なぞなぞが解ける人工知能

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 20:10:15

なんていうのあったりする？

**HESONO** · 2008/02/19(火) 22:21:50

つまり、ghostがという主人公がいて、欲求というオーダーが沢山届いてて、その
中で「催促のうるさいもの・やらないとヤバイもの」や「儲かりそうなもの・出来
そうなもの」から仕事をこなしていく。"仕事"は記憶・認識図書館にいって
オーダーを解決するのに適したものを探すこと。あと結果を本にまた書いて
本棚に継ぎ足すこと。だってこの図書館の著作物は全部ghost自身が書いたの
だから。うまく仕事が出来るとボーナス（満足感）が出る。うまくいかなく
て未解決オーダーが溜まると借用証書（コンプレックス）を発行してオーダ
ーを処分したり（逃避）する。いつも沢山"満足"を支払うお得意様（好きな
こと、得意な分野）用の本は、図書館に沢山溜まる。得意でないことは本も
溜まらないので、自信のないオーダーはなるべく見ないように（逃避）して
いる。
まあこれ（得意・不得意）も会社ごとの特性（個性）かな、と思っている。

こんなに凝縮・簡素化した内容で本当に生物の行動がすべて表現できるか、心
のシステムは12行で語れるものか、と思うでしょう？
今、僕が皆さんにそれを挑戦しているという訳です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/19(火) 22:35:40

自分で本当に分かっているか、読み直して要約してこい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/19(火) 22:42:43

>>319-320を見て、The Society of Mindを連想した。

それはともかく、ghostって評価関数みたいなものなんじゃなかったっけ？
いつの間に↓のようになったの？

＞僕の話は、食欲や性欲は"行動意欲"の源泉ではなく、源泉はもっと奥にある唯一、
＞「自己位置を確認＆向上維持したい欲（＝ghost）」である、という論です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/20(水) 01:36:01

>>322
＞いつの間に↓のようになったの？
空想は、俺定義なので気分次第で（ｒｙ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/20(水) 02:56:25

素直にタチコマを作りたいとか言っちゃえば簡単なのにｗｗ
下手にオリジナリティを出そうと少ないというか間違った知識で語るからおかしなことになるｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/20(水) 03:03:43

間違う以前に、知識の総量が少ないし、論理的思考の訓練も出来てないし・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/20(水) 03:04:54

原点を出すことがそんなにプライドに関わることなのかね？
今のロボット研究者なんてみんなアトムを作りたいだとかガンダム作りたいとか言ってるのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/20(水) 03:08:50

生物に本能なんてものがあれば、その本能の最終目的は繁殖ですから。
人工知能の入れ物をロボットとするなら繁殖行為ができない時点で生物と同じものをつくるというのは無理。

**HESONO** · 2008/02/20(水) 11:57:27

>321　僕の考え＞僕の文章　です。もちろん整理はついています。>>26から
　　　　ずっと同じ話をしているんだけど、多分文章表現が下手なのかと。

>322-323　＞いつの間に　/　のようになったの？

　僕の書き込み>>26
＞①自分の状態を知る②次の行動は何をしようか選択する③行動する
＞④状況変化⑤一連の事を記憶する⑥1にもどる　　これだけです
　　　　　　　>>30
＞唯一の行動欲求は「自分の状況を確認して
＞観察対象Xｎを向上させたり落ちないように、自己評価をもとに行動する」です
　　　　　　　>>45
＞①僕の言うゴーストとは、「自己の位置確認＆推進欲によって
＞自立活動するもの」であり、自己評価と行動選択を繰り返す

あと、フローチャートは>>172　です。
ずっと、定義は（というか主張全て）変えていないです。
>324　攻殻を初めて見たのは去年です。あっちがオリジナルといわれても・・
　　「やはりその発想に行き着く人はいるよなあ」と好感をもった位で。
>326　システムの枠組みの為の原点です。僕が作りたいのは道具でなくて（非有機）
　　　生物としてのシステムです。（この辺が妄想と呼ばれるのだろうけど）
>327　いいご指摘だと思います。語りたいですがスレが違う方に行き過ぎるので略。
>325　・・・。（逃避）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/20(水) 20:06:23

で、ゴーストが全然説明できていないじゃん。
いろいろ解説しているような妄言はしているが
なんの論理性もないし、その場の発想を曖昧に表現しているにすぎない。

**HESONO** · 2008/02/20(水) 21:17:59

>>329　？　
僕が"ghost"と呼ぶことにした「それ」は、自律行動をとる、いわゆる意思、
をシステム化したものの事です。
　人間のghostが優秀とか、昆虫のは単純とかではありません。同じです。知能の
優劣は、ソフトウェアである知識データの優劣であり、極端に言えばヒトと虫の
ghostを入れ替えても、変化しない。2台のファミコンでそれぞれ人間ゲームと虫ゲ
ームやって、本体入れ替えるのと同じ事。
だから本体への説明は、「本体（ghost)はこのような仕組みだと思います。それで
AソフトもBソフトも稼動できると思いませんか？」という話な訳です。
この、"このような仕組み"というのが

