【ﾌﾘｰ百科事典】ウィキペディア第53版【Wikipedia】

**192.168.0.774** · 2013/03/20(水) 06:41:51.63

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== 前スレ ==
【ﾌﾘｰ百科事典】ウィキペディア第52版【Wikipedia】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/internet/1336497356/

**192.168.0.774** · 2013/04/09(火) 18:21:32.55

>>135
なんのための投票形式なんだかｗ

**192.168.0.774** · 2013/04/09(火) 18:45:52.00

>>136
あくまで管理にの判断材料を提供するためのもの

**192.168.0.774** · 2013/04/09(火) 19:24:05.30

意見が少ないときは、管理者が方針に照らしてえいやで決めちゃっていいんだよな
間違ったときに一人で責任背負わなきゃいけないから、やりたがらない人が多いとは思うが

**192.168.0.774** · 2013/04/09(火) 19:31:10.26

>>135
(アレな意見を除いた上で)削除票＞存続票の状態で削除することは、かなり稀ですよね。
まあ通常、多数意見をできるだけ尊重、どうしてもそれじゃ閉められないなら個人的に意見を書く。
少なくとも、ツッコまれた時に理路整然と説明する準備ができていないとだめですね。
山田先生はやりすぎ。見ていてはらはら。

>>138
個人的にはよほどあからさまでない限り、3票の削除票を目安にしてました。

**192.168.0.774** · 2013/04/09(火) 20:02:51.14

>>137
これね。執筆者が投票さぼってるってわけじゃなくて、触れなくないのね。
確かにいらないんだけど、かといって存続票も入れたくない。つまり削除依頼を提出したくない。

それを管理系どもが、じゃんじゃん提出するものだから執筆者がぶちぎれる・・・

**192.168.0.774** · 2013/04/09(火) 20:03:51.42

>>140
うぷす。
×触れなくないのね
○触れたくないのね

**192.168.0.774** · 2013/04/09(火) 20:04:45.19

>>135
存続多数なのに削除すれば解任動議を出されかねない。
削除多数なのに存続にすれば削除自警に粘着されかねない。

**192.168.0.774** · 2013/04/09(火) 20:08:15.43

https://twitter.com/ksaka98/status/321511271952437249

これもなあ。
[[m:削除主義]] vs [[m:包摂主義]]って昔から相手を軽蔑しあってる訳だけど、
公式にはどっちもあり（幅がある）としか言いようがない。
完璧主義者には前者が多い気がするなあ。

**192.168.0.774** · 2013/04/09(火) 21:23:20.58

>>139
あの人あれで包摂だと思ってるんだよ……痛すぎる。

>>140
削除依頼に常駐してる人とあまり関わりたくないよね。

>>143
それは編集姿勢ならどっちも有りだが（履歴から復旧すれば良いので）、
削除依頼の運用だけは包摂よりでないと削除厨が粘着する分野（前例
として議論拒否して大量削除発生）や、執筆者が去った記事の削除は
取り返しがきかないという問題が。

**192.168.0.774** · 2013/04/10(水) 10:36:38.70

@kamomemidori
行動する保守の連中にバンバン記事作らせて、ありとあらゆる日韓問題を全部記事にしたら、平和な欧米の各言語版の記事数なんて簡単に追い越せるんじゃないかとは思った。 #jawp

@kamomemidori
歴史の激動に揉まれながら二千年以上の時を生きる言語を「分かった気になってる」人間はいても「本当に分かっている」人間なんて誰もいないと思うが、
この言語の場合はさほど深く分かっていなくても「分かる」と言えるのでややこしい。 #jawp
@kamomemidori
しかし、「世界一難しい言語」というのはいろいろと反論があるみたいだけどね。 #jawp

いやいやいやいや・・・・
「世界一難しい言語」とか日本語が「二千年」の歴史とか与太話レベルですがな
利用者ページも見たが、ここまで日本特殊論こじらせてる人だったとは・・・・

**192.168.0.774** · 2013/04/10(水) 20:27:00.41

[[Wikipedia:投稿ブロック依頼/氷鷺_20130406]]
> みんなで決めるシステムの「法治ではなく人治」を目指しているウィキペディアなのですから、

人治ってのは偉い人が決めたことに逆らわないってことだと思ってた

**192.168.0.774** · 2013/04/10(水) 20:46:50.14

[[Wikipedia:投稿ブロック依頼/氷鷺_20130406]]
＞真意は別にあると思いますが、投稿ブロックを罰や制裁と考える空気があるのでしょうか？

どうなの？

**192.168.0.774** · 2013/04/10(水) 21:53:19.68

>>147
どうなのって、漠然としすぎ・・・・

このブロック依頼に関わらない話題だから質問自体がおかしい
ま、あるべきではないけれど、現実としてはそう考える人もいる、ってとこでしょ

**192.168.0.774** · 2013/04/10(水) 23:52:44.48

なんか妙にクセのある言葉遣いの人だね熊公園って

**192.168.0.774** · 2013/04/11(木) 23:35:07.89

あほ

**192.168.0.774** · 2013/04/12(金) 01:10:27.15

>>150
くだらねぇレスかますかカスボケローロル

**192.168.0.774** · 2013/04/12(金) 01:16:58.13

テディベアだらけの公園なら行ってみたい
ヒグマだらけの公園は臭そう

**192.168.0.774** · 2013/04/12(金) 02:53:27.61

>>151
あほ

**192.168.0.774** · 2013/04/12(金) 21:45:45.25

[[痛車]]

