【ﾌﾘｰ百科事典】ウィキペディア第53版【Wikipedia】

**192.168.0.774** · 2013/03/20(水) 06:41:51.63

　　　　ｒu‐┐__ 　ｒu‐┐　'''ウィキペディア''' (''Wikipedia'') とは、
　　　　.} Ω_{' ⌒´ヾｰ､.{　　みんなで作るフリー[[百科事典]]のこと。
　　　　´ｒｰﾞｆ（ﾉﾉ）)））!i.｢
　　　ﾉ乂k(lﾟヮﾟﾉ'ﾉ乂　　このスレの住人には、
　　　 ´ ' 　と}i凹{つ　 '　'''マターリ'''いくことが求められます。
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== ローカルルール ==
* このスレの住人には、'''スルー力'''が求められます。
* 利用者叩き、記事叩きと実況は禁止です。←ここ重要
* 利用者名は晒さない。問題編集のURLか記事名推奨。
* 悪質荒らしは2ch運営に通報で。
* >>980以降適当なところで次スレを立てるように。
** 事情により作成できない場合は、その旨お知らせください。
* テンプレで禁止されている事を書きたい場合は、趣味一般板のスレへどうぞ。

== 前スレ ==
【ﾌﾘｰ百科事典】ウィキペディア第52版【Wikipedia】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/internet/1336497356/

**192.168.0.774** · 2013/04/15(月) 13:03:40.67

[[ウチナータイム]]

祖父江『県民性：文化人類学的考察』が引かれてないな。
手元にないんだがこのあたりをまず間違いなく押さえていると思う。
「タイム」って新しげだし、案外祖父江氏あたりが言い出したのかも。

**192.168.0.774** · 2013/04/15(月) 13:06:04.85

>>177
＞一度決めたら半永久的に変えられないから、間違いだったとしたら困る
これはあるねぇ……それを利用して無茶苦茶な内容仕込まれてる（分割の方針を否定するフィクション人物
（これは日本特有のリッチなネット環境に起因するところもある）、多重やIPでの生まれ変わりが問題起こしてる
のにIP野放し・依頼連投で投票権得る削除依頼とか）分野はあるし、今でも隙あれば、個人的な見解を
仕込もうとする人はいるよ。

＞半年後に見直しの議論をする前提で
決めて半年後に見直しってのは、本来試行期間の役割だと思う。
ガイドラインも試行期間義務づけ（今は、自動的に適用）は必要だし、制約をかける内容なら定期的に
再検討を行うことは必須にすべきだろう。
＞慎重派は賛成にまわってくれる気がする
今一番問題があるのは特筆性だろうけど、これなんか本当は草案なんだけどね……。削除天国が欲し
い人って団結するんで、既得権益化したし今後悪化はしても改善は難しい。
で、これ見てると提案でも基本的に賛成ってのは難しいかと。今は俯瞰的・横断的なものの見方が出来
ない／しない人の独善的な提案が割と容易に通る環境ですし（こういう人は特定分野に粘着しますから）。

**192.168.0.774** · 2013/04/15(月) 13:29:04.19

>>177
そうですね。既得権益の問題が一番あり得そうですけど、古参を廃して考えてみても
考え方は人それぞれですからなかなか・・・。基本方針の基本的な精神を元に、一つ一つ片付けて行くしかないんでしょうね。
いくらでも改善点は見付かるのに、提議してもまあ、まずあの人とかあの人とかが、とりあえず反対する。
うーん目に見えている・・・。

ただまあ、現実として方針文書は、割ところころ変わっているので、変更後、
特に誰かが、「半年運用してみた結果～」と言いだしても、そこはツッコまれないとは思いますけどね。
とにかくね、そこらでドンパチするんでなくて、集まって話し合え、そしてそのルールを尊重しろと、
まあそれだけですよ・・・。

>>178
情報ありがとうございます。中央公論社のですよね。
最寄りの図書館にありましたので、早速予約を放り込んでおきました。
情報に深く感謝します(まあ、余程のことがない限り編集など行わない身ですが)。

**192.168.0.774** · 2013/04/15(月) 14:01:15.44

誰がどこに集まるの？
ルール決めるときのドンパチはいいの？
そこで話し合ったときのことを知ってる「古参」が
運用の間違いを指摘するのは批判してるんだろ？

**192.168.0.774** · 2013/04/15(月) 16:05:14.64

>>181
そりゃあ、必要な方針文書のノートに、現役執筆者が集まって下さい。

**192.168.0.774** · 2013/04/15(月) 16:22:46.85

やしーとぱたごんと池脱兎とuaaと千代林檎が集まってるじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗ
それ以外こねえよ

**192.168.0.774** · 2013/04/15(月) 16:26:48.85

うっわー暗澹たる気持ちになった・・・。
うん、これはもう、未来は無いわ、と・・・。
どこで間違ったのかなあ。最初から間違っていたのかなあ。コンセプトに無理が有ったのかなあ。

**192.168.0.774** · 2013/04/15(月) 16:44:48.48

>>183-184
Sitenoticeかウォッチリスト告知すれば違う人来るかも。
書いてる人はいる。
呼ばれてないから来ないだけかも。

**192.168.0.774** · 2013/04/15(月) 16:45:32.01

>>154
バスは自動車じゃないのか?
軽車両（リヤカーや馬車）や自転車だって車なんだけど。

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 00:54:59.89

>>184
無理があるというか、日本語版の厳選主義的な運用とWikiは相性が悪いんだ
と思う。ギスギスした議論、締め付けは嫌いな人が結構いるのに、そういうのを好
む人が集まって、どんどん逆方向に動いているかも。
Wikipediaなら管理者どしどし任用、つーかある程度以上（10Kとか、1Mbyteとか）
編集やってるなら、自動推薦（最低限の義務は果たせーってのり）して通ったら
押しつけで数確保とか。
基本オープンな場なんだから、権威主義を避けるべく記事に制限をかける運用
は最低レベルに抑える・自警さんさようならって事で逆に議論系の活動は縛ると
か、理想主義的には思いつくけどね。