＞①自分の状態を知る②次の行動は何をしようか選択する③行動する
＞④状況変化⑤一連の事を記憶する⑥1にもどる　　これだけです

って書いたものです。（ghostの定義）
これ以上説明しようがない、とは言いません。質問してくださればどんな
生物のどんな行動も是非あてはまる（表現できる）ように話してはみたい
と思いますが、「HESONOのghost2行説明を聞いただけでは、人間の心理・
思考が理解できないぞ」と言われてもあたりまえかと。本体聞いただけで
ソフトを理解しようとされても・・、となると思います。
本体の話を納得してもらえた、と僕が感じたとき、ソフト（認識データ）
の話をやっとはじめられるのです。まあ説明するために、色々なゲームの話を
なるべく混ぜてはいますが。　なーんてちょっと上から目線で語ってすみません。

＞329さんのご指摘は、ちょっとこれに当てはまるような気が・・。誤解なら
すみませんが。ただ、ghostの説明といわれれば、やはりこの2行としか(ry
細かく解説するなら、じゃあ企業とかもghostいるじゃん、とか説明を掘り下げ
ますが、それは"組織"の話の時にでも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/20(水) 22:03:06

>>45
＞①僕の言うゴーストとは、「自己の位置確認＆推進欲によって
＞自立活動するもの」であり、自己評価と行動選択を繰り返す

>>319
＞僕の話は、食欲や性欲は"行動意欲"の源泉ではなく、源泉はもっと奥にある唯一、
＞「自己位置を確認＆向上維持したい欲（＝ghost）」である、という論です。

変わっていることに気づかないのか・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/20(水) 22:20:47

これも貼っとく

>>261
＞現在引き起こされている欲求パラメータ群は、どのような欲求（凹ｎ）が発生し、
＞どのくらい差し迫っているかをチェックする(自己位置の確認）。
＞また、データファイル内から検索抽出される認識（・知識・記憶）から、認識が
＞示す欲求獲得期待（凸ｍ）とマッチしそうな欲求（凹ｎ）を見つけると、その行動、
＞思考を選択・実行しようとする。その結果うまく凹と凸が打ち消しあえると、結果、
＞欲求バロメータ値の変化に繋がる。その結果に伴い発生する”達成・安堵・満足・
＞理解”こそが、ghost唯一の行動根拠であると思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/20(水) 22:43:23

>>332
＞理解”こそが、ghost唯一の行動根拠であると思います。
思っただけ、つまり幻想。突っ込む必要すらない。
彼の理論とは基本的にそう思いたい。つまり幻想。思い浮かべる次元で
説明したと勘違いしているにすぎない。
根本的に自分で理解していると思っているのが困り物。
故に彼は、定義に類似することをしてしまう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/21(木) 00:45:20

HESONOさん、もうちょっと勉強してください。
情報工学の知識がなさすぎます。
コンピュータで実現しようとする以上、
コンピュータのことはちゃんと知っとかないと無理です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/21(木) 00:54:00

多分、>>322の「The Society of Mind」も分からないんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/21(木) 02:02:06

>>332
まあがんばれよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/21(木) 12:40:45

無駄に頑張って説明しようとしてる姿が
逆にイラっとするな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/21(木) 19:30:38

でたらめは、でたらめにすぎない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/22(金) 04:48:38

だから。HESONO君は、幻想を現実だと説明しないで
幻想は幻想だと認めればおｋ

**HESONO** · 2008/02/22(金) 19:37:32

>>331　2つの文のどこに違いを感じるのか分かりません。言ってる僕が全く
同じ事を書いたつもりでなのですが・・

～>>339　
>>26
＞妄想に付き合うつもりで聞いてやってほしいです。
>>61
＞あと、ここで僕が定義って言ってるのは勿論HESONO　WORLDの中の話です

一応前もっておことわりしたつもりだったのですが・・
もちろん真面目に批評してほしいんですけどね。不快なら謝るしかないですが。

**331** · 2008/02/23(土) 02:15:22

>>340
すまん、>>45のなかの「推進欲」ってのを見落としてた。
なので、>>331と>>332で比べてくれ。

**HESONO** · 2008/02/23(土) 13:38:42

>>341　分かりました。でもこれも同じです。僕は>>332を語る時には
データ管理の話を言及しようとしてたので、凹という言葉を用いて
ghostの説明を少し掘り下げたのです。一応解説します。

＞現在引き起こされている欲求パラメータ群は、どのような欲求（凹ｎ）が発生し、
＞どのくらい差し迫っているかをチェックする(自己位置の確認）。

これが自己位置確認なのはいいとして、残りの5行ですね？
＞また、データファイル内から検索抽出される認識（・知識・記憶）から、認識が
＞示す欲求獲得期待（凸ｍ）とマッチしそうな欲求（凹ｎ）を見つけると、その行動、
＞思考を選択・実行しようとする。その結果うまく凹と凸が打ち消しあえると、結果、
＞欲求バロメータ値の変化に繋がる。その結果に伴い発生する”達成・安堵・満足・
＞理解”こそが、ghost唯一の行動根拠であると思います。