車の画像は著作権侵害で削除
電車とバスが残ってるけど車じゃなければ大丈夫なのか

**192.168.0.774** · 2013/04/12(金) 22:43:32.73

交通機関と個人の差だろ。
個人は苦情が入れば一発で削除する。面倒はイヤだからね。

**192.168.0.774** · 2013/04/12(金) 23:00:48.97

>>155
痛車で問題になるのはキャラの著作権だから、交通機関も個人も関係ない気が
苦情受けるのはどっちにしても写真撮って公開した人（個人）だろうし

**192.168.0.774** · 2013/04/12(金) 23:33:24.17

とんま

**192.168.0.774** · 2013/04/13(土) 00:54:56.39

ああ

**192.168.0.774** · 2013/04/13(土) 05:26:03.54

（ ´,_ゝ｀）

**192.168.0.774** · 2013/04/13(土) 05:47:55.88

地震。
かなり揺れた。

**192.168.0.774** · 2013/04/13(土) 11:31:53.29

ツイッターの#jawpもいざこざの話題しか見当たらないなあ
別にいいんだけど
あれみてウィキペディアに興味が出たからちょっと記事書いてみようかな？って思う人はいなさそう

**192.168.0.774** · 2013/04/13(土) 16:05:34.70

○○を××に直してはどうですか？

って言えばいいところを

○○などと書いてしまう人がいるとは信じられません。方針の理解度と参加姿勢を疑います。

って言うのがおかしい。他言語版ではこれだけで攻撃的な言い方は止めてくださいって警告受けるよ

**192.168.0.774** · 2013/04/14(日) 01:33:21.33

他言語版では○○と書くだけで暴言ブロックだよ

**192.168.0.774** · 2013/04/14(日) 12:14:03.37

二年以上も、問題なく掲載されていたものが突然消され、復旧させるも「掲載する必要性がない。」と削除される。
掲載する条件が変わったのか、管理者の考え方が変わったのか。訳がわからない。
会社組織のように「日本法人の事務所」があるのかはしらないが。ネット上で顔が見えない人物と論争しても無意味だし、投稿でなりたっている「百科辞典」は事実かどうか疑って見るしかないな。

**192.168.0.774** · 2013/04/14(日) 12:15:46.76

>>↑訂正
百科辞典×
百科事典〇

**192.168.0.774** · 2013/04/14(日) 13:28:23.02

>>164
最初から不要だったが誰も気付かなかったので消されなかった

というケースもある。

**192.168.0.774** · 2013/04/14(日) 13:37:22.60

>>164
日本法人も事務所もないから
あるのはIRCとメールと２ちゃん

**192.168.0.774** · 2013/04/14(日) 14:05:54.96

>>164
ルールを知らない状態で投稿するからだろ

**192.168.0.774** · 2013/04/14(日) 14:27:28.66

まず2行目までと3行目のつながりがよくわからないんだよな
「ネット上で顔が見えない人物と論争しても無意味だし、投稿でなりたっている「百科辞典」は事実かどうか
疑って見るしかない」なんて、そんなんウィキペディアが創設されたときから変わることのない真理だし
今更になって気付いたなんてメディアリテラシーなかったんだね、としか言葉のかけようがない

**192.168.0.774** · 2013/04/14(日) 21:31:51.02

>>147
積極的に無期限・長期の賛成票入れたり、自分で出したりするのは
「もうこの人とは二度と関わり合いになりたくない、話すだけ時間の無駄。通じてない」
って時ですかね・・・。
個人的に懲罰って考えた事は無いなあ。方針熟読や解説のための1-3ヵ月のは有りですけど。
コンテンツ破壊者や性格破綻者に必要なのは懲罰ではなく、解除を考慮しない無期限ブロックです。

**192.168.0.774** · 2013/04/15(月) 03:48:26.27

自動解除のブロックはクールダウン、方針熟読、とにかく手を止めたい場合に使うもので、
無期限は自動解除が適切でなく改善を見極めてから解除依頼を出すべき場合に使うものだと思っている

でも刑事罰の刑期や無期懲役なんかと同じイメージで考えている人がいると思う
というか個人の感覚で好き勝手言ってるだけだから私刑だな
ひどいもんだ

**192.168.0.774** · 2013/04/15(月) 03:58:36.18

対話呼びかけもなく一発ブロックってのは
誰かさんが過去に連発してたけど
明らかに権限乱用だね

**192.168.0.774** · 2013/04/15(月) 06:47:43.60

記事破壊中の荒らしや多重アカウントならいいんじゃね

**192.168.0.774** · 2013/04/15(月) 07:15:07.36

無期限ブロックの中に
1) どう見ても荒らしや目的外利用専門アカウントだから解除の必要性ゼロ
2) 期限が定めにくいから無期限
が混ざってるんだよな。 2) でやろうとしても 1) と同類扱いに見えちゃうから忌避もする。
英語版は 2) は裁定委員会マターで、手続きや予後の処置もそれなりに違うからいいんだが。

