【ﾌﾘｰ百科事典】ウィキペディア第54版【Wikipedia】

**192.168.0.774** · 2014/01/03(金) 19:10:22.43

　　　　ｒu‐┐__ 　ｒu‐┐　'''ウィキペディア''' (''Wikipedia'') とは、
　　　　.} Ω_{' ⌒´ヾｰ､.{　　みんなで作るフリー[[百科事典]]のこと。
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== ローカルルール ==
* このスレの住人には、'''スルー力'''が求められます。
* 利用者叩き、記事叩きと実況は禁止です。←ここ重要
* 利用者名は晒さない。問題編集のURLか記事名推奨。
* 悪質荒らしは2ch運営に通報で。
* >>980以降適当なところで次スレを立てるように。
** 事情により作成できない場合は、その旨お知らせください。
* テンプレで禁止されている事を書きたい場合は、趣味一般板のスレへどうぞ。

== 前スレ ==
【ﾌﾘｰ百科事典】ウィキペディア第53版【Wikipedia】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/internet/1363729311/

**192.168.0.774** · 2014/01/09(木) 21:51:14.38

コモンズは英語デファクトだけど多言語。
ドイツ人同士はドイツ語、フランス人同士はフランス語でやってる。
「誰か英語で説明して;;」ってなって、多くの人を巻き込む案件ならいずれ英語に移行するけど。

**192.168.0.774** · 2014/01/10(金) 10:29:19.20

一色まりな
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/avideo2/1349450103/

**192.168.0.774** · 2014/01/10(金) 12:17:49.50

>>6 >>9
場合、したがって、スピーディーな削除を見た、これは一種の編集ではありません。
したがって、スピーディーな削除を見ていません。
User:みちまんはブロックを提案しました、jawpの中であなたに対して。
理性を示されない{{copyvio}}を編集しました、アップロードされたUser:みちまんを撮影します。
それはアカウントへとるハラスメントX-WIKIに面しています、そのようなもの。

エキサイト翻訳

**192.168.0.774** · 2014/01/10(金) 12:54:24.19

<Google翻訳>
そう即時削除を見た場合、これは編集のようなものではありません。
そのためには、即時削除を見ていない。ユーザー：みちまんはjawpにあなたに対してのブロックを提案している。
みちまんアップした人：あなたは{{copyvio}}は理由が示されていない写真をユーザーが編集した。
それは考慮に入れることをハラスメントX-WIKIに見えるようにする。

<Yahoo!翻訳><wblio翻訳><Infoseek翻訳><livedoor翻訳>
速やかな削除でとても直視されるならば、これは一種の編集でありません。
したがって、あなたは速やかな削除を見ませんでした。ユーザー：みちまんは、jawpであなたに対してのブロックを提案しました。
あなたは編集しました｛｛copyvio｝｝、示された理由はUserの写真を撮りません：アップロードされるみちまん。
それは、口座にHarassment X-WIKI Takingにそれに見えますそれ。

<So-net翻訳>
速やかな削除でとても直視されるならば、これは一種の編集でありません。
したがって、あなたは速やかな削除を見ませんでした。ユーザー：みちまんは、jawpであなたに対してのブロックを提案しました。
あなたは編集しました｛｛copyvio｝｝、示された理由はユーザーの写真を撮りません：アップロードされるみちまん。
それは、利益にそれにそれを持っていっているいやがらせX-WIKIに目を向けます。

<@nifty翻訳>
したがって、迅速な削除を見るなら、これは一種の編集ではありません。
したがって、あなたはあなたに対してjawpの. ユーザ: みちまんがブロックを提案した迅速な削除を見ていません。
あなたはUser: みちまんがアップロードした}{{copyvio}示されなかった理由写真を編集しました。
それはアカウントへのHarassment X-ウィキTakingにおいてそんなにあれほど見えます。

**192.168.0.774** · 2014/01/10(金) 13:01:44.31

[[WP:KIDS]]の裏返しは、「相手がガキだからという理由だけで相手を見下してはいけない、相手が間違っていると思い込んではいけない、対等な相手として必要な指摘があればしなさい」ですよね。

**192.168.0.774** · 2014/01/10(金) 15:02:07.19

ウィキペディアで「中堅」を自認する人が戸惑うこと：
中枢に近づいている感覚、上層部に近づいている感覚がない。
いつでも新入りのように毎回1から話を組み立てないといけない。
どうやら本当に上層部のようなものがないらしい、と思うケースと、
古参が互いにスクラムを組んで、自分のような中堅が入りこめないように仕組んでいる、と思うケースとに分かれる。

**192.168.0.774** · 2014/01/10(金) 19:58:04.05

[[Wikipedia‐ノート:管理者解任の投票/MaximusM4 20131218]]
MaximusM4さん、ヒートアップしているHmanさんを投稿ブロックされない理由を教えてください。みしまるもも様のときとの比較でどうなのかを、MaximusM4さんにコメントを求めます。--Ragerraze（会話） 2014年1月5日 (日) 06:17 (UTC)

さあ、さあ、さあさあさあさあ！！！！！！！！！！！

**192.168.0.774** · 2014/01/11(土) 00:28:55.50

[[WP:V-ac]]は、「相手がV悪だからという理由だけで相手を見下してはいけない、V悪が間違っていると思い込んではいけない、V悪を対等な相手と見なして必要な指摘があればしなさい」ですよね。