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 01:12:10.62

なんかねー、当初のコンセプトで想定していたより、規模がでかいんじゃないですか。今のJAWP。
最初の頃は良かったでしょうよ、気に入らないまとめをされたから改竄しても、逐一改喧嘩しても、管理者が非中立的でも。
ある意味PJの立ち上げなんかに関わる人間は、そういう癖のある人ばかりなのは必然ですしｗ
そこらへんには違和感は無いです。私の知り得ている限りでは。
しかしその後、なんらかの理由で、ネット界隈でそれなりの立場を占める様になって、
読者も一見の編集者さんも桁違いに多くなった。
こりゃ誰でも方針文書を読めば参加出来る様に作り替えないといけない。

だのに方針整備はまだまだ途中(基本は議論ですなどと方針整備を拒む人までいる始末)、
あっちでは規模の拡大に合わせて方針も整備をといいながらこっちでは喧嘩、
こちらの利用者には検証可能性でメッっていいつつあっちのIPは野放し、
もう何やってるのかわかりません。

>>187さんご指摘の様に、自警や古参ばかりが議論してる点もまずい・・・ですが、
あの人とかあの人とかあの人とかあの辺り、「魑魅魍魎」としか言えませんよ、もう。
中高生が出くわしたらおしっこ漏らすレベル。
んじゃ角の丸い方で初心者教導部隊でも作りますか、ってなるけど、
そういう(言わばまともな)人は執筆で忙しいし、疲弊もさせたくないと言うｗ

創生期に必要だった人材と、今から必要な人材は違う、と言うこともできますね。
5年後なら5年後で、また別の人材が必要になってくるんでしょうね。

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 01:26:52.77

>>188
方針については、夢見てる人（作ればわかりやすくて、公正にやれるんじゃないか）を、
自警さんが（プレジデンテへの道がまた一歩……方針使って恐怖政治だ）利用してきた
現状見てると、とてもじゃないが無理って判断してる人はいると思う。で、そこには方針
に対する誤解というか、ガチガチに固めた物作らなきゃ行けないって切迫感があるかもね。

導入の手助けと考えるなら、ゆるゆるの方針作ってね、具体的な事例で詰まったら議論
って程度に妥協すると上手くいくかもしれない。でも、自警さんにとっては他の執筆者を
コントロールする絶好の機会だから、なかなかそうはいかない。ゆるゆるで作る（変える）
ことに成功しても、無視して暴走しようとする人もいるし。

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 01:36:05.24

>>188
整備は誰かやってほしいけど、自分はやる気がでないって人が多いと思う。
異論のでない方針整備は現状をそのまま写すものだから非常につまらないし、整備する人にとって不満も残る。
ただ、まずそこからはじめないと、現状を改善するものにもできないんですよね。
一足飛びにやろうとすると無理がでる。

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 01:40:47.12

ははは、私は完全に夢見てる人ですね。けど規模が拡大すれば法治気味にシフトするしかないですよそりゃ。
4,5年くらい前よりは、方針曲解自警も減ったんじゃないですか？
・・・ま、JAWPは今後縮小していくでしょうから、そんな心配もしなくていいのかもしれませんけどね。

・指針が無いと口喧嘩で物事が決まる。助けの手がさしのべられるかどうかは暇な人が居るか次第。
・初心の人が一通り文書を読んでも参加できない。暗黙の了解だらけ。
・やってられっか

となるので、ま、ちゃんと作って置くべきものと言う点では、今でも疑いなく思っていますよ。
作ってあるい部分でも横紙破りが頻発するくらいですから、作らなきゃどうしようもない。
主役は執筆者であり、自警は裏方だと言うのが忘れられてんですよね。
なんで自警が主導してんだって言う。
単に、記事書いてないからその分暇なんでしょうけどｗ

ええと、Twitterで誰かが言っていたんでしたっけ。
「執筆が出来ないので自警活動で貢献しますとか利用者ページに書いてる奴、死ね！」って。
全く同意せざるを得ない・・・。

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 01:46:12.45

>>190
うん、いきなり今年追放の方針とか、そりゃ無理ですから。
管理者伝言板の運用について管理者MLで意見募集してみてもほぼノーリアクションなくらいで、
なんか、もの凄く孤独を感じていました。みんなこんなｇｄｇｄな状況で満足なのかなあ、
いい方向を目指そうと気を揉んでいるのは私だけなのかなあって。

ま小さなことからコツコツと。管理者と同じで持ち回り制で、やるしかないのでしょうね。
明確な反対がなければもう強行採決してどんどん変えていきましょう。そして問題があれば戻しましょう。
しかし管理者任期制は一体いつ施行できるんでしょう。

私的には、他者発言の除去改竄には強力な合意が必要と明記する所からをお勧めしたいですｗ

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 01:47:42.89

>>191
今でも思ってるならぜひ書いてください。

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 01:54:59.44

>>192
みんなリアルなり執筆なりで忙しいので、壊れていない（ように見える）ところにわざわざ手を入れる気はなかなかおきない。
そこはいかにそれが必要かというプレゼンのしどころでしょう。