**192.168.0.774** · 2013/04/15(月) 12:03:33.58

>>174
まあ用語を分けることでしょうね。
あまりにもくそみそな場合と、期限が定めにくい場合で。

甲:無期限ブロック無期ブロック終身ブロック恒久ブロック永久ブロック追放に準ずるブロック

乙:無期限ブロック期限を定めないブロック不定期ブロック解除時期は別途協議するブロック

けどむやみやたらに見た目の民主主義を好む(時として法を無視・軽視するか制定したがらず
その場での議論と言う口喧嘩での優劣を優先したがる)JAWPと言うコミュニティは、
甲案に相当する強力なブロックの文書化、つまり制式化を受け入れる可能性は低そうですね。
なんか二言目には「指示の肥大化」って言う人がちらほら。とりあえずそれ言っときゃいいみたいな。
必要な事は決めておかないでどーしまんの、って（嘆息）。

**192.168.0.774** · 2013/04/15(月) 12:38:02.97

>>175
甲乙とかいうレベル分けじゃなくて、その乙の方を別の名称にすべきかな

いや・・むしろ無期限じゃない方を時限ブロックとかにした方がいいかも

**192.168.0.774** · 2013/04/15(月) 12:39:37.86

>>175
それは逆で、法を重視しすぎてるんだと思う。
方針決めたり提案を制式化するに当たって、慎重派がすごく多い。
一度決めたら半永久的に変えられないから、間違いだったとしたら困るから、それよりは決めずにおくっていうスタンス。
そのあたり「半年後に見直しの議論をする前提で」として仮決めを明示するようにすれば、その辺の慎重派は賛成にまわってくれる気がする。

**192.168.0.774** · 2013/04/15(月) 13:03:40.67

[[ウチナータイム]]

祖父江『県民性：文化人類学的考察』が引かれてないな。
手元にないんだがこのあたりをまず間違いなく押さえていると思う。
「タイム」って新しげだし、案外祖父江氏あたりが言い出したのかも。

**192.168.0.774** · 2013/04/15(月) 13:06:04.85

>>177
＞一度決めたら半永久的に変えられないから、間違いだったとしたら困る
これはあるねぇ……それを利用して無茶苦茶な内容仕込まれてる（分割の方針を否定するフィクション人物
（これは日本特有のリッチなネット環境に起因するところもある）、多重やIPでの生まれ変わりが問題起こしてる
のにIP野放し・依頼連投で投票権得る削除依頼とか）分野はあるし、今でも隙あれば、個人的な見解を
仕込もうとする人はいるよ。

＞半年後に見直しの議論をする前提で
決めて半年後に見直しってのは、本来試行期間の役割だと思う。
ガイドラインも試行期間義務づけ（今は、自動的に適用）は必要だし、制約をかける内容なら定期的に
再検討を行うことは必須にすべきだろう。
＞慎重派は賛成にまわってくれる気がする
今一番問題があるのは特筆性だろうけど、これなんか本当は草案なんだけどね……。削除天国が欲し
い人って団結するんで、既得権益化したし今後悪化はしても改善は難しい。
で、これ見てると提案でも基本的に賛成ってのは難しいかと。今は俯瞰的・横断的なものの見方が出来
ない／しない人の独善的な提案が割と容易に通る環境ですし（こういう人は特定分野に粘着しますから）。

**192.168.0.774** · 2013/04/15(月) 13:29:04.19

>>177
そうですね。既得権益の問題が一番あり得そうですけど、古参を廃して考えてみても
考え方は人それぞれですからなかなか・・・。基本方針の基本的な精神を元に、一つ一つ片付けて行くしかないんでしょうね。
いくらでも改善点は見付かるのに、提議してもまあ、まずあの人とかあの人とかが、とりあえず反対する。
うーん目に見えている・・・。

ただまあ、現実として方針文書は、割ところころ変わっているので、変更後、
特に誰かが、「半年運用してみた結果～」と言いだしても、そこはツッコまれないとは思いますけどね。
とにかくね、そこらでドンパチするんでなくて、集まって話し合え、そしてそのルールを尊重しろと、
まあそれだけですよ・・・。

>>178
情報ありがとうございます。中央公論社のですよね。
最寄りの図書館にありましたので、早速予約を放り込んでおきました。
情報に深く感謝します(まあ、余程のことがない限り編集など行わない身ですが)。

**192.168.0.774** · 2013/04/15(月) 14:01:15.44

誰がどこに集まるの？
ルール決めるときのドンパチはいいの？
そこで話し合ったときのことを知ってる「古参」が
運用の間違いを指摘するのは批判してるんだろ？

**192.168.0.774** · 2013/04/15(月) 16:05:14.64

>>181
そりゃあ、必要な方針文書のノートに、現役執筆者が集まって下さい。

**192.168.0.774** · 2013/04/15(月) 16:22:46.85

やしーとぱたごんと池脱兎とuaaと千代林檎が集まってるじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗ
それ以外こねえよ