**192.168.0.774** · 2014/01/11(土) 02:17:49.25

>>16
どこらへんがヒートアップしている様に見えるのか、マジでわかんない・・・。
既に、このRなんとかって輩、相当なアレだなあ、と言う感想しかないｗ

**192.168.0.774** · 2014/01/11(土) 06:00:16.06

[[Wikipedia:コメント依頼/Shigeru-a24 20131227]]
東京砂漠氏がこうコメントしていたな。
「管理作業もある程度できなければ適切な記事執筆もできないと思います」的なコメントを。
ん?管理行為が下手でもまともな記事を書く連中は大勢いるんじゃないのか?
この言い方だったら管理行為できない人間は記事を書ける能力が無いと言っているのに等しいと思うんだけどな…。
シゲルのコメント依頼でのこの発言になぜ他の利用者は口を突っ込まなかったのかが疑問。
パスたんやLSだったら逆に反論して来るだろうと期待していたのだがこれもなかったのが残念…。

**192.168.0.774** · 2014/01/11(土) 13:27:57.05

>>15
しかし真実は、古参ではなく自警がスクラムを組んでいるので、経験ではなく自警傾向
（規制大好き、ブロックも大好き、削除は基本、執筆するよりも議論）の有無で上層部
に近づくかどうかが分かれるのであった。
あと編集分野の人気というどうしようもない要素もありますね。サブカルだと荒らしの方が
まともに見られることさえありますし。

**192.168.0.774** · 2014/01/11(土) 13:38:22.28

コモンズはよく分からん。
自治体名義で書かれてる施設案内（「ここは○○公園です。昭和何年に開園し、……」みたいな奴）の立て看板とかってダメなのか。
事実を書いただけなら著作物にならないんじゃないか。

**192.168.0.774** · 2014/01/11(土) 14:09:44.80

事実と史実は異なる

**192.168.0.774** · 2014/01/11(土) 17:44:55.85

>>22
著作権のあるなしに関して違いがあると？

**192.168.0.774** · 2014/01/11(土) 22:58:16.43

[[Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安]]

> 反対まずもって告知が遅すぎです。
>　もっともらしい内容ですがガイドラインは強力です。
>現状から考えてこれのガイドライン化は明らかに無理があります。
>　複数の独立した情報源からの有意な言及が望ましいと書いてあるのは良いのですが、そうでない場合（つまり特筆性がひとつのレベルの記事）、統合を奨めている点に無理があります。
>大多数の項目がやっとひとつあるかなという情況では大多数の記事がなくなるか、統合されてしまう恐れがあります。
>　そんなことはないと思うが、まともにやったらＪＷＰの項目数が１００分の１以下に減りかねないですよ。--Gyulfox（会話） 2014年1月11日 (土) 13:32 (UTC)

「特筆性がひとつのレベルの記事」？？

**192.168.0.774** · 2014/01/11(土) 23:14:52.03

>>24
括弧の中は書かなくとも意味は通じるのに書いちゃったから馬鹿晒しちゃったでござるの巻

**192.168.0.774** · 2014/01/11(土) 23:53:17.24

>>24
言いたいことは判る（単一出典での記事化の禁止だろう）が、
そんな罠仕込んであったのか。

**192.168.0.774** · 2014/01/12(日) 02:16:23.41

各所の議論において過度にヒートアップされているようにお見受けしましたので、
冷却期間として24時間の投稿ブロックを設定させていただきました。
どうか冷静さを取り戻していただきますようお願いいたします。--MaximusM4（会話） 2013年12月18日 (水) 13:20 (UTC)
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=50085969&;oldid=49820561
どこらへんがヒートアップしている様に見えるのか、マジでわかんない・・・。
既に、このMなんとかって輩、相当なアレだなあ、と言う感想しかないｗ

**192.168.0.774** · 2014/01/12(日) 10:45:31.61

>>24 >>26
「上記のように情報源を誠実に探したにもかかわらず適切な情報源が見つけられなかった場合には、その記事を、より広範なテーマについて扱っている別の適切な記事に統合することを検討してみてください」
文面はこれくらいソフトに、まずは情報源探してから、ってなってるのに、
いきなり統合や削除が次々にはじまるかのような言い方は大げさ。

**192.168.0.774** · 2014/01/12(日) 11:44:33.21

>>28
絶対に探さないよ……今でも同じだけど、そういう提案って探した振りして見つかりませんでしたで進めるから。

**192.168.0.774** · 2014/01/12(日) 12:20:31.89

>>29
統合提案は簡単だけど（それでも報告が必要だけど）統合作業までやる自警はどれくらいいるかな。
提案して放置されるだけでは。

**192.168.0.774** · 2014/01/12(日) 15:20:54.69

wikipediaの優秀な執筆者って一般社会だと下の上くらいだよね(´･ω･‘)
能力的に

**192.168.0.774** · 2014/01/12(日) 23:11:27.49

>>31
いや、所詮趣味の話ですから。
「鉄道模型作りがものすっっっっっっっっっっっっっっっごくうまい人」
の、社会的な能力なんてわからないでしょう？
ただ、手先は器用そうですよね。もしかしたら美術的センスもあるかもしれません。しかしわかるのはここまでです。

