのでしょうけど、今は不要な場面の方が多い。
そこを修正できていない。

実年齢はさておきwikipedia年齢的に、もっと若い方がどんどん管理者になってくれないと。
私が退任してから1年半近くになりますが、若い方が一体何人増えたってんですか＞＜

若い方が育たない組織は遠からず衰退します。これは物理的な必然ですよ。
0340192.168.0.7742014/05/28(水) 15:04:47.37ID:snZLk7zE0
キチガイVigorous actionのどこが功労者だよハゲ
0341192.168.0.7742014/05/28(水) 15:07:39.74ID:mdqf2qs50
Vigorous actionのどこがキチガイだよボケ
0342192.168.0.7742014/05/28(水) 16:40:59.73ID:GUtVdxZC0
教育の不十分な国での民主化がすぐに大コケするのと同様に、
主役を成す層がそれなりの知的水準に達しないと
こういうユーザー本位のコミュニティはまわっていかずにコケる。
日本のネットユーザー層は中高生がかなりの割合を占めてて
法律やら組織運営やらまったく未熟なのに、
ウィキペディアとかだとそういう組織全体に影響のあるところに不幸にも関われてしまう。

こういう状況だと、優しい独裁者による独裁制のほうが物事をうまく回せることが多いんだが
民主化された社会にどっぷり漬かったせいか、独裁アレルギーだけはすごく強すぎて
裁定委員会のような権力を移譲された組織すら日本語版はまったく作れない。
そのくせ責任だけは誰かに押し付けようとするのが多いから、
それで発展すると思うのはちょっと無理があるだろう、と。
0343192.168.0.7742014/05/28(水) 17:07:44.79ID:ZiYw3VmO0
>>339
＞若い方が一体何人増えたってんですか＞＜
冷酷な事実を告げよう……kubou一人だ。

自警が好き放題に議論して、もうまともな人は運営に近寄ることすら出来ない状態。
kubouにしたって自警寄りの経歴だったから無難にこなしたけど、あれが普通の執筆者
だったらきつかったと思う。
だからアクティブは老化というか、新しい管理者誕生を拒まれている状態ですね。
新陳代謝どころか、明らかに人が足りない。でも普通の人は近づかない、自警はＮｉＫｅ、
Loniceraと痛い目見てるし、自警とばれたら票入らないでしょう。やる気のある人でも
RfAの嫌がらせと絡む気力のある人は少ないですし、隠れた問題として、実はそういう人を
管理者で消費すると、「自警・管理者以外」で議論に参加してくれる人が底を突く
（執筆中断して参加してくれてる人もいるし、もうちっと大事にしたいが……）。

でまぁ、自警だけが妨害してるってならいいよ。それなら、自警をこつこつ刈り取れば
まだ目はある。でも実際には、自警どころか荒らし・露骨な多重すら放置、執筆形態
から明らかにIPとアカ使い分けてるのも放置、CUはTomo Suzukiの扇動で外人に
破壊されて修復不能。こんなとこに入っていけなんて、とてもじゃないがお勧めできない。

ルール軽視でもそれが記事のためだったり、保全寄りのスタンドプレイならいいですよ。
日本語版は柱が一本欠けてるんで、それを運用するなら有ですし、不可逆の決断
するには材料が足りない、やり直せってのもあり。でもやらかすのは逆が多い。復帰が
詰んでるけど、これなんかスタンドプレイどころかマイルールで荒れてますし。
もっとも古参は執筆寄りで権限は確保するが仕事してない人が多い。まぁ、記事
書いてくれてるなら別に良いけど。

現実問題として、止める人はちまちまいるのに新規就任はなく、お子様利用者は
増大、自警はそれ以上の勢いで増えたりブロックから生まれ変わったりしている。
じゃあ量産すれば良いかというと、明らかに適性無い人を執筆実績や管理系に
顔出してるってだけで管理者にして、やっぱり不適格ってのは多かったので難しい。
というか、Blettilaだけは理解できません。なんであのひどい翻訳連発が問題にならず
評価されていて、なおかつ管理者なんですか……。
なので、まず自警ですかね。自警を止めて空気を入れ換えないとRfA改訂含めて
前に進まないと思う。
0344192.168.0.7742014/05/28(水) 23:01:22.91ID:wA3bcb2K0
日本語版に欠けているものといえば[[WP:IAR]]と[[WP:N]]（の公式化）ですが。