**192.168.0.774** · 2013/04/15(月) 16:26:48.85

うっわー暗澹たる気持ちになった・・・。
うん、これはもう、未来は無いわ、と・・・。
どこで間違ったのかなあ。最初から間違っていたのかなあ。コンセプトに無理が有ったのかなあ。

**192.168.0.774** · 2013/04/15(月) 16:44:48.48

>>183-184
Sitenoticeかウォッチリスト告知すれば違う人来るかも。
書いてる人はいる。
呼ばれてないから来ないだけかも。

**192.168.0.774** · 2013/04/15(月) 16:45:32.01

>>154
バスは自動車じゃないのか?
軽車両（リヤカーや馬車）や自転車だって車なんだけど。

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 00:54:59.89

>>184
無理があるというか、日本語版の厳選主義的な運用とWikiは相性が悪いんだ
と思う。ギスギスした議論、締め付けは嫌いな人が結構いるのに、そういうのを好
む人が集まって、どんどん逆方向に動いているかも。
Wikipediaなら管理者どしどし任用、つーかある程度以上（10Kとか、1Mbyteとか）
編集やってるなら、自動推薦（最低限の義務は果たせーってのり）して通ったら
押しつけで数確保とか。
基本オープンな場なんだから、権威主義を避けるべく記事に制限をかける運用
は最低レベルに抑える・自警さんさようならって事で逆に議論系の活動は縛ると
か、理想主義的には思いつくけどね。

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 01:12:10.62

なんかねー、当初のコンセプトで想定していたより、規模がでかいんじゃないですか。今のJAWP。
最初の頃は良かったでしょうよ、気に入らないまとめをされたから改竄しても、逐一改喧嘩しても、管理者が非中立的でも。
ある意味PJの立ち上げなんかに関わる人間は、そういう癖のある人ばかりなのは必然ですしｗ
そこらへんには違和感は無いです。私の知り得ている限りでは。
しかしその後、なんらかの理由で、ネット界隈でそれなりの立場を占める様になって、
読者も一見の編集者さんも桁違いに多くなった。
こりゃ誰でも方針文書を読めば参加出来る様に作り替えないといけない。

だのに方針整備はまだまだ途中(基本は議論ですなどと方針整備を拒む人までいる始末)、
あっちでは規模の拡大に合わせて方針も整備をといいながらこっちでは喧嘩、
こちらの利用者には検証可能性でメッっていいつつあっちのIPは野放し、
もう何やってるのかわかりません。

>>187さんご指摘の様に、自警や古参ばかりが議論してる点もまずい・・・ですが、
あの人とかあの人とかあの人とかあの辺り、「魑魅魍魎」としか言えませんよ、もう。
中高生が出くわしたらおしっこ漏らすレベル。
んじゃ角の丸い方で初心者教導部隊でも作りますか、ってなるけど、
そういう(言わばまともな)人は執筆で忙しいし、疲弊もさせたくないと言うｗ

創生期に必要だった人材と、今から必要な人材は違う、と言うこともできますね。
5年後なら5年後で、また別の人材が必要になってくるんでしょうね。

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 01:26:52.77

>>188
方針については、夢見てる人（作ればわかりやすくて、公正にやれるんじゃないか）を、
自警さんが（プレジデンテへの道がまた一歩……方針使って恐怖政治だ）利用してきた
現状見てると、とてもじゃないが無理って判断してる人はいると思う。で、そこには方針
に対する誤解というか、ガチガチに固めた物作らなきゃ行けないって切迫感があるかもね。

導入の手助けと考えるなら、ゆるゆるの方針作ってね、具体的な事例で詰まったら議論
って程度に妥協すると上手くいくかもしれない。でも、自警さんにとっては他の執筆者を
コントロールする絶好の機会だから、なかなかそうはいかない。ゆるゆるで作る（変える）
ことに成功しても、無視して暴走しようとする人もいるし。

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 01:36:05.24

>>188
整備は誰かやってほしいけど、自分はやる気がでないって人が多いと思う。
異論のでない方針整備は現状をそのまま写すものだから非常につまらないし、整備する人にとって不満も残る。
ただ、まずそこからはじめないと、現状を改善するものにもできないんですよね。
一足飛びにやろうとすると無理がでる。

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 01:40:47.12

ははは、私は完全に夢見てる人ですね。けど規模が拡大すれば法治気味にシフトするしかないですよそりゃ。
4,5年くらい前よりは、方針曲解自警も減ったんじゃないですか？
・・・ま、JAWPは今後縮小していくでしょうから、そんな心配もしなくていいのかもしれませんけどね。

・指針が無いと口喧嘩で物事が決まる。助けの手がさしのべられるかどうかは暇な人が居るか次第。
・初心の人が一通り文書を読んでも参加できない。暗黙の了解だらけ。
・やってられっか

となるので、ま、ちゃんと作って置くべきものと言う点では、今でも疑いなく思っていますよ。
作ってあるい部分でも横紙破りが頻発するくらいですから、作らなきゃどうしようもない。
主役は執筆者であり、自警は裏方だと言うのが忘れられてんですよね。
なんで自警が主導してんだって言う。
単に、記事書いてないからその分暇なんでしょうけどｗ