例えば勤務中、自己確認（欲求パラメータ値の、数値異常が目立つものを抽出）
した結果が、以下だったとする。
　　　A本当は結構眠い、Bおしっこもしたいし、C少し空腹
（*今回はたまたま欠乏復旧を求めるものばかりですが、「この仕事が成功すれば
嬉しい」などの向上期待な欲求も本来はあります。念のため。）

この時ghostは欲求凹ABCを正常値に戻すための行動凸ABCを記憶経験データから探す、
どの順番で行動選択するかは個人差や状況差の出るところ。
ところが、突然仕事の催促の電話が鳴る。「約束の時間なんだけど、まだ？」
しまった、忘れてた！　ghostは自己位置確認をする。凹D.速攻でいかなきゃまずい
凹E.とりあえず言い訳をしなくては　などが凹ABCを隅に追いやり、急遽最強の欲求
凹DEが発生し、それを解決出来る行動凸DE記憶経験データから探す。
つまり、外部刺激（電話が鳴る）がおこると、状況変化を把握する為ghostが改めて自己
確認しなおし、そしてやはり自己位置（欲求パラメータ）を向上または欠乏回復（維持）
する為の行動をとる。同じ話。
ただ>>332の話は´焼肉の匂いがする´という刺激（認識）がghostに自己位置確認を促す
場合も多々ありますよ、ghostが自己位置確認を行うのは専ら状況の変化に対応する為なの
ですから、という話で、>>45（では書くのはまだ尚早と判断した）話を´認識´の話とあ
わせて（そろそろいいかなと）掘り下げて説明したものです。

例の5行の下から2行目、欠乏復旧の事をはしょって”安堵”と書いちゃったのも、僕の文章
が分かりにくくなる適当さかも知れません。すみません。

**HESONO** · 2008/02/23(土) 13:42:50

訂正
＞それを解決出来る行動凸DE記憶経験データから探す。
　　↓
＞それを解決出来る行動凸DEを記憶経験データから探す。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/23(土) 19:41:39

>>342
>>45や>>319と、>>261では、以下の点が異なっている

1. 欲求の発生箇所
2. ghostが持つ欲求が行動の原因となるのか、あるいは行動の結果としてghostの欲求が満足されるのか

これらの違いが分かる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/23(土) 21:27:44

魂の欠片もないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/24(日) 00:10:31

リバース

**HESONO** · 2008/02/24(日) 07:51:24

>>344　言っている意味が分かりました（のつもりです）。多分、その指摘はまた僕の
文章のせいかもしれません。
>>45での「欲求」という言葉は、ghost唯一の原始欲求（位置確認向上維持欲求）の事
を指して書いた言葉です。
>>261での「欲求」という言葉は、欲求凸（「欲求バロメータ（パラメータ）」という
言葉を指したものです。つまり選択肢の事です。
同じ「欲求」という言葉を使ってしまうので紛らわしくなるのだと反省しています。

で、>>320　です。イメージにしようと思って書いたものです。
「欲求パラメータ」を、「オーダー」と書き改めたのでした。
つまり＞320の文章には、"オーダーをこなしたいとするghost"が登場します。
この「オーダーをこなしたいなあ」とする意欲が1で、「オーダー」が2であり、
違う言葉をさしています。>>342もまだごちゃまぜですね。
いままでの説明だと、
*ghostは、欲求凸の消化をこなして向上維持させようという"唯一の欲求"をもつ

これだとまぎらわしい。特に「欲求凸消化中のghostは、今、欲求をこなしている
最中だ」なんて書くと、文章的に「本来の唯一欲求」をこなしているという意味か
「オーダー」をこなしていると言う意味なのか分からない文章になる。

*ghostは、オーダーをこなして向上維持させようという"唯一の欲求"をもつ

と書くべきだったかなと。
　344さん、これが回答でよろしいですか？

で、出所についてですが、欲求凸（オーダー）の出所はまた変なところから・・
この辺はこれから語っていきます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/24(日) 17:35:26

語るほど、メビウスの輪

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/24(日) 20:26:59

多分、HESONO自身、自分の考えを整理できていないと思われ
ここで言葉遊びをしているよりも、>>334が書いているように、情報工学、
それと広い意味での人工知能について勉強することが先だと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/24(日) 20:42:56

実にHESONOは人気者ｗ

**HESONO** · 2008/02/25(月) 03:48:34

>>349　勉強して知識をつけろと言われるとさすがにそれだけは分かりましたと
いいづらいのが本音ではあります^^；
ただ、例えばちょっと前にONとOFFと"濃淡"の話をふりかけてますが、これなんか
でいうと「自分はうまい表現