文句や批判を書くのもいいですが、自分で提案を書き上げて出すなりもしてみましょう。
そりゃ無反応だったり変な反応が来たりはしますが、前提を確認しあうところまでが仕事の8割だったりするのが共同作業というもんです。
0345192.168.0.7742014/05/28(水) 23:06:09.47ID:wA3bcb2K0
反応が悪いのは提案がダメとかコミュニティがダメというよりも、なぜ提案しているか、なぜコミュニティにとって重要かが伝わってない、ということ。
理解してろよベテランだろと言われても、知らないものは知らないし、あまりやってないことは慣れてない。
0346192.168.0.7742014/05/28(水) 23:43:23.99ID:ZiYw3VmO0
>>344-345
甘い。
自警ってのは、方針のための方針文書どころか、自分の支配欲のための方針文書
整備に精を出す。だから、その障害となる提案は全力で潰しに来る。
そして、一般の利用者は自警が既にやってきた場所には来ない。何回かやったし、
通った提案もあるが、今の日本語版は、執筆者主体の対話が成立する環境じゃ
ないと思うよ。自警が来てなおかつ対話になるのは、内紛が発生するときぐらい。
そして、自警が嫌いなのか、そうなると押し寄せる執筆者寄りの人もいるんだ……。
状況待ちの人多すぎ。

Nは、進行してるけど難しいと思う。まさか管理者が荒らすなんて誰も思ってなかった
でしょ。あれだけのことやらかして、正当化を繰り返すばかりの行動が問題にならない
のもすごいけど。

IARは、廃止提案出したアホまでいたｗ　ってのはさておき、長い文章書き上げて、
ルールとして判りやすくしたいって欲望から逃れられないんですよ。自警って。なので、
単純に相性が悪い。
記事の妨げになるなら方針を無視しなさいって記事至上主義ではなく、メンテナンス
まで入っているのが自警には厄介でしょう。
放置しても問題が無い／放置しないと問題がある記事でも、口実見つけて削除狙うの
見てるとね。
0347192.168.0.7742014/05/29(木) 03:03:53.42ID:kdq9Q/si0
事件記事の記事名が争点になるたびに「○○新聞では〜事件と表記」みたいな議論になるけど、
ああいうのってべつに事件の正式名称として新聞に載せているわけじゃなくて、
ちょうどよい長さで内容が伝わる適切な名前を勝手につけてるだけっていつ気づくんだろう
挙句「ウィキペディアが勝手な名前をつくるわけにはいかない」みたいなことを言い出す奴もいるし
奴らの説に従えば「八王子女性遺体」みたいな記事名ばっかりになるわ
0348192.168.0.7742014/05/29(木) 05:53:04.20ID:3GGo3yDx0
>>346
通ることもあるなら特に問題ないように聞こえますが（10回に1回くらい通るなら）
どうなればいいと思っていますか
そのためにできることは何でしょうか
0349192.168.0.7742014/05/29(木) 10:48:03.68ID:Ys7dk9a+0
>>347
明白な誤訳で定着してないものを、日本語があるからで押し通さなきゃだめ
ってのもいるし、そこは方針を無視すべき時なんだと思う。

>>348
通った提案って自警と利害が一致してるか自警が大人しかった時代ですよ。
自警にとってマイナスな提案って、自警がよってたかって「お前の話は聞かない、
自警活動にマイナスな内容は死ね」でおわらせますもの。
今は記事のための方針運用ではなく、自警のための方針運用だから。やるべき
ことは運用の主体を執筆者に取り戻す。それが無理でも、せめて対話できる
環境は作る。
だから自警の中でも喧嘩屋と専業自警に退場してもらうしかないですし、同時に
新たな自警を作らないこと。まぁ、自警が管理者にまでなっている日本語版じゃ
無理でしょうけどね。それに普通は、自警の問題行動を報告なんてしないですよ。
自警は粘着する人が多いから、一度対立するだけで大きな障害になるので、
関わり合いになることを避けるでしょう（少なくとも利用者関連のウォッチリストは
削除しないと。あれは明らかにいやがらせの道具になってる）。
0350192.168.0.7742014/05/29(木) 12:24:16.89ID:3GGo3yDx0
>>349
報告するというのが現実的でないとしたら、「運用の主体を執筆者」にするためにあなたや私ができることは何でしょうか。
「自警に退場してもらう」「環境を作る」はゴールかもしれないけど、行動ではない。
0351192.168.0.7742014/05/29(木) 12:55:07.27ID:Ys7dk9a+0
自警の多くはあからさまに生まれ変わりだからそれを削るだけでも数的バランスは崩れる。