ええと、Twitterで誰かが言っていたんでしたっけ。
「執筆が出来ないので自警活動で貢献しますとか利用者ページに書いてる奴、死ね！」って。
全く同意せざるを得ない・・・。

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 01:46:12.45

>>190
うん、いきなり今年追放の方針とか、そりゃ無理ですから。
管理者伝言板の運用について管理者MLで意見募集してみてもほぼノーリアクションなくらいで、
なんか、もの凄く孤独を感じていました。みんなこんなｇｄｇｄな状況で満足なのかなあ、
いい方向を目指そうと気を揉んでいるのは私だけなのかなあって。

ま小さなことからコツコツと。管理者と同じで持ち回り制で、やるしかないのでしょうね。
明確な反対がなければもう強行採決してどんどん変えていきましょう。そして問題があれば戻しましょう。
しかし管理者任期制は一体いつ施行できるんでしょう。

私的には、他者発言の除去改竄には強力な合意が必要と明記する所からをお勧めしたいですｗ

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 01:47:42.89

>>191
今でも思ってるならぜひ書いてください。

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 01:54:59.44

>>192
みんなリアルなり執筆なりで忙しいので、壊れていない（ように見える）ところにわざわざ手を入れる気はなかなかおきない。
そこはいかにそれが必要かというプレゼンのしどころでしょう。

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 02:01:13.35

>>193
そう言わないでください。執筆と管理者作業の合間に、何件もこなしたんですから。こう見えて。
あとは、お若い方、現役の方の仕事です。私は既にja.wikipedia.org上では、老害です。
私は執筆者による自治が理想と思っています。もしWPが5年10年で潰れないなら、世代交代は必要なのですから。
最早現役でない古参はアドバイザー程度であるべきですし、自警なんぞは論外です。

何年かしてJAWPが良くなったなら、愛想を尽かして出て行った多くの有力執筆者の皆さんに、
復帰のお誘いのコメント&メールを送ってみる。そんな日が来たら、いいですね。

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 02:26:02.26

>>191
＞方針曲解自警も減ったんじゃないですか？
これなんだけど、減ってないというか、曲解するまでも無く慣例・方針にしちゃう形になっただけ
じゃないかと。自警行為ってのはなんのかんの言っても、他人や記事を統制下に置いて、
「ぼくの、わたしの素敵できれいなWikipedia」に変えることに喜びや充足感を感じると想定され
る訳で、曲解はその手段に過ぎず、曲解せずに済むように主導したがるのは当然でしょう。
むしろ、稚拙な多重アカウントから、連携する存在になっただけ悪化してるかも。

なので、「決めておこう」ってのはいいんですが、法治に拘って「ちゃんと」ってのは逆手に取られて
「方針だから」とよりひどい扱いをする事になるんじゃないかって予想する人もいるのですよ。

最後のは同意ですねぇ……自警さんだけでもやっかいなのに自警専業（偽装で少し執筆する
人含む）は必要ないと思いますね。

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 05:38:09.05

うざい自警って具体的に何やってる奴？
記事の私物化・固定化させてる奴はまずうざいよな。他者の加筆を片っ端から取り消す奴。
あとは？草取りはありがたいし、
ガキんちょをシッシッと追い払ってくれるのもありがたいし。
…ああ、井戸端とかノートとかでケンカする奴か。

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 10:27:56.84

うざい自警ってのは、まず自分で記事を書かないで除去・テンプレ貼り・削除依頼に終始する奴だろ
記述用の別アカ晒しているなら、また別だがそうでないなら履歴で判断するしかないし

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 11:18:22.11

>>196
まあ「逆手に取られる」のは副作用みたいなもので、
現在の様な「野放し」よりはマシだと、思うんですよね。

>>197
活動のウェイトが非生産的な自警行為ばかりの人？ｗ
活動比率が
執筆＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞自警
でなければいけない。かつての私も必要なら自警活動をしていましたし、
あなたも少しくらいはしたでしょうし、今後もするでしょう。それは必要な行為です。
活動比率が
自警＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞執筆
とかなっている人は、「自警」と呼ばれ侮蔑の対象になるんじゃないですかね。
そう、特に井戸端やノートでのケンカや初心者いじめが活動のメインだと言う人は。

>>198
そういう執筆ゼロはもう最悪の部類ですが、v_aさんが追いやられてからこっち、
複垢が横行しているのは明らかですので、見極めが難しいですね。

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 14:51:36.12

>>199
執筆ゼロというか削除自警は記事空間イジっている場合も
大抵は問題タグ貼るか、記述の除去しかしていないからね。

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 17:39:05.41

数えるのは大変ですが、有意な編集とそうでないものは分けて考えませんとね。
加筆修正部に著作物性がある程度明らかに認められるかどうかで良いでしょう。

なんかもう、宣言しちゃって欲しいなあ。主役は執筆者って。

ウィキペディアの目的は、読者に検証可能で信頼性の有る良質な情報を提供することにあります。
よってウィキペディアの主役は多くの執筆者や翻訳者です。
ウィキペディアは優れた執筆者/翻訳者をいつでも募集しています。
ただし財団スタッフや技術係、各言語版管理者などによる様々な面でのバックアップが
あってはじめてウィキペディアが機能するということも、忘れないでおいてください。
こちらの募集は締め切られております。