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 02:01:13.35

>>193
そう言わないでください。執筆と管理者作業の合間に、何件もこなしたんですから。こう見えて。
あとは、お若い方、現役の方の仕事です。私は既にja.wikipedia.org上では、老害です。
私は執筆者による自治が理想と思っています。もしWPが5年10年で潰れないなら、世代交代は必要なのですから。
最早現役でない古参はアドバイザー程度であるべきですし、自警なんぞは論外です。

何年かしてJAWPが良くなったなら、愛想を尽かして出て行った多くの有力執筆者の皆さんに、
復帰のお誘いのコメント&メールを送ってみる。そんな日が来たら、いいですね。

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 02:26:02.26

>>191
＞方針曲解自警も減ったんじゃないですか？
これなんだけど、減ってないというか、曲解するまでも無く慣例・方針にしちゃう形になっただけ
じゃないかと。自警行為ってのはなんのかんの言っても、他人や記事を統制下に置いて、
「ぼくの、わたしの素敵できれいなWikipedia」に変えることに喜びや充足感を感じると想定され
る訳で、曲解はその手段に過ぎず、曲解せずに済むように主導したがるのは当然でしょう。
むしろ、稚拙な多重アカウントから、連携する存在になっただけ悪化してるかも。

なので、「決めておこう」ってのはいいんですが、法治に拘って「ちゃんと」ってのは逆手に取られて
「方針だから」とよりひどい扱いをする事になるんじゃないかって予想する人もいるのですよ。

最後のは同意ですねぇ……自警さんだけでもやっかいなのに自警専業（偽装で少し執筆する
人含む）は必要ないと思いますね。

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 05:38:09.05

うざい自警って具体的に何やってる奴？
記事の私物化・固定化させてる奴はまずうざいよな。他者の加筆を片っ端から取り消す奴。
あとは？草取りはありがたいし、
ガキんちょをシッシッと追い払ってくれるのもありがたいし。
…ああ、井戸端とかノートとかでケンカする奴か。

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 10:27:56.84

うざい自警ってのは、まず自分で記事を書かないで除去・テンプレ貼り・削除依頼に終始する奴だろ
記述用の別アカ晒しているなら、また別だがそうでないなら履歴で判断するしかないし

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 11:18:22.11

>>196
まあ「逆手に取られる」のは副作用みたいなもので、
現在の様な「野放し」よりはマシだと、思うんですよね。

>>197
活動のウェイトが非生産的な自警行為ばかりの人？ｗ
活動比率が
執筆＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞自警
でなければいけない。かつての私も必要なら自警活動をしていましたし、
あなたも少しくらいはしたでしょうし、今後もするでしょう。それは必要な行為です。
活動比率が
自警＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞執筆
とかなっている人は、「自警」と呼ばれ侮蔑の対象になるんじゃないですかね。
そう、特に井戸端やノートでのケンカや初心者いじめが活動のメインだと言う人は。

>>198
そういう執筆ゼロはもう最悪の部類ですが、v_aさんが追いやられてからこっち、
複垢が横行しているのは明らかですので、見極めが難しいですね。

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 14:51:36.12

>>199
執筆ゼロというか削除自警は記事空間イジっている場合も
大抵は問題タグ貼るか、記述の除去しかしていないからね。

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 17:39:05.41

数えるのは大変ですが、有意な編集とそうでないものは分けて考えませんとね。
加筆修正部に著作物性がある程度明らかに認められるかどうかで良いでしょう。

なんかもう、宣言しちゃって欲しいなあ。主役は執筆者って。

ウィキペディアの目的は、読者に検証可能で信頼性の有る良質な情報を提供することにあります。
よってウィキペディアの主役は多くの執筆者や翻訳者です。
ウィキペディアは優れた執筆者/翻訳者をいつでも募集しています。
ただし財団スタッフや技術係、各言語版管理者などによる様々な面でのバックアップが
あってはじめてウィキペディアが機能するということも、忘れないでおいてください。
こちらの募集は締め切られております。

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 18:49:33.14

頭悪いのはこっちこないで、趣味板でやってくれ
このスレはwikipediaを編集するような低脳には向いてないから

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 19:18:19.07

>>201
たがいに邪魔しあわないかぎりどの面を専門にしてもいいでしょ
Wikipediaにとっての重要性と、個人個人にとっての作業の好みは一致してなくてもいい
ボットフラグ依頼とかBOTREQの滞り具合からして、技術係は足りてない
今いる人がずっといられる訳でもないし

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 19:21:10.26

>>203
Hosiryuhosiとか暇こいてるのに働かないね
使えない奴

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 19:27:20.02

>>201
財団スタッフは安定の人材不足だから適任と思われる人をご存じでしたら（ry
http://wikimediafoundation.org/wiki/Job_openings

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 22:59:15.61

>>203
いや最後の行はただのジョークなのであのその。
ま、「縁の下の力持ち」は必要、断じて必要なんですが、
執筆者の邪魔をし出すと問題ですから釘を刺しておきましょうと言うお話。

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 23:12:10.61

>>201
最重要は読者だと思います
本質的でない見た目だけにこだわる草取り編集も意外に読者視点では重要だったりします
出典テンプレいじりもその辺だと思って善意にとってもらえれば

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 23:21:12.07

ほぼ一人で書いてる場合なんかは「自警」的編集は読者からのフィードバックだと思って、次の編集の参考にするだけにしてます（大抵それは跡形もなくなるけれど参考にはする）
変な編集をされても、誤解を与えたり隙があったりする書き方だったんだという気づきになることもあります
誤解の余地ないように書き直すのが良策

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 00:11:24.84

>>207
そりゃもちろん、仰るとおりです。執筆者は読者に最良の記事を提供する様、心得るべきです。
WPなんてただの趣味ですが、趣味は趣味で全力でやった方がおもしろいですしね。