ブロックされてる自警の類型をまとめるのが第一歩になるかな。
Goki（表記ガイド悪用＋粘着）と123front（ケースE悪用）ですらまとめられてないのは、
まずい。この二人は多重使いの上、模倣が出やすいからまとめる価値はある。これやっちゃ
だめって類型を示すことにもなるでしょう（ケースEはSTEP0が歯止めになるか疑問）。
ただ、これどうやってまとめるのよ！　ってぐらい幅広いな。数多すぎて手が出ないんだと思う。
0352192.168.0.7742014/05/29(木) 15:12:09.01ID:VyVVH+NH0
>>343
・・・・・・もう駄目かもしらんね・・・・・。

RfAで全員が「意地悪」をしている訳ではないのですが、極一部の「意地悪」を止める手立てが無いのが問題ですか。
えーなんか時々見ていて思うんですが、
「それは管理者としてベテランとなって初めて答えられる質問なんじゃ？」
みたいな、凄く細かく複雑なものが混じっている場合もありますよね。
管理者になりたては、これまで「専門自警」として数年やってきてでもいない限り、所詮ペーペーです。
永くやっている内にマスターしていけば、それでいいでしょうに・・・と。
けど、「質問は自由」が原則なので、周囲もツッコめないんですよね。そんな当たり前の人に。

で。
自警を止める為には何が必要かって、自警を放逐するためのコンセンサスと方針文書です。
どのコミュニティでも(現役の)古参ほど発言力がある筈ですから、またWPの場合は現役の管理者の発言力も強いですから、
結局はこれらのグループがどうこうしてくれるつもりになってくれないと、現実問題として、話は進展しません。
ですがここで「古参」と言った場合の古参は、「古参自警」と言った意味合いが強く、結果的にまず
一部古参の放逐から話を検討せねばならず、しかし発言力の関係からこれは相当に難しい、
・・・ってのが現状で、手詰まりなんじゃないでしょうかね。

CUのTomo Suzuki事件は・・・正直どうかと思いますが、現役のCU [[特別:登録利用者一覧/checkuser]] は、
んなもん気にする様な面々ではない気がするんですけどね。
新人のCUですと、厳しいものがありますが。
0353192.168.0.7742014/05/29(木) 15:43:16.07ID:f6RbGaJ70
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E4%BE%9D%E9%A0%BC/CU%E4%BF%82
0354192.168.0.7742014/05/29(木) 16:27:45.29ID:VyVVH+NH0
なんかその、悪徳自警/古参って「政治家ごっこ」や「他人を屈服させる」ことや「俺様が一目置かれたい」為に参加している訳でしょ、結局。
それが理由だから、何か新規提案があっても原則的にはまず反対から考えるんじゃないかなあ、って感じ。
内容が彼らの既得権益を害するものなら是非も無い。
他人の些細なミスを見付けたら当然、フォローするのではなく、群らがって噛みつく。
大物自警も雑魚自警も、本質は一緒。ただの不届き者。

結局、明らかに百科事典の執筆・編纂を目的としていないんですよね。参加目的も編集作業も。
議論・討論は前向きな結論を導き出す為に行うものであって、他人を貶める為や自己アピールの為に行うものじゃない。