WPの場合、その性質上、優秀な執筆者であれば
「リアルでも最低限の作文はできる人間であると見込まれる」
可能性は、高いでしょうね。

**192.168.0.774** · 2014/01/12(日) 23:21:50.65

Wikipediaの中で相対的に優秀→社会全体では下の上って話しだろ。ま、これがWikipediaの自警のレベル。

**192.168.0.774** · 2014/01/12(日) 23:27:54.83

自警ならまあそんなもんだろうな、と、根拠も無く納得してしまいそうな自分が怖いです。

**192.168.0.774** · 2014/01/12(日) 23:28:52.24

一般社会の執筆者とwikipediaの執筆者って話かと

**192.168.0.774** · 2014/01/12(日) 23:41:32.39

落ちてるな

**192.168.0.774** · 2014/01/13(月) 00:13:04.60

>>35
あーそれを言い出しますとね。
あっちはプロ。
こっちは素人の集団。
比べる事自体が失礼ですわｗ

**192.168.0.774** · 2014/01/13(月) 00:51:34.01

V悪の文章レベルはどうだ?

**192.168.0.774** · 2014/01/13(月) 01:09:29.65

[[commons:User_talk:Shigeru-a24]]

コモンズではDwy氏が常識人の振る舞いをしているので驚いている。
無理筋ででもとにかくケチをつける人という印象だったのだが、JAWPの環境のせいだったのか。

**192.168.0.774** · 2014/01/13(月) 14:31:28.02

Hmanさんは[[反抗期]]なのかな・・・
長い人生そういうこともあるでしょう

**192.168.0.774** · 2014/01/13(月) 14:35:12.32

>>38
プロでも通用するレベル

**192.168.0.774** · 2014/01/13(月) 15:06:49.24

>>38
プロでも書けないレベル

と言うか
プロには絶対書けないレベル

**192.168.0.774** · 2014/01/13(月) 15:10:23.08

>>31
＞wikipediaの優秀な執筆者って一般社会だと下の上くらいだよね(´･ω･‘)

そう思う奴が一般社会だと下の上程度なんだよ
まさしく自警特有の思考

**192.168.0.774** · 2014/01/13(月) 18:28:21.41

[[く#くに関わる諸事項]]

https://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=50346391
> * [[熊本県旗]]は片仮名の「ク」を図案化したもの。

こういうのは[[熊本県旗]]に書いてください・・・
「・・・に関わる諸事項」っていうの、あちこちにあるけど、「トリビア」を格好良く言っただけじゃないかという気が。

**192.168.0.774** · 2014/01/14(火) 01:19:36.45

アステラス製薬村上果菜研究員？

**192.168.0.774** · 2014/01/15(水) 20:36:18.49

[[居酒屋甲子園]]

誰か書いてみてほしい。
各種自己啓発本で有意な言及がある。
うまく集めれば香ばしい記事になるぞ。

**192.168.0.774** · 2014/01/16(木) 08:40:18.20

池脱兎やヒサギみたいな連中が「コミュニティ」って言葉を使う度にすっごい違和感つーか薄気味悪さを感じる。

**192.168.0.774** · 2014/01/16(木) 11:24:19.13

あっそ

**192.168.0.774** · 2014/01/16(木) 18:25:05.85

他人が自分の考える通りに動いてくれないと怒ったり泣いちゃったりする人は
もうちょっと大人になって説得というものを覚えて欲しいものである（※この発言は再帰的です）

**192.168.0.774** · 2014/01/16(木) 21:34:53.78

Jkrさんが[[Category:大阪市西区の画像]]とかでファイルのカテゴライズ頑張ってるけど、
なんでコモンズに移さないのかしら。
[[commons:Category:Nishi-ku,_Osaka]]でよほど細かく分かれてるのに。

**192.168.0.774** · 2014/01/16(木) 21:39:57.24

>>50
miya乙

本人に言えばいいだろ

**192.168.0.774** · 2014/01/18(土) 11:09:39.33

モンスターストライクっていうアプリをダウンロードしてみないか？
パズドラで人気のマックスむらいが遊んだ、150万ダウンロードを達成と今もっとも話題なアプリ
ソロでもガチャの確率が緩いから余裕で強くなれるんだけど、マルチプレイをすれば余計に楽しさが伝わる。
今なら20日まで、ガチャで金玉が確定のフェスをやっているらしい。新キャラの可愛い子たちが手に入るガチャフェスをやっている。
ダウンロードするなら今しかない！URLからダウンロードすれば、ガチャに必要な石を数百個大量に貰えるぞ！
[ここからダウロード]
http://static.monster-strike.com/invitation/?i=525496779&;p=1
[モンストの紹介動画]
https://www.youtube.com/watch?v=rjRJmbuJuto

**192.168.0.774** · 2014/01/18(土) 15:54:55.33

[[平成]]

こういう記事は特に脚注方式か文中に参考文献を書く方式にしてほしいな。
2013年の時事が2005年出版の本に書いてあるはずないし。

**192.168.0.774** · 2014/01/18(土) 22:12:27.98

これで意味が分からないなどという方はちょっと国語力に問題だと思います。--Gyulfox（会話） 2014年1月16日 (木) 19:37 (UTC)