ですが現状、一部の古参や自警あるいは管理者が行っている様に、
裏方であるべき彼らが執筆者をコントロールしようとすると、これは順番違いです。
執筆者/翻訳者がいなければ、WPなんか存在し得ないんですよ。

各記事をとってみれば、割合を付けるなら本文9、体裁が1でしょう。
どんな文献からどんな情報を引っ張ってきて何を書いたかこそが重要であり
(翻訳者の場合はその語学力およびその分野に対する基礎知識が基調であり)、
あくまで主役は本文を書く人だ、と言う事は、心得ないといけません。

というわけで>>201 なのです。

>>208
typoは恥ずかしいです。もちろんそういう草取り自体は大歓迎です。
何れは自分で気付いて直すのですが、一度上梓した以上、常に読者に見られる可能性があり、
訂正は一日でも早いに越したことはありません。
ただ、査読の上で専門的なツッコミを受けた事はあまり有りません。
私も人間です。これまで書いてきた中で間違いの10や20は余裕であるでしょうに。
やっぱ私がやってたのは査読も余り行われないマイナー分野なんでしょうねー。
アイドルやアニメではあんなにゴタゴタしてるのに。

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 00:26:33.27

>>209
だって細分化されてるわ、対象は多いわ、なのにそれなり以上の執筆者は少ないし。
その上他のサイトから出撃してくる人（電波さんや信者もいるしね……）の相手もするん
ですよ。細分化された分野被ってる、まともな暇人探すだけでも大変よ。あなたの分野
の一部は、近い分野に人求められる分野だろうから、まだましだったと思うけどね。

そんな惨状なのに、議論しか出来ない人はごろごろと。議論以外出来るのに議論しか
しない馬鹿はどうしたものかねぇ。新記事書きたいのにこんなの相手してると体力と時
間が……となって、執筆ペース急激に落ちてます。

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 00:44:59.52

>>209
ガイドラインとして提案などするとまずまとまらないので、
まずはそう思う人が集まって私論として作るのがいいと思います
[[Wikipedia:執筆者が一番偉い]]として書いておき、適宜参照可能にしておくような
そう思わない人は[[Wikipedia:仕事に貴賎はない]]を書いて、
どちらに説得力があるか各自が判断するというようなのも

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 01:01:56.46

>>210
後段、激しく同意

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 03:08:37.97

>>210
最初から、またはもう、議論しかしない人、何のために出入りしてらっしゃるんでしょうね。
ま、世の中には居るんです。議論好き。口喧嘩好き。そういう人が。
執筆もしない、できない人がなんでルール決めようとするん？って。

アレな人の相手とか、システム上のフォローだけにしておいて欲しいところ。
それが、分、でしょう。

あ、私？ただのねらーですから余り気にしないでｗ

>>211
いやー私論もなにも、そうじゃないといけないでしょう。WPが百科事典であるなら、ね。
主役は現役執筆/翻訳者。
管理・自警・システムは可能な限り執筆者が手空きに兼任するのが理想。執筆者が自治。
専門家であれば高いスキルを持ち、とかく執筆者のために地ならしをする事に専念。
裏方と言う事を忘れない。仕事はあくまで執筆者の為の後方支援。
執筆者も感謝を忘れない。
こんなところでしょう。

一体誰なんでしょうね。「JAWPはあらゆる参加形態が許容されます」なんて言いだした人。
とりあえず、一線級の執筆者ではないはず、と勝手に予測。

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 08:13:54.56

>>213
私論が適していると思うのは簡単で、まずは考え方として共有するのが先決だからです
「そんなの当たり前でしょ」ではダメで、「こういう考え方の人がけっこう多い」ということを示す
そのためには私論を複数の人で書くのが早くて有効です
異論が出たらじゃあその私論を書いてくださいと言えばいいだけです
（投票などをしたらどうなるか分かるでしょう）

考え方でなく行動をどうにかするルールにするのは、非常に難しいです
良質な記事をたくさん書いた人にだけ発言権がある
とルール的に決めるとすれば、基準でもめます
どれだけ書けばいいのか、一度発言権を獲得したらもう執筆しなくても大丈夫なのか、そうでないなら有効期間はどれだけなのかとか
昔は書いてたって人も多いですから

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 08:16:09.15

っ「みんななかよく」

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 08:18:04.25

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=47490556&;amp;oldid=47485580
子供むけアニメではありません。大きなお友達向けアニメです。

ところで元松浦ひろみから訴訟が起きたり、自殺したら誰が責任とるんだい。
当時管理者として対応したHmanの責任は当然発生しそうだ。結局売れないんだろうから
大人しく引退すればいいのに。

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 09:46:45.78

>>216
それはかなり心配。

シンガーが話題作りにAV出演、にすぎなかったかもしれない事象に
「AV女優」というレッテルを貼る連中がいて、それをウィキペディアが既成事実扱いしてるわけだ。
もうちょっとまともな記事にしたいと思っても、
Hmanの差し戻しがあったら、一般執筆者は手が出せないだろう。

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 14:05:08.46

>>214
私論を書くのは自由として、さて、私論ってどうやって宣伝するんでしょうねー。

>>216 >>217
想像だけで動く(記事をねじ曲げる)べきではないですよ。
当時確認した限り、責任と誇りを持ってAV業に取り組まれていたそうですから。
万が一、公式に(重要)それを否定する情報が出た場合、あくまでそれも含め中立的に記述を残すのか、
作品リスト含めざっくり削除してしまうのかは、現役の皆さんで話し合って頂くよりありません。