・・・まあ専業自警に限らずとも「記事も書けるがもしくは管理者だが発言するとろくなことないのであんたはもう黙ってなさいもしくはどっかいきなさい」って人も、
有名人だけで取り敢えず一瞬で五指に余るほど浮かぶんですけどねｗ
自警、の一言で片付けられないだけ、よりタチが悪い気が・・・。
0355192.168.0.7742014/05/29(木) 17:40:06.98ID:k/v7cCBA0
>>自警を止める為には何が必要かって、自警を放逐するためのコンセンサスと方針文書です
{{賛成}}
ルールがないから何してもいい、の現状、ルールで縛るしかないんだろうな。
（リタイアテンプレの使い方は明記されてません。ムキー！は見苦しかった。
wikiは暗黙のルール、とか、常識的な用法とかが通じないんだなあ、と思った。）
{{質問}}
ただし、そのルール決めでももめるからなあ。
（「　　」『　　』の使い方がどーたらこーたら、うんちゃら事件という記事名がどーたら）
0356192.168.0.7742014/05/29(木) 17:48:12.91ID:3GGo3yDx0
他人の動機は考えてもしょうがないでしょう。単純に分からないので。
反対ならその理由を聞く、別の方針が持ちだされたら、その方針の意義を聞き、なぜこの場でそれが重要だと思うかを聞く。
方針はおおまかなもので、「両側から攻めている」場合もあって、ある方針と別の方針が多少対立しててもそれはそれでいい、ということもあります。自警的というか荒らし対策的なものが片側にあってよいことは確かなので、
その面は認めたうえで、逆も必要ですよという風にもっていく。
0357192.168.0.7742014/05/29(木) 19:37:23.07ID:GAR9TOaI0
LEMの悪口を言うやつがいるのか
0358192.168.0.7742014/05/29(木) 19:38:42.02ID:VyVVH+NH0
>>355
まあそもそも「追放の方針」の導入からでしょうけどねえｗ
警察力が相応に機能しなければ、秩序は成り立ちませんよ。
投稿ブロックと保護機能の取り払ったらWPが機能しないことは誰の目にも明らか。
よりよく機能するために、もうひと踏み込み、と。

もう一つ、なんですかねえ。ほら、必要が無いのに相手を土下座させないと気が済まない様な人、居るでしょ。
そこまでおいこまんでも・・・ってのがねえ。
わかりゃいい、通じりゃいい、記事やPJの妨げにならなさそうならそれでいい、わけで。
0359192.168.0.7742014/05/29(木) 20:01:27.31ID:3GGo3yDx0
>>358
追放の方針を導入したいとして、「まずは」でなく、順序としてかなり後になると思いますが。
その前に裁定委員会（かそれ相当の「みんながここには従うと決めた」何か）があり、
その前に裁定委員会がなぜ必要を皆が知るために、事例を集めて皆に見せる必要がある。
0360192.168.0.7742014/05/29(木) 20:54:01.45ID:VyVVH+NH0
み・・・・・・道筋なが・・・・・・
私の現役期間が2年？2年半？3年？