これで意味が分からないなどという方はちょっと国語力に問題があると思います。--Gyulfox（会話） 2014年1月16日 (木) 19:37 (UTC)

えーとこれはツッコミ待ちという奴なのだろうか

**192.168.0.774** · 2014/01/19(日) 23:23:13.73

At by At

**192.168.0.774** · 2014/01/20(月) 11:51:50.58

[[ノバルティス社ディオバンの臨床研究不正事件]]

なぜ[[ノバルティス]]に書かない
と思ったら一応書いてはあるか・・・
時事でもあるし、独立項目にするかどうかは微妙だな

**192.168.0.774** · 2014/01/20(月) 12:04:31.80

目的が併記されていないルールはまずい。
「ルールだからごちゃごちゃ言わず覚えるんだ」というタイプでないと覚えられない。
学者はそういうの苦手だろうな。
執筆者タイプもどっちかといえばそうだろう。

目的があって作られたのでなく、過去に色々あってさまざまな妥協の末これに落ち着いた、とかいう事情があったとしても、
「色々あってこうなってる」じゃなくて「何のためにこうなってる」という言い方でないと、容易に秘儀化するか、よくて迷走する。

**192.168.0.774** · 2014/01/22(水) 00:38:35.19

[[Template:CPスタブ]]
[[Template:CP画像提供依頼]]

随分更新されてない

**192.168.0.774** · 2014/01/23(木) 08:00:00.07

しげるさんやるももさんを批判する側ってノータリンばっかだよな。
池脱兎や蝿男みたいな嫌われ者が騒いでくれるから、逆に守られてしまって。

巻島www

**192.168.0.774** · 2014/01/23(木) 08:49:47.03

そのノータリンを風呂にも沈められないノータリン共が批判しているから是非もなし

**192.168.0.774** · 2014/01/23(木) 09:00:27.69

しげるを風呂に沈められなかった池ない君がむなしく遠吠えw

**192.168.0.774** · 2014/01/23(木) 09:08:53.98

ノータリンって…
思いっきり昭和だなあ

**192.168.0.774** · 2014/01/23(木) 09:59:41.74

　　↓　　　↓　　　↓　　　↓　　　↓　　↓
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/internet/1344004876/65

**192.168.0.774** · 2014/01/23(木) 16:30:42.25

[[Wikipedia‐ノート:出典を明記する]]

「どうすれば除去できることにするか」の話ばかりになってるけど
他人の加筆（無出典）に出典をつけるのってそんなに嫌かな
この方針の文面でも、まず出典を探しましょう、ってなってるのに

自分で書くときは「出典はあるけど入れようかどうか悩む内容」がよくあって
他人が書いたものに出典つける分にはそれを悩まなくて済むからいいんだけど

**192.168.0.774** · 2014/01/23(木) 17:27:36.27

出典をつけよう大会をいまだに閉じないぶいあくさんのせいですね

**192.168.0.774** · 2014/01/23(木) 21:36:25.09

ぶいあくは諸悪の根源

**192.168.0.774** · 2014/01/23(木) 21:46:21.37

>>64
ほぼ100%間違いの無い記述であり、あなた自身もどこかで確かに目にした事が有り、
極度にトンデモでない説などの条件を満たすのであれば、それでもいいかもしれません。
そういうものに関しては、「正確性は私が太鼓判を押します。いずれ文献も添付しますので、除去は猶予してください」
と言う記名宣言テンプレートを作って貼ればいいんじゃないでしょうか。
それくらいのものであれば「まずは出典を探しましょう」もいいでしょう。
しかしそうじゃない、全く聞いた事も無いネタの、もしくはこの世に存在などしない出典をどうやって探せと？

そう、大抵の無出典記述は、そうではありません。出典貼付は不可能か、相当に困難です。
もしくは不毛な作業です。
あなたが言うほど簡単もしくは楽しい作業なのであれば、もう付いてるでしょう。

毎日書き散らかされていく無出典記述の尻ぬぐいを本人以外の全員で行いましょうってのも、もちろん違う。
原則的には「違反書き込みは即差し戻し」で行く方向で行くよりないでしょう。
方針を改定して出典の無い記事の立項は即時削除としてもよろしい。

また、出典を探すのは普通、イヤなんじゃないでしょうか。
執筆者は執筆をしたいからjawpに参加したはずであり、他人の尻ぬぐい目的で参加した人などいないはずです。
前述の様なものでない限り、出典がこの世に存在する証拠すらない。完全なデタラメである可能性も相当にある。
わざわざお金と時間を使って調べますか？
あなたにせよ私にせよ、そのリソースを新記事や大加筆につぎ込めば、相当なものができるはずなのに。
私はほとんどの局面で後者を選び続けてきました。多くの方もそうでしょう。
たまたま「使えそう」な記述が見付かれば、その記事を開きます。
出典付きで記述されていれば、それはそれでよし。ただし、検証容易性と普遍性の担保の為文献を追加する場合があります。
書かれてないなら、私が加筆します。
無出典で放置されているなら、その部分はリライトします(多分文章的にもろくなものじゃないので、出典付けと言うより
部分的な書き直しになる場合の方が多いでしょう)。