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 18:49:33.14

頭悪いのはこっちこないで、趣味板でやってくれ
このスレはwikipediaを編集するような低脳には向いてないから

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 19:18:19.07

>>201
たがいに邪魔しあわないかぎりどの面を専門にしてもいいでしょ
Wikipediaにとっての重要性と、個人個人にとっての作業の好みは一致してなくてもいい
ボットフラグ依頼とかBOTREQの滞り具合からして、技術係は足りてない
今いる人がずっといられる訳でもないし

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 19:21:10.26

>>203
Hosiryuhosiとか暇こいてるのに働かないね
使えない奴

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 19:27:20.02

>>201
財団スタッフは安定の人材不足だから適任と思われる人をご存じでしたら（ry
http://wikimediafoundation.org/wiki/Job_openings

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 22:59:15.61

>>203
いや最後の行はただのジョークなのであのその。
ま、「縁の下の力持ち」は必要、断じて必要なんですが、
執筆者の邪魔をし出すと問題ですから釘を刺しておきましょうと言うお話。

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 23:12:10.61

>>201
最重要は読者だと思います
本質的でない見た目だけにこだわる草取り編集も意外に読者視点では重要だったりします
出典テンプレいじりもその辺だと思って善意にとってもらえれば

**192.168.0.774** · 2013/04/16(火) 23:21:12.07

ほぼ一人で書いてる場合なんかは「自警」的編集は読者からのフィードバックだと思って、次の編集の参考にするだけにしてます（大抵それは跡形もなくなるけれど参考にはする）
変な編集をされても、誤解を与えたり隙があったりする書き方だったんだという気づきになることもあります
誤解の余地ないように書き直すのが良策

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 00:11:24.84

>>207
そりゃもちろん、仰るとおりです。執筆者は読者に最良の記事を提供する様、心得るべきです。
WPなんてただの趣味ですが、趣味は趣味で全力でやった方がおもしろいですしね。

ですが現状、一部の古参や自警あるいは管理者が行っている様に、
裏方であるべき彼らが執筆者をコントロールしようとすると、これは順番違いです。
執筆者/翻訳者がいなければ、WPなんか存在し得ないんですよ。

各記事をとってみれば、割合を付けるなら本文9、体裁が1でしょう。
どんな文献からどんな情報を引っ張ってきて何を書いたかこそが重要であり
(翻訳者の場合はその語学力およびその分野に対する基礎知識が基調であり)、
あくまで主役は本文を書く人だ、と言う事は、心得ないといけません。

というわけで>>201 なのです。

>>208
typoは恥ずかしいです。もちろんそういう草取り自体は大歓迎です。
何れは自分で気付いて直すのですが、一度上梓した以上、常に読者に見られる可能性があり、
訂正は一日でも早いに越したことはありません。
ただ、査読の上で専門的なツッコミを受けた事はあまり有りません。
私も人間です。これまで書いてきた中で間違いの10や20は余裕であるでしょうに。
やっぱ私がやってたのは査読も余り行われないマイナー分野なんでしょうねー。
アイドルやアニメではあんなにゴタゴタしてるのに。

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 00:26:33.27

>>209
だって細分化されてるわ、対象は多いわ、なのにそれなり以上の執筆者は少ないし。
その上他のサイトから出撃してくる人（電波さんや信者もいるしね……）の相手もするん
ですよ。細分化された分野被ってる、まともな暇人探すだけでも大変よ。あなたの分野
の一部は、近い分野に人求められる分野だろうから、まだましだったと思うけどね。

そんな惨状なのに、議論しか出来ない人はごろごろと。議論以外出来るのに議論しか
しない馬鹿はどうしたものかねぇ。新記事書きたいのにこんなの相手してると体力と時
間が……となって、執筆ペース急激に落ちてます。

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 00:44:59.52

>>209
ガイドラインとして提案などするとまずまとまらないので、
まずはそう思う人が集まって私論として作るのがいいと思います
[[Wikipedia:執筆者が一番偉い]]として書いておき、適宜参照可能にしておくような
そう思わない人は[[Wikipedia:仕事に貴賎はない]]を書いて、
どちらに説得力があるか各自が判断するというようなのも

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 01:01:56.46

>>210
後段、激しく同意

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 03:08:37.97

>>210
最初から、またはもう、議論しかしない人、何のために出入りしてらっしゃるんでしょうね。
ま、世の中には居るんです。議論好き。口喧嘩好き。そういう人が。
執筆もしない、できない人がなんでルール決めようとするん？って。

アレな人の相手とか、システム上のフォローだけにしておいて欲しいところ。
それが、分、でしょう。

あ、私？ただのねらーですから余り気にしないでｗ

>>211
いやー私論もなにも、そうじゃないといけないでしょう。WPが百科事典であるなら、ね。
主役は現役執筆/翻訳者。
管理・自警・システムは可能な限り執筆者が手空きに兼任するのが理想。執筆者が自治。
専門家であれば高いスキルを持ち、とかく執筆者のために地ならしをする事に専念。
裏方と言う事を忘れない。仕事はあくまで執筆者の為の後方支援。
執筆者も感謝を忘れない。
こんなところでしょう。