けど、あれだけ出てたら少なくとも「元AV女優」の肩書きは外しにくそうですよ。
11本 + イメージビデオ5本なら、今のJAWP基準では、シンガーソングライターと言う特記性がなくとも、
AV女優として単独立項されるレベルですし、相当なものです。
その上「第三者言及」もあり、削除依頼が検討されるレベルでもありません。
とどめに一見、「単独女優」に見えますが・・・だとすると、更にランクアップ。どうなんですか？

なお、私は[[飯島愛]]の項目に、AV時代の活躍が全くと言って良いほど記されていない事に強い違和感を覚えます。
ノートでの合意の様ですが、なんで小中学生を考慮する必要があるのか意味が分かりません。
こんな合意はとっとと新しい合意で塗り替えていかないと。

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 14:11:49.64

>>214
それでまあ、私論自体がね、どの程度の感触が得られそうなものなのか
(まあ引退者が音頭を取ることは無いので、それはまず心得て頂いた上で)。
初心の方は、まずノータッチでしょう。
現役の中堅・ベテラン執筆者/翻訳者のうち、運営・自治に多少の興味をお持ちの方は賛成してくださるでしょう。
しかしほとんどの方は興味が無く、、
ただし潜在票は多いと仮定しても、それが顕在化することは比較的少ないでしょう。
自警/古参からは、当然反対論が多いでしょう。

と言う訳で、仮に私の言が名案であろうと論ずる必要も無いものであろうと、
結局取り入れられることは無いのでしょう。と、今のところは判断するしかありません。
まあ井戸端やスレなんぞで「あくまで執筆者が主役であるべきだ。自警は後方支援だと言う事を忘れるな」
と、結構ネタになる時期がいずれくれば、動くのはその時、なのでしょうね。
来るんでしょうかねえ・・・。

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 15:26:51.08

来ない

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 15:42:17.89

>>219
こちらにはその「案」の詳細がよく分からないわけですが
なぜ執筆者が偉いのか、当たり前と思ってらっしゃることでもまず書いてみてください

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 15:50:45.80

>>219
＞井戸端やスレなんぞ
いや、この二つ一緒にしちゃダメだって。スレだと基本名無しじゃないですか
（名無しでもスレによってはバレバレの人とか、事実上暴露してるような人
（例：Hman）もいますが）。これだと自警スクラムくらってWikipedia側で悪
影響受けるような事は考えなくていいし、執筆者寄りの案も時々出てる。

でも、それが井戸端に反映されることはレア。だって井戸端で活発なのは
自警なのよね……。彼らの立場に切り込んでいく以上、自警と真っ向から
取り組み続けないと難しいけど、執筆者でそんな余裕と気力ある人がど
れだけいるか？　しかも執筆側でもフリーダム派と規制派がいるので、問題
に対する対処は一様じゃありませんし、そこの分断もあって数的には自警
が多かったりしますね。

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 21:52:07.17

>>222
執筆者側の姿勢は、そもそものスタンスももちろんあるのでしょうが、
実際に迷惑をかけられた、
実際に迷惑をかけた所を目撃した、
という部分も無視できないでしょうね。
後者は、「執筆に専念」なされている方々には、特に当てはまりそうです。

ただ・・・よくよく考えると、良い古参と悪い古参がいる様に、
良い執筆者と悪い執筆者も居るんですよねｗ
これはまあ、グレーゾーンって言うのはあまりなくて、
ちゃんと出典を付けるかどうか、中立であるかどうかで結構くっきり分けられそうな。
そこらも考慮してみると、まあややこしいですわね。

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 21:53:08.44

ああ、失礼、

後者は、「執筆に専念」なさられている方々にとっては、なかなか機会が無さそうです。

ですね。

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 22:00:58.06

>>218
私論は議論で引き合いに出すんです
方針は「こう決まってるから」で引き合いに出すけど、私論は「こう考える人がそれなりに多いから」で引き合いに出す
的確な文脈で使われていけば自然と認知度が上がるという仕組みです

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 22:10:00.36

私論「ウィキペディアはエロくていい！」とか。
まあ・・・いずれにしても3年とか5年とかかかりますね・・・・・・。

私は結局、jawpが改善することに見込みが全く持てず、
こりゃ河岸を変えて活動した方が絶対いいと確信したが故に撤退した訳で、
まあなんでしょうか、jawpでの活動にどうしてもこだわる、って程には、jawpを愛していなかった訳ですね。
ま、もともとねらーが暇潰しに参加しているだけと公言していましたし、
立ち上げにも関わっていませんから愛着なんてありませんし。
ある意味、LTAの皆さんの方がjawpを愛しているのかもしれません。そのこだわりっぷり。

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 23:16:19.06

>>226
先鋭的なことを入れたり、何かを変えようと思って書くとなかなか広まらないでしょう
「執筆には感謝と敬意を」と題して、感謝と敬意の欠如がいかに執筆意欲を失わせるか、等を書くようなのだと手始めにはいいんじゃないでしょうか

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 23:51:34.14

私論「jaWPに平和を、古参には敬意を」

**192.168.0.774** · 2013/04/18(木) 06:15:14.37

名無し讃頌なかっち動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s

みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年　ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&;id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html