多くの人にとって出典付けなんてその程度なのでは？と思うと同時に、
参加者各位にこのような実情である「出典付け」の強制・推奨など、全く考えられないと思うんですよね。

**192.168.0.774** · 2014/01/23(木) 23:06:16.54

調べるの好きだから、「もっともらしいけど本当かな？」「嘘っぽいけど実は本当だったり？」とか思って調べる。
そりゃ時間がないとできないけど。

消すモチベーションは個人的にはあまりない。
そりゃ信じた人が困るかもというのは分かるけど、その辺はリテラシーかと。
怪しいから消すというのを止めようとも思わないけど。

**192.168.0.774** · 2014/01/23(木) 23:08:57.41

もちろん本文は一切触らずという訳じゃなくて、文献のほうを重視して1パラグラフ書き直すとかはよくある。

**92.168.0.774** · 2014/01/23(木) 23:10:56.18

ウィキペディアのページは何らかの意味で調べようと思って見るので、他の文献当たるのも自然な流れというか。
まったく興味ない記事はそもそも見ないので。

**192.168.0.774** · 2014/01/23(木) 23:14:45.83

これはろくな記事じゃなさそうだなと思ったら読まずスルーしてしまいますね。あくまで調べものをしてるという流れなので。
そこを踏みとどまって「どこを消そうか」と探すというような余裕はむしろない。
{{出典の明記}}を貼るくらいのことはたまにしますが。

**92.168.0.774** · 2014/01/23(木) 23:21:15.35

あ、芸能人記事は消したくなる箇所が多い。あの辺はどんどんやってほしい。
ただ、調べることがほとんどないから、個人的には目に入らないんですよね。

**192.168.0.774** · 2014/01/23(木) 23:43:14.71

>>68
うーんけどそれって、何かのついでだったりしません？
だって、出典の無い記述ってのは、仮にどこかに出典が存在していたとしても、全く、もしくは相当にノーヒントでしょう。
これかな？と思える文献を取り敢えず入手したとて、200pなり500pなりめくらないといけない。
めくってもないかもしれない。
「出典を付けるために動く人」は、余程奇特な人ですよ・・・。余程基礎的な部分を除いてはね。
基礎的な部分を含め無出典で書き殴ってあるなら(伝統的な記事に多い)、取り敢えず自前で集められるだけ集めて
自分でできるだけのものに、リライトですかね。
除去した部分はノートに移しておけば文句は言われんでしょｗ

>>69
で、ついでに出典の無い１節を除去すればいいのです。ぱっと見サイズが減っていないので、
正確性向上についての抵抗勢力も、見のがすかもｗ

>>72
些末なトリビア一覧でしょう？
芸能人記事は全部blpですから、要出典貼りまくってください。
2，3か月出典が貼付されないなら(されるわけがない！)、ごっそり除去でokです。
blpですから。

**92.168.0.774** · 2014/01/23(木) 23:57:37.23

何かのついで以外でWikipediaに関わることはあまりないので（困惑）

**92.168.0.774** · 2014/01/24(金) 00:00:37.90

個人的に調べもので目に入る記事って general reference くらいはついてることが多いんですよね。
経験上7割くらい。
そういうのを節レベルで消すのは調べてからでないとかなり抵抗がある。
全体が怪しい記事はそもそも調べようとしてる範囲に入ってないか、入っててもレーダーにかからない。

**192.168.0.774** · 2014/01/24(金) 02:04:12.79

>>74
いやー現役時代は本を読む時は付箋を手放せませんでしたからｗ

>>75
コンパクトな記事で、数冊程度のものであれば、それも良いでしょうけどね。
けどそれは「一応出典は付いている可能性は有る状態」とも言えます。
GeneralReferenceはノイズと真実の見分けが付けにくいので、本来非推奨にすべきなんでしょうがねえ。
GeneralReferenceが許されるとの文書が書かれた当時は、
「もうちょっとちゃんとした人が集まるはずだ」
と言う、性善説が主流だったのかなあｗ
その実、脚註ぶっこみでないと全く信用出来ない連中ばかりが集まっているのがjawpの現状。
予想と現実が違うのであれば、修正しなければ・・・。

**192.168.0.774** · 2014/01/24(金) 02:05:58.94

>>76
そもそも検証可能性がなかったんだから最初は性善説だったのだろう
いまでは悪で満ち溢れているがｗ

**192.168.0.774** · 2014/01/24(金) 02:29:04.90

>>77
古い人って、なーんか伝統的な記事が縮むのを拒む傾向がある気がｗ

いいじゃないですか、50KBの記事が、リライトで15KBになっても。
3年すれば50KBに戻ってますって。しかも数倍の精度となって。

この「3年」が我慢できないのかなあ。
それこそ性善説を採って欲しい。優れたウィキペディアンたちは、
二，三年もあればスタブ状態に戻った記事を、数十倍立派なかたちで作り直してくれるはずだ！！

・・・ってｗ
jawpがそういう方向に向かっていたら、私も多分引退なんてしてなかったんじゃないかな。
いや、複数要素ありますけどね。頭痛しまあじの他に、管理者やCUもcolander。
踏みとどまっていた気がする。
やっぱ「もうどうしようもない。改善の見込みが立たない」ってのは、気を挫かれる側としては結構大きいです。