一体誰なんでしょうね。「JAWPはあらゆる参加形態が許容されます」なんて言いだした人。
とりあえず、一線級の執筆者ではないはず、と勝手に予測。

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 08:13:54.56

>>213
私論が適していると思うのは簡単で、まずは考え方として共有するのが先決だからです
「そんなの当たり前でしょ」ではダメで、「こういう考え方の人がけっこう多い」ということを示す
そのためには私論を複数の人で書くのが早くて有効です
異論が出たらじゃあその私論を書いてくださいと言えばいいだけです
（投票などをしたらどうなるか分かるでしょう）

考え方でなく行動をどうにかするルールにするのは、非常に難しいです
良質な記事をたくさん書いた人にだけ発言権がある
とルール的に決めるとすれば、基準でもめます
どれだけ書けばいいのか、一度発言権を獲得したらもう執筆しなくても大丈夫なのか、そうでないなら有効期間はどれだけなのかとか
昔は書いてたって人も多いですから

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 08:16:09.15

っ「みんななかよく」

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 08:18:04.25

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=47490556&;amp;oldid=47485580
子供むけアニメではありません。大きなお友達向けアニメです。

ところで元松浦ひろみから訴訟が起きたり、自殺したら誰が責任とるんだい。
当時管理者として対応したHmanの責任は当然発生しそうだ。結局売れないんだろうから
大人しく引退すればいいのに。

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 09:46:45.78

>>216
それはかなり心配。

シンガーが話題作りにAV出演、にすぎなかったかもしれない事象に
「AV女優」というレッテルを貼る連中がいて、それをウィキペディアが既成事実扱いしてるわけだ。
もうちょっとまともな記事にしたいと思っても、
Hmanの差し戻しがあったら、一般執筆者は手が出せないだろう。

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 14:05:08.46

>>214
私論を書くのは自由として、さて、私論ってどうやって宣伝するんでしょうねー。

>>216 >>217
想像だけで動く(記事をねじ曲げる)べきではないですよ。
当時確認した限り、責任と誇りを持ってAV業に取り組まれていたそうですから。
万が一、公式に(重要)それを否定する情報が出た場合、あくまでそれも含め中立的に記述を残すのか、
作品リスト含めざっくり削除してしまうのかは、現役の皆さんで話し合って頂くよりありません。

けど、あれだけ出てたら少なくとも「元AV女優」の肩書きは外しにくそうですよ。
11本 + イメージビデオ5本なら、今のJAWP基準では、シンガーソングライターと言う特記性がなくとも、
AV女優として単独立項されるレベルですし、相当なものです。
その上「第三者言及」もあり、削除依頼が検討されるレベルでもありません。
とどめに一見、「単独女優」に見えますが・・・だとすると、更にランクアップ。どうなんですか？

なお、私は[[飯島愛]]の項目に、AV時代の活躍が全くと言って良いほど記されていない事に強い違和感を覚えます。
ノートでの合意の様ですが、なんで小中学生を考慮する必要があるのか意味が分かりません。
こんな合意はとっとと新しい合意で塗り替えていかないと。

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 14:11:49.64

>>214
それでまあ、私論自体がね、どの程度の感触が得られそうなものなのか
(まあ引退者が音頭を取ることは無いので、それはまず心得て頂いた上で)。
初心の方は、まずノータッチでしょう。
現役の中堅・ベテラン執筆者/翻訳者のうち、運営・自治に多少の興味をお持ちの方は賛成してくださるでしょう。
しかしほとんどの方は興味が無く、、
ただし潜在票は多いと仮定しても、それが顕在化することは比較的少ないでしょう。
自警/古参からは、当然反対論が多いでしょう。

と言う訳で、仮に私の言が名案であろうと論ずる必要も無いものであろうと、
結局取り入れられることは無いのでしょう。と、今のところは判断するしかありません。
まあ井戸端やスレなんぞで「あくまで執筆者が主役であるべきだ。自警は後方支援だと言う事を忘れるな」
と、結構ネタになる時期がいずれくれば、動くのはその時、なのでしょうね。
来るんでしょうかねえ・・・。

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 15:26:51.08

来ない

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 15:42:17.89

>>219
こちらにはその「案」の詳細がよく分からないわけですが
なぜ執筆者が偉いのか、当たり前と思ってらっしゃることでもまず書いてみてください

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 15:50:45.80

>>219
＞井戸端やスレなんぞ
いや、この二つ一緒にしちゃダメだって。スレだと基本名無しじゃないですか
（名無しでもスレによってはバレバレの人とか、事実上暴露してるような人
（例：Hman）もいますが）。これだと自警スクラムくらってWikipedia側で悪
影響受けるような事は考えなくていいし、執筆者寄りの案も時々出てる。

でも、それが井戸端に反映されることはレア。だって井戸端で活発なのは
自警なのよね……。彼らの立場に切り込んでいく以上、自警と真っ向から
取り組み続けないと難しいけど、執筆者でそんな余裕と気力ある人がど
れだけいるか？　しかも執筆側でもフリーダム派と規制派がいるので、問題
に対する対処は一様じゃありませんし、そこの分断もあって数的には自警
が多かったりしますね。