生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm

**192.168.0.774** · 2013/04/20(土) 20:49:39.19

らら

**192.168.0.774** · 2013/04/20(土) 22:26:02.79

> hmanjawp @opqr5 @opqr5 しかしJAWPで、題材に沿ってわざわざ何十冊も文献を集めるレベルの執筆者って、何人くらいなんでしょうね。300人を越えていない気がしてなりません・・・。
> ネットニュースとテレビラジオを基礎とする方なら、5000人はいらっしゃいますでしょうが。#jawp
> opqr @hmanjawp 300人もいるわけないじゃないですか。延べで100人いたら御の字だと思いますよ。　#jawp
> hmanjawp @opqr5 ・・・・・・IPさんも含めてもそんなもん？私は楽観的すぎましたか。それが事実だといたしますと、そのなんですか、
> 各所で見かけるルール無視をいずれ破綻するのかと考えていましたが、既に破綻していた、または始まってさえいなかったのですね・・・。#jawp
https://twitter.com/hmanjawp/status/325578041248083968

「何十冊も文献を集めるレベルの執筆者」と「ルール無視」の関係が不明ですが、
それくらいでないとルール無視だと言う意味だとしたらそれは極端というものでは・・・。
がっつり調べて書くタイプの人は少なくても、１，２冊だけ調べて書く人も入れれば延べで数百人から千人くらいにはなってる気がします。
入ってくる人も出ていく人もいつもいるんだから、色んな段階の人がいていいと思います。
そういう不完全性を「破綻」と呼ばれるのかもしれませんが。

**192.168.0.774** · 2013/04/20(土) 23:55:01.04

「何十冊も文献を集めないと記事を執筆してはいけない」ってルールはないよなw

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 00:16:10.86

>>231
あ、「まともな文献を当たる」まで下げれば、それくらいはいらっしゃる印象です？
それならよかった。失神しかけました。

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 00:19:02.04

雑誌のバックナンバーを何十冊と揃えている場合はどうなりますか。

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 00:32:53.12

>>231
「何十冊」ってのはもう環境の方が資質より影響大なんで求めても仕方が無い。

＞ネットニュースとテレビラジオを基礎とする方なら、5000人
これも疑問だなぁ。ピンキリだけど、キリまで含めてもそんなにいる？　言っちゃ何
だけど、それに当たるだけ相当ましな方だと思うよ。

まともな資料を当たる人って300よりはいるような……むしろ、資料当たるのに
使えない人ってのが相当数いて、それが一見当たってない人に見えるかも（そっ
ちの方が深刻だってのは無視）。

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 00:33:15.59

それはもの凄く貴重な人材です。
書籍はなんとかなる場合が多いですが、雑誌は、そこらの図書館では
B/Nはどんどん捨てたりするので本当に大変なんですよ。
しかも、エロ雑誌などに至っては、もう。
大量にエロ雑誌を持っていそうな人は逃がしちゃ駄目ですよ。
古参や自警に絡まれていたら絶対に助けて差し上げるべきです。

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 00:37:13.52

>>235
私なんかに言わせますと、何も出典が無い、またはろくでもない出典を元にした加筆は
「ただの迷惑」、有害なんですね。
そういうので成り立った歴史的な、そして手のほどこしようが無くなってしまった記事、
つまり現役世代がゼロからリライトせねばならなくなってしまった記事を、ごまんと知っていますから。
そういう加筆は、新たな、そういう迷惑記事をリアルタイムで作っている事に他ならない。

けどそこは鷹揚な方もいらっしゃるのはいらっしゃるはずで。
「間違いと決まった訳じゃなくただしいかもしれないからおいておけ」と、
まあ、ウィキペディアの基本的な方針を完全に逸脱しているのは事実だけですが、いらっしゃる。

一連のやりとりはその人のポジションで取り方が全然変わってくるでしょうね・・・。

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 02:19:49.08

>>237
多くの人が除去を好まないのは、鷹揚じゃないと思う。その「ろくでもない出典」という判
断を過信していないだけではないかと。実際、過信して除去したらミスだったというトラブル
が多いからこそ、慎重になるんじゃないかな。
無出典は、リライトした方が早いとは思うが、これは「正しいであろうことは判っているんだ
から、リライトできないなら触るな」程度だと思う。

で、まぁこれはあまり言いたくなかったんだけど、2ちゃんでとはいえ権威付けのシステムを諮
りすぎ。そんなことが出来るほど、コミュニティは成熟してないよ。Wikidataだって自警的側
面があるし（内容の正確さ・中立性はもちろん、記事、データ、テンプレが1:1対応してると
思ってるのが甘すぎる）、他言語版も変わらないと見ていいかと。執筆＞自警とか、自警
専業はいらないってとこから始めるべきだったかもね。

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 04:26:49.72

離脱者側としては、この時期になっても成熟していないなら、将来的にも成熟しませんよ、
と思っている訳なんですけどね、これが。
まあ、ほんの一時期でしたけど、夢は見させて頂きました。

当たり前なんですけど、JAWPウィキペディアの色々なシステム(文書化されているか暗黙かはさておき)の
基本的な所の作成に、私たちは関わっていません(まだJAWPに参加していなかった)。
ま、そりゃ古参好みのルールかつ私らの好みに合わん所だらけなのは当たり前だなと。

真打ちはWPの次のプロジェクト・・・かな。

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 04:32:05.24

鼻先に人参がぶら下げられて、走れど走れどかじる事が出来ないプロジェクト。それがウィキペディア。

幸運にもかじることができたら、そこでおしまい。

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 04:54:11.84

こんなものに夢なんか見てどうするんだろう

と思ってるけどね、私は

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 05:26:58.57

>>240
すいません、よくわかりませんｗ

>>241
夢って言うのは、表現がおかしかったですかね。
まあ、明文化した方針を整備しそれを守れば誰でも参加でき、
日々の議論や古参自警の相手は最早必須ではなくなり、
快適な執筆環境を準備し、信頼性のある百科事典を構築していけたらいいな、
程度のお話だったですけどね。5年後も全く変わってないって予想できちゃったかんじ。