**192.168.0.774** · 2014/01/24(金) 03:53:16.24

一見まともな形をしてる記事っていうのは、general reference がついてるのと、ついてないけど書いた人に聞けばそれくらいはつけられるのとが多いんですよ。
{{要出典}}やノートに移動からもう一歩進めて、主執筆者がいる場合にその人の会話ページで聞いて3週間、くらいなら妥協できるんじゃないかな。
大学でうっすら学んだ記憶がある、キーワードは思い当たる、程度の知識がないと、まともな形をしてるかどうかが分かんない。

主執筆者がいそうにない有象無象の書き込みの集積はそんな手間はかける必要ないです。

**192.168.0.774** · 2014/01/24(金) 03:56:29.51

general reference があって、ノイズもあるであろう記事をどうするか、というところが残るわけですが。
答えはないわけですが、このあたりまでくれば、だいぶ問題意識が一致させやすくなるんじゃないかと。

単に「出典がない記事」というだけでは種類が色々ありすぎるので、議論が噛み合ってなかった気がする。

**192.168.0.774** · 2014/01/24(金) 04:12:22.22

>>79 はこういうのは許可、他は不許可という方針にする、って意味じゃなくて、こういうやり方で行動する人がいるとすると受け入れられやすいんじゃないか（他のやり方もあっていい）という意味で。

自分の判断でまともな中身がないと思える記事であれば、
一旦スタブにして書き直すのと、直接上書きするのとは手間は変わらないし、モチベーションとしても変わらないな。
時間と意欲があるときは他の人は気にせずやってしまう。
やった後で他の人から見て、いや前のほうにも良い部分があった、とか言われれば、それはそれで考慮する。

**192.168.0.774** · 2014/01/24(金) 04:15:40.62

なんてーかですね、「伝統的な記事」だから問題なんですよ。
最近の記事なら、書いた人、まだ現役ですから、凸って質問できる。ちゃんと明瞭に書いて下さいって求める事もできる。
正確性を保つ上で弱いのは、文書上General Referenceが「許容」されていることで、
相手は応じる必要が無い点ですね。
ここらも本当に、少しでも信頼できる百科事典を目指したいなら、整備していかねばならないのに。

まあそれはさておきｗ
もうとっくに引退した人のとか、可変IPによる加筆ですともう絶望ですけどね＞＜
とかく脚註形式でつけていかないと、「信頼できる情報源により担保されている部分」と「何ら担保が無い部分」を
切り分ける事すらできない。こういうのを「書き直した方が早い」と言います・・・。

**192.168.0.774** · 2014/01/24(金) 04:24:05.02

会話ページに書くとメールが飛ぶから、2年、3年いなくても返事来ることありますよ。

連絡つかないときは、ノートに適宜移動でいいんじゃないですか。

**192.168.0.774** · 2014/01/24(金) 04:30:21.18

書き直すのは止める理由がないんですが、「自分は書かないが書き直す人のために消しておく」というのはなんか引っかかる。
個人的には、まともな中身がない記事はそもそもないのと同じで、自分が書きなおすかどうかにあまり関わりがないので。

**192.168.0.774** · 2014/01/24(金) 04:40:42.36

>>83
まあ、アリバイにはなりますからね・・・ただ、Generalですと、どこからどこまでを触る時に
誰に飛ばしていいのかもよくわからなくなると言うｗ
Generalなんてね、あれは「一人で書く用」じゃないんですか。
不特定多数で書くのが前提である「wiki」pediaで運用してはいけなかったんじゃ。
ま、最初は脚注機能が無かったみたいなんでしょーがないんですけど(苦笑)。

>>84
(1)何か書いてあると、それを消すのに度胸が要るんですよ。
実際に大幅除去を伴う改良を行うと噛みつくバカが枚挙に暇が無い事は、貴殿もご存じの筈。
それが加筆を躊躇わせる。と言うか、私も昔はそうでしたもん。

(2)もし真っ白、書いてない状態なら、ただ文献の赴くがままに書けばいい。

ある文献を持った専門家だが初心気味のAさんがいた場合、
絶対に(2)の方が好ましい結果が得られると思いますね。

**192.168.0.774** · 2014/01/24(金) 04:53:13.39

>>85
大幅除去を伴う改良の話は経験したことがないので、データか実例がないと何とも。

躊躇するのはかなりまともに見えるし自分の知識とも不整合はないが出典がないというケースですが、
これはしょうがないというか、資料を探す手がかりにもなり、それなりに当たりも引けそうなので。

専門家を誘いたい記事でばっさりやるというのは1つの手ではあると思います。
ただ、プロジェクトなりで重要記事の評価を進めていくのと、ポータルなどで加筆募集をするのと、並行してやるのが理想的な気がします。
分野の主要概念であるが内容が追い付いていないという奴。
数としてもそれほど多くはならないイメージです。
ウィキペディア全体でせいぜい500か1000くらい。

**192.168.0.774** · 2014/01/24(金) 04:56:15.50

個別事物、周辺概念は、好きな人が好きな時に書いていく、ゆるいすみわけ、というので十分なんじゃないかと。
そのあたりは「先に書かれてた」ということも起こりにくいでしょう。