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 21:52:07.17

>>222
執筆者側の姿勢は、そもそものスタンスももちろんあるのでしょうが、
実際に迷惑をかけられた、
実際に迷惑をかけた所を目撃した、
という部分も無視できないでしょうね。
後者は、「執筆に専念」なされている方々には、特に当てはまりそうです。

ただ・・・よくよく考えると、良い古参と悪い古参がいる様に、
良い執筆者と悪い執筆者も居るんですよねｗ
これはまあ、グレーゾーンって言うのはあまりなくて、
ちゃんと出典を付けるかどうか、中立であるかどうかで結構くっきり分けられそうな。
そこらも考慮してみると、まあややこしいですわね。

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 21:53:08.44

ああ、失礼、

後者は、「執筆に専念」なさられている方々にとっては、なかなか機会が無さそうです。

ですね。

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 22:00:58.06

>>218
私論は議論で引き合いに出すんです
方針は「こう決まってるから」で引き合いに出すけど、私論は「こう考える人がそれなりに多いから」で引き合いに出す
的確な文脈で使われていけば自然と認知度が上がるという仕組みです

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 22:10:00.36

私論「ウィキペディアはエロくていい！」とか。
まあ・・・いずれにしても3年とか5年とかかかりますね・・・・・・。

私は結局、jawpが改善することに見込みが全く持てず、
こりゃ河岸を変えて活動した方が絶対いいと確信したが故に撤退した訳で、
まあなんでしょうか、jawpでの活動にどうしてもこだわる、って程には、jawpを愛していなかった訳ですね。
ま、もともとねらーが暇潰しに参加しているだけと公言していましたし、
立ち上げにも関わっていませんから愛着なんてありませんし。
ある意味、LTAの皆さんの方がjawpを愛しているのかもしれません。そのこだわりっぷり。

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 23:16:19.06

>>226
先鋭的なことを入れたり、何かを変えようと思って書くとなかなか広まらないでしょう
「執筆には感謝と敬意を」と題して、感謝と敬意の欠如がいかに執筆意欲を失わせるか、等を書くようなのだと手始めにはいいんじゃないでしょうか

**192.168.0.774** · 2013/04/17(水) 23:51:34.14

私論「jaWPに平和を、古参には敬意を」

**192.168.0.774** · 2013/04/18(木) 06:15:14.37

名無し讃頌なかっち動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s

みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年　ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&;id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html

生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm

**192.168.0.774** · 2013/04/20(土) 20:49:39.19

らら

**192.168.0.774** · 2013/04/20(土) 22:26:02.79

> hmanjawp @opqr5 @opqr5 しかしJAWPで、題材に沿ってわざわざ何十冊も文献を集めるレベルの執筆者って、何人くらいなんでしょうね。300人を越えていない気がしてなりません・・・。
> ネットニュースとテレビラジオを基礎とする方なら、5000人はいらっしゃいますでしょうが。#jawp
> opqr @hmanjawp 300人もいるわけないじゃないですか。延べで100人いたら御の字だと思いますよ。　#jawp
> hmanjawp @opqr5 ・・・・・・IPさんも含めてもそんなもん？私は楽観的すぎましたか。それが事実だといたしますと、そのなんですか、
> 各所で見かけるルール無視をいずれ破綻するのかと考えていましたが、既に破綻していた、または始まってさえいなかったのですね・・・。#jawp
https://twitter.com/hmanjawp/status/325578041248083968

「何十冊も文献を集めるレベルの執筆者」と「ルール無視」の関係が不明ですが、
それくらいでないとルール無視だと言う意味だとしたらそれは極端というものでは・・・。
がっつり調べて書くタイプの人は少なくても、１，２冊だけ調べて書く人も入れれば延べで数百人から千人くらいにはなってる気がします。
入ってくる人も出ていく人もいつもいるんだから、色んな段階の人がいていいと思います。
そういう不完全性を「破綻」と呼ばれるのかもしれませんが。

**192.168.0.774** · 2013/04/20(土) 23:55:01.04

「何十冊も文献を集めないと記事を執筆してはいけない」ってルールはないよなw

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 00:16:10.86

>>231
あ、「まともな文献を当たる」まで下げれば、それくらいはいらっしゃる印象です？
それならよかった。失神しかけました。

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 00:19:02.04

雑誌のバックナンバーを何十冊と揃えている場合はどうなりますか。

**192.168.0.774** · 2013/04/21(日) 00:32:53.12

>>231
「何十冊」ってのはもう環境の方が資質より影響大なんで求めても仕方が無い。

＞ネットニュースとテレビラジオを基礎とする方なら、5000人
これも疑問だなぁ。ピンキリだけど、キリまで含めてもそんなにいる？　言っちゃ何
だけど、それに当たるだけ相当ましな方だと思うよ。

まともな資料を当たる人って300よりはいるような……むしろ、資料当たるのに
使えない人ってのが相当数いて、それが一見当たってない人に見えるかも（そっ
ちの方が深刻だってのは無視）。