その間、「信頼できる情報源」が制式化した以外に大きな進歩って有ったかなあ・・・。
削除者導入とかは、大した話じゃないし。

少なくとも「改良・改善の速度が鈍化している」事は街が無い気が。
0361192.168.0.7742014/05/29(木) 22:01:12.43ID:3GGo3yDx0
>>360
いつからいつですか？
0362192.168.0.7742014/05/29(木) 22:23:45.40ID:VyVVH+NH0
3年半前から1年半前くらいですかねー。
0363192.168.0.7742014/05/29(木) 22:58:20.02ID:3GGo3yDx0
即時削除の方針に明白な著作権侵害が追加
オーバーサイト導入
メーリングリストでのブロック解除の廃止
自動承認の基準変更
0364192.168.0.7742014/05/30(金) 05:32:22.97ID:W6jXYFXd0
うん、そういう細かいのはありますよ。私も関わったものもありますしね。ってOSは細かくないか。
なんていうか、非常に思う所を伝えにくいんですが、こう、よりよい百科事典執筆環境への明確な前進と申しますか。
即時削除なんて細かい事言ったら1/5くらいは書き直したいｗ
0365192.168.0.7742014/05/30(金) 07:52:53.19ID:Goff6+cC0
引退なさった方は無理なさらずともけっこうですよ
ゆっくりご自分の時間を堪能なさったらいかがです？
0366192.168.0.7742014/05/30(金) 09:18:57.49ID:bhvq6kvD0
パソコン使用歴があまりない高齢者が執筆する場面を考えると、ビジュアルエディター導入は大きい
0367192.168.0.7742014/05/30(金) 09:32:22.42ID:HF/dezXb0
お話の途中、申し訳ないですが質問です
記事を編集中、途中に== 出典 ==を加えたらその下の== 関連項目 ==と== 外部リンク ==
が反映しなくなりました。ヘルプのどこを見ればいいか教えてください
0368192.168.0.7742014/05/30(金) 09:36:26.23ID:HF/dezXb0
差分を見ると別に消されているようでもないのですが
0369192.168.0.7742014/05/30(金) 11:22:13.51ID:HF/dezXb0
解決いたしました
0370192.168.0.7742014/05/30(金) 13:09:56.55ID:W6jXYFXd0
>>365
大丈夫大丈夫。見てるだけですから。
うわーいつまでも進展しないなあ、むしろ管理者減って古参マンセーに拍車がかかってるくらい？
検証可能性を軽視する管理者が幅を利かせててむしろ後退してね？
・・・とか思いながらｗ
0371192.168.0.7742014/05/30(金) 15:49:46.08ID:HnBf72V10
>>366
だけど、思ったほど使いやすくはないぜアレ
まだまだ実用には程遠い一部の人のオナニー機能だ
0372192.168.0.7742014/05/30(金) 15:54:05.12ID:HnBf72V10
なんていうかむかーしのHTMLエディタのようなイメージ
0373192.168.0.7742014/05/30(金) 15:59:52.54ID:HnBf72V10
そういえば Netscape には Composer ってのがあったな
0374192.168.0.7742014/05/30(金) 16:37:00.63ID:MIZ2c/g20
ビジュアルエディターのどのメニューに何があるか覚えられないから余計面倒
0375192.168.0.7742014/05/30(金) 17:26:55.18ID:bhvq6kvD0
「太字ってどうするの／どうするんだったっけ」と思ってググれる層、いつも使うから当然覚えたという層はウィキテキスト使ってればよいという設計思想だと思います
0376192.168.0.7742014/05/30(金) 17:28:38.70ID:bhvq6kvD0
>>370
「軽視」しているというのはたとえばどの行為・発言に対して感じましたか？（リンクがあれば助かります）
その人自身が「私は軽視します」と宣言していたということですか？
0377192.168.0.7742014/05/30(金) 17:41:08.59ID:MIZ2c/g20
ウィキテキストの構文で躓いて断念する層がビジュアルエディターで定着するとは思えないが
0378192.168.0.7742014/05/30(金) 18:33:43.50ID:bhvq6kvD0
定着のことにまではまだ及んでいなくて、まずは入り口を増やそうという印象です
技術的には十分できる人でも「めんどくさそうだから止めた」ということも多いでしょうし

慣れた人はウィキテキストに移行する（ようにサポートしていく）と考えてもいいでしょう
0379192.168.0.7742014/05/31(土) 15:46:12.84ID:B2FScTle0
>>370
検証可能性か……軽視どころか、申し訳程度に脚注付けて、
大半の所にはGENREFすらありませんって記事が量産されてる。
さすがにこれは管理者がって問題じゃないけどね。
0380192.168.0.7742014/05/31(土) 21:34:22.17ID:5b8AA7i80
ビジュアルエディタでちょちょいっと編集してみようという考えの層が
ガッチリ出典をつけてくれるとはとても思えない
0381192.168.0.7742014/05/31(土) 22:21:17.60ID:B2FScTle0
まぁその通りなんだけどね。

ベテランは……ベテランはどうしましょう。
wikipediaのベテランじゃないならまだ許せるんだが、出典を付ける気はあるのに
いつまでもやり方覚えてくれないってのは困るんで、Help:出典の付け方って
書いてみたい。
だが、ハーバードありなしでもめそうなんで、無理か。

あと、他国語版へのリンクで[[:W:**|XX]]だけは困るんだけど（存在しない記事
指定してることもある）、これの検出・置き換えってどうすれば楽かなぁ？　
今は翻訳・執筆か、仮リンクor他言語版決めうち表記＋赤リンク化してます。
0382192.168.0.7742014/05/31(土) 23:02:11.92ID:zR077hnd0
>>381
[[:W:**|XX]]は確かに困る。というかがっかりする。

ほげほげ（英語版）はふがふが大学（英語版）でもへもへ（英語版）と出会い
でもこういうのは読みづらい。

ほげほげ（en）はふがふが大学（en）でもへもへ（en）と出会い
比較的マシだが少数派。残念。

[[ほげほげ]]は[[ふがふが大学]]で[[もへもへ]]と出会い
表記ゆれとか訳語の違いで気づかれず、ほげほげの
記事ができたときに内部リンク付けてもらえない可能性も。

さてどうすんべ。
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