**192.168.0.774** · 2014/01/24(金) 05:06:01.77

専門家が来るはずだと思っている、なぜなら私の感覚がそうだった、というだけではいかにも論拠が薄いので、広く受け入れられにくいでしょう。
分野内に複数そういう編集者がいて、その人たちがこの分野内の重要記事はこの方法で整備してみます、というやり方をするのはいいんじゃないかと。
成功すれば、広まる可能性もある。

**192.168.0.774** · 2014/01/24(金) 05:35:17.56

>>86
私などは管理者やってたんで腐るほど見てるんですよこれが(苦笑)。
「長期間出典が貼付されない箇所を除去」と、誰かがKB単位でやりますでしょ。
そこで、何回に一回かまでは数えて居ませんが、「次善提案の無い大量除去を復帰」ってrvする輩が、少なからず居ます。
完全に方針無視なんですがね・・・。
大方針で除去して良いと、そう決まっている以上、コミュニティは除去した利用者を守らねばならないのです。

あ、もちろん除去の方法が不適切なら、適切なかたちに整形などをする必要はありますよ。
ただし典拠の無い記述/情報の除去自体は止められない。

ただ勿論、私が見ていたのは一部でしかありません。
大幅除去しても平和だった例も多数あるでしょうし(私個人も経験しています。まあツッコむ隙を与えない様にみっちり書き込んだんですが)、
私が知らないだけで大喧嘩になっていた例もあるでしょう。
私が申し上げられるのは、「典拠不明な記述の除去は方針で認められているにも拘わらず、
これを行うと文句を言われる可能性が常にあり、この周りの方針を無視または軽視する管理者/CUもいる」
と言う事までです。

で、ここまでの問題を解決して、やっと「専門家さん、どうですか？」に入れる様な気がするんですよね。
今専門家が来ても、排斥されちゃう。
専門家でなくとも、ちゃんと検証可能性を守ってくれる人ならほぼ全員歓迎、でしょう。
仰る様に、ばっさりやる所まではやってから、やっとスタートなんじゃないかと。

**192.168.0.774** · 2014/01/24(金) 09:35:19.23

管理者は問題なところを中心に見るので、それはそれで偏ります。
いずれにしろ執筆を遠ざけていたという問題の実例、その解決例がないとなんとも。

典拠が不明な場合は典拠を探すよう最初は努力してみましょう、となっていたように思います。

**192.168.0.774** · 2014/01/24(金) 09:42:10.40

そういう取り組みを自分は支持する、ということであれば、これは自由ですから、効果が高いと思われるところから、異論が出にくいところから、自分が様子をよくわかっている分野から取り組むのがいいと思います。
Wikipedia全体を変えしましょう、という話であれば、そうするのがいいとを示しているそれなりの定量的根拠がほしいところです。
方針がこうなっているから、解釈すればこうなるから、というのではなくて。

**192.168.0.774** · 2014/01/24(金) 13:49:21.27

>.>89
それはひどい例への対応ばかり見てるせいで考えが甘いかなぁ。
一番問題なのは、それを口実にして出典の有無を問わず気に入らない記述を消す。
次いで、出典無視して消す。この二つは想像以上に多いですよ。
多重使いまくる削除依頼常駐系やGokiでさえLTAページも作られずに放置、調査0で出
される不正な依頼をとがめられることもなく、IPでも出し放題ですから、日本語版はタグの
不正使用や除去荒らしに対してものすごく「甘い」んです。その甘さを抱えたままさらに除去
しやすくしたところで、荒らしのおもちゃになる方が多いと予想します。
まず、自警と荒らしを叩いて、不正な除去や削除（検索1分すらやらない依頼が異常に
多い。しかも検索して出典付けても存続に押し戻せるのは30%あるかどうか）はダメってのを
確立しないと、とても運用できないでしょうね。

加えて除去前に除去したいのも、でたらめっぽいのも出典探せってのはもっと大きな、そし
て深刻な理由があります……。

　実感としてはその手の記載、相当数が転載なんで、信頼性以前の問題なんですね。

それと専門家は中立的な見方が難しかったりしますんで、いると便利程度に止めないと。
肩書きに弱い人が結構いるのもマイナス要素になりますし。

**192.168.0.774** · 2014/01/24(金) 21:30:15.66

>>92
日本語版は甘いという時の比較対象は何ですか。
荒らしのおもちゃになる方が多いと予想します、というときの根拠となる事例やデータはありますか。

こういう行動がいいと思うといって率先してやってみるのにはそんなに根拠がなくてもいいんですが、
やってみてダメなとこがあったらそれなりにツッコミを受けるので。
制約を設けよう、こういうのはやってはいけないことにしよう、という抑制方向のことは、
やってみてダメなところ（副作用）があったとしても分かりにくいので、
それなりの根拠がほしいです。
起こらなくなってしまった良いことは指摘しにくいので。

**192.168.0.774** · 2014/01/25(土) 00:15:36.64

>>93
そりゃ、同じ日本語版の中で記事の内容や編集行動が判りやすい荒らしの人との
比較ですよ。自警が荒らしになったのに触って粘着されたい人なんていないんです。
判りにくい荒らしとしての面もあるから、荒らしと認識してもらうのも難しい。
荒らしのおもちゃになるってのもそこから。自警としての行動を装う荒らしは、なかなか
止められることはないからね。