>>241 さんは結構覚めた見方をなさられているのでしょうかね。
それか、参加動機が暇潰しとか、そういう。
私はモチベーションで動く割合が大きいので、あ、こりゃもう駄目だわ、言うだけ無駄だわ、と思ったら、
参加意欲は全くなくなっちゃいますね。まあそりゃそうか、義務でやってる人はいらっしゃいませんわな。
折角やるなら、有意義なことをやっていると言う実感が、欲しいですし、必要とされるところで働きたかったんで。

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 05:55:05.88

>>242
私は全体をなんとかしようということはあまり考えず
自分が直せると思ったところ、他との相互の依存関係が少ないところだけを直すようにしています
そういう参加のしかたをする分には、ややこしいことは起こらないでしょう
ライトな人で継続している人はそういう立場の人が多いと思います

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 13:21:58.23

私などはヘタに時間が有ったから、色々知っちゃったんでしょうね。
そういう意味では知らないままの方が良かった。
けど、そんなライトだと、あの記事もこの記事も書けなかったのも事実なんですよね。
氏もくれぐれも、お気をつけを。
まあjawpを引退したが如きで、何か実害がある訳でも無いんですが。
書く事も、発表場所も、いっぱいありますし、書く事だけが人生でもないですからね。

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 14:23:42.99

知らないわけでもないですが、動いているものを直そうとするなという格言に従っているまでです
動いていないものの方が多いですからそちらに手をつけた方が効率的です

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 15:25:46.86

JST化も問題なく動いてるものをわざわざ直そうとすることないのにな

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 15:43:25.39

そもそもJST化という言葉からして誤解を招きやすい
誰に対してのメッセージなのか疑問
古参、中堅はUTCに慣れてるし他言語版とのやり取りを考えれば現状維持がベスト
結局、新規とIPへの便宜を図るのが目的なんだろうね
IP利用者でも一時的にUTC+9で再表示するようにはできんもんかね？

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 16:44:06.43

>>247
そうですねー私はUTCがいいな。1年もやっていれば+9くらい無意識にできますし。
まさしく仰る通り、他言語版とのやりとりの問題で、便利ですしね。

まあ日本も広いですから、インターネットを利用しているにも拘わらず
UTCを知らない方もいらっしゃり、たまにくそくだらない間違いも発生するんですが。

ttp://megalodon.jp/2013-0105-0241-52/thehorseguardsinn.org/archives/107

うん、9時間前って、まだ事故自体が起こっていませんから。
脊髄反射でモノを書き人を貶めるのはやめたほうがいいですね。

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 17:17:38.08

テキスト上ではUTC、ポップアップでJSTとかじゃダメなんでしょうか

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 17:24:09.14

新参増やす為にはJSTもあり何じゃないですかね？

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 17:28:39.25

新規アカウント作成のところにアンケートでも付けてみればいい

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 17:30:52.23

>>248
バカホイホイになってていいじゃないの
知的レベルの振り分けってことで

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 17:53:56.53

毎日新聞のことですね、分かります。

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 18:16:49.39

ちなみに上のサイトは、しばらく千野さんとHmanさんに謝罪文を掲載していました。
・・・少し脅しすぎた様です。いや「脅迫」なんてしてないんですけど、もちろん。
ただ、謝罪さえあれば私は何もしませんが、千野さん側が何かしないとも限りませんでしたから、
謝罪文を掲載しておくに越したことはなかったのでしょう。

>>250
ま、それは言えてますね。
逆に言えば、日本語で運営されているサイトで、UTCで回っているのは、極少数ですから。

けど混在すると面倒ですよ。死ぬほど面倒ですよ。
やるなら是非とも、何から何まで完全・完璧にJSTで統一しないと。
現実的なコスト(1週間とか)でそれができるなら、検討する価値もありますが、
できそうにないなら、検討する価値はないと思います。
不徹底が常態化した時の混乱は、それほどまでに激しいものであると予想します。

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 18:54:22.65

「何十冊」レベルの人はもちろんありがたいですが、そういう人を非常に高く優遇すべきかというと分かりません
マイナーな事物でも２、３出典があれば掲載するのですから、「何十冊」集められる主題はそもそも多数派ではない
プロジェクトとして焦点をあてるべきボリューム層は「１、２冊」レベルの人ではないでしょうか
一人に対して同じ効果が出る（たとえば様々な賞）ものだったら、後者の人にあげたほうが効果の総計は大きいでしょう

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 19:02:55.29

んーなんですか、題材に相応以上の知識を持ち、本当に何十冊と当たって、
何ヶ月もかけて大きな記事を書く諸兄はですね、比較的、
JAWPに参加する意義が薄いんじゃないかなって。本人的に。
それに、それだけアクティブな人でしたら、モノカキ以外にも趣味をお持ちかもしれない。
だから「あんだけ書いてた人がちょっとした事でひょいと抜ける」のかもしれない。

もちろん発表媒体がJAWPじゃない以上体裁は変えねばなりませんが、そこはそれ、
JAWPの枠に捕らわれないで立派なモノを仕上げ、そういうものはどこでも発表できるんですから。
WikiはJawikiだけではありませんし、自サイトでもいいし、それなりの肩書きがあるなら本を書いてもいい。

そう言った意味で>>255さんの仰る通り、メインは「数冊出してきてくれる人」に焦点を合わせるのはありです。
そういう方々は、JAWPでしか活動できないから。
ですが私の言う「そういう人を逃してはいけない」も同時に成り立つんですよ。
そういう人って、言い換えれば、一人で一般の方数十人分の戦力なんですから。

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 19:04:18.88

>>254
久木も言ってるけど
もうすでに混在してるよ

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 19:11:29.21

現在JSTはかなり少数ですからまだ対応できていましたが。
それどころの混乱じゃなくなりそうなんですけど。

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 21:33:56.93

れれ

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 23:13:49.96

？

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 23:45:26.80

れれれ

**192.168.0.774** · 2013/04/22(月) 00:13:08.33

>>257
糞みそ一緒にしちゃいかんだろ

**192.168.0.774** · 2013/04/22(月) 01:41:20.72

JSTであろうと、UTCであろうと、とりあえず今の作業には支障がないから
どっちでもいいや

記事の資料を集めて読んでるうちに、資料のヤブの中に入って
記事書き、加筆が進まなくなっている…

**192.168.0.774** · 2013/04/22(月) 06:02:29.85

>>263
UTCだろうとUTC+9だろうと関係ないというは真実
でも、「それを変えた事自体」の影響はjaWPの中と外、
すべての人に降り掛かってくる

**192.168.0.774** · 2013/04/22(月) 16:34:53.36

mailto:sage

**192.168.0.774** · 2013/04/22(月) 19:16:04.59

最近のウィキペディアは云々と言うときに危険なのは、自分と近しい範囲のウィキペディアがすべてだと思い込んでしまって、その偏りに気づいていないことだったりします。
そういうソースも私周辺でしかないですが。

**192.168.0.774** · 2013/04/22(月) 23:12:48.86

>>263
＞記事の資料を集めて読んでるうちに、資料のヤブの中に入って
＞記事書き、加筆が進まなくなっている…
翻訳でもそれあるなぁ……リンク切れ確認兼ねて読んでると、「変だろ？　これ？」
となってリライト混ざるとか（そして、親切に翻訳してくれちゃう人がいてどうしようかとｗ）、
「コピペじゃねーか」となって、結局書き起こすことになったり……。
そして、えーかげんな翻訳で次の候補にしていた記事を訳されてやる気なくす→
度を超して変な翻訳に呆れて再開という不毛なルーチンに。

**192.168.0.774** · 2013/04/22(月) 23:50:05.88

けしてえええ
リライトしてぇぇぇぇ
いみーもなちょげんそー
わすれなっそんざいかんをー

**192.168.0.774** · 2013/04/23(火) 01:34:16.23

　
韓国の翻訳掲示板「ガセンギドットコム」
http://www.gasengi.com/
○google翻訳を自動にすれば韓国語がわからなくても理解できる

2chのスレが「ガセンギドットコム」に翻訳されて韓国人の反応が見ることができる
・日本猿は死ね
・倭猿消えろ
・天皇は百済人
・日本は放射線で終わり
・心の底から憎んでいます
ほぼ９割以上のコメントがこれである

韓国の良心的な掲示板「イルベストア」
http://www.ilbe.com/

日本の有名な韓国掲示板翻訳サイト
・「嫌韓宣言」
http://blog.livedoor.jp/oboega/
・「カイカイ反応通信」
http://blog.livedoor.jp/kaikaihanno/
・「サーチナ」
http://searchina.ne.jp/

「サーチナ」はありえないような親日コメントだけ抜粋
「カイカイ反応通信」は韓国で売国奴扱いされているイルべ掲示板の親日スレのみ抜粋
「嫌韓宣言」が韓国人の本音を的確に翻訳しています
　

**192.168.0.774** · 2013/04/23(火) 02:36:33.81

>>267
強い同意

そんなこんなで仕掛品の山を築いていって、どおしようかコレ状態

**192.168.0.774** · 2013/04/23(火) 21:27:49.97

井戸端に公職選挙法改正にともなう何やらがありますが「対応を事前に決める」「新しい方針を用意する」のはうまく行かない気がします
起こりうるシナリオをいくつか予想する、想定事例が来たときに見せると役に立ちそうな文書を準備する、というのはいいですが
大概思ってたのは来ず、思ってたのと違うのが来ます

**192.168.0.774** · 2013/04/23(火) 23:11:06.00

>>271
でしょうね。報告場所を用意しておくのがいいのかもしれません。

**192.168.0.774** · 2013/04/24(水) 01:07:17.05

>>271
ああ、2週間嵐が過ぎるのを待ったほうがいい。戸外に出ても何の得もない。

**192.168.0.774** · 2013/04/24(水) 02:48:15.26

>>271
それは仕方ない。想定が揃ってる方がその「違う」を減らせるぐらいに割り切らないと。

**192.168.0.774** · 2013/04/24(水) 09:51:46.66

>>274
網羅的ではないことが理解されていればいいんですが
「対応はこれで行きます」とあらかじめ決めてしまうと、柔軟性が失われるような気がします
個別事例の細部の違いを見ずに、決まったことですからと一絡げにしてしまうような

**192.168.0.774** · 2013/04/25(木) 11:29:16.64

[[Wikipedia:井戸端/subj/JST化について]]

何を解決するためにJSTにするのかが分からない
履歴の誤認を防ぎたいだけなら履歴ページの日時をJavaScript (Common.js) で変換する方が他に影響なくていいでしょう
設定いじるとドキュメントの追従が大変です
ライセンス変更の追従ですら何年も放置されていますし

**192.168.0.774** · 2013/04/25(木) 15:24:22.50

>>276
日本在住のユーザにしたって、閲覧だけならUTCで何の不便も無いよね。
ノートで議論するときの署名の時刻を問題にするようになれば
署名の時刻が妙だと思うこともあるだろうけど、
穏健なユーザなら、相手の署名時刻が変にみえたとしても
穏やかに質問してすぐに疑問解消できるだろうし。