**192.168.0.774** · 2014/01/25(土) 03:29:02.80

>>92
んー、「出典を無視して消す」または「出典ごと消す」のは、悪辣である可能性もありますが、
WPのルールとしては当然、「出典が有れば何でも載っけて良い」とはなってない訳で(当たり前)、
単純な、出典があるものを消す＝悪と言う図式は全く成立しないんですね。

その場合は除去の理由が要約欄で適切に説明される事は絶対に必要でしょうし
(そうでない場合、理由が示されていないとしてrvしてもいいでしょう。そしてノートで議論提議すれば記述は守られます)、
また掲載を主張する側はそちらはそちらで何故掲載が必要なのかを合理的に説明せねばなりません。
この点は第三者・・・この場合は自警や管理者が、が割って入る問題では無いです。
対話拒否の上での編集強行や編集合戦が起こらない限り、ね。

よってこの問題には、現状のシステムでは「個別対処」しか手が無い訳で。

**192.168.0.774** · 2014/01/25(土) 09:08:48.01

>>94
経験談で話しだすとひとりひとり経験してることは違うので、同じ名前で読んでいても指していることが違ったりします。
URLを希望します。

**192.168.0.774** · 2014/01/25(土) 09:28:28.81

新規執筆には査読と言いながら、古参自警には個別対処ですか。

**192.168.0.774** · 2014/01/25(土) 09:48:54.21

>>97
古い記事はそれこそ、記事によってどういう内容がどういう形態で
掲載されているか分からないから個別対応なんだろ。
何言ってるんだ。

**192.168.0.774** · 2014/01/25(土) 11:29:59.58

>>96
自分で自警リストの連中調べなさいな。

**192.168.0.774** · 2014/01/25(土) 12:23:44.44

>>94
LTA:KANAKOBAなんか典型だよな。

**192.168.0.774** · 2014/01/25(土) 13:11:14.69

荒らしになるかどうかのボーダーラインでやってる荒らしは、方針を厳しくしても対処する手間が減るとは限らないように思う。
ボーダーラインを探ること、対処できるかどうかを悩ませること自体が遊びだから。

たとえば一定の執筆実績がないとこれやっちゃダメ、とかいう方針にしたら、それを満たしてから暴れるようになる。

**192.168.0.774** · 2014/01/25(土) 23:48:03.17

池脱兎みたいに誰かを追放したり、気に入らない記事を削除したわけでもないだろ。
せいぜい良記事をみんなの目につきやすくしただけだ。

**192.168.0.774** · 2014/01/26(日) 07:52:53.13

>>102
お前だろ、文脈無視してあちこちのスレにレスをマルチポスト
している池沼は。
うぜーからさっさと消えろ。

**192.168.0.774** · 2014/01/28(火) 13:25:38.48

796 ：名無しの愉しみ：2014/01/27(月) 23:43:56.80 ID:???
>>792
専門のドルオタって案外少ないと思う
ほとんどはIPか泡沫だよ

あと自警追加
きっちり屋、Nobutan、填島
Softyuっていう中国人もいるが、これはどっちかよくわからん

**192.168.0.774** · 2014/01/28(火) 13:33:08.16

お前だろ、文脈無視してあちこちのスレにレスをマルチポスト
している池沼は。
うぜーからさっさと消えろ。

**192.168.0.774** · 2014/01/28(火) 15:17:53.90

[[有名人のハプログループ]]

今のところ歴史的人物が多いからいいけど
BLPに触れ出すとやっかいになりそう・・・
履歴で新規アカウントが次々にやってきてるのも謎

**192.168.0.774** · 2014/01/28(火) 16:00:32.35

有名人のハロプログループ

**192.168.0.774** · 2014/01/28(火) 16:56:25.02

yukichi #jawp 2010年の都市大との交渉の時もくさかは酷かった。先にメールを送っていたとはいえ、ろくな挨拶もなしに交渉相手にいきなり本題をぶつけるし。

yukichi #jawp 余りにも酷いので「まずは趣旨からでは?」と話をふったら今度は「開催経緯」を話し始めるし。自慢話なんかしたって仕方ないのにね。
自分が「よろしくお願いします」という立場だって気づいてなかったのかね。

--
この説明通りだとすると、交渉ごとで相手の目の前で仲間割れしたことになるけど、それって最悪。
裏でツッコむならともかく。
こういうケースなら、気づいた瞬間に「突然のお願い失礼しました。私は○○の××と申します。先ほどのくさかの説明に補足させていただきます」といってフォローするのが常識だと思う。

**192.168.0.774** · 2014/01/28(火) 18:04:57.50

[[利用者‐会話:山田晴通]]

山田氏の注意不足は間違いないが、文書改定議論の「徒労」はなんか分かるな。
文書改定で大きくぶち上げると細部にこだわられて座礁、
細かい改善みたいなのは反応がゼロで実施できないか、時間だけ過ぎてやる気をなくしてしまう。
憲法ではないが、文書類を継続的にメンテナンス・改定していくという姿勢が全体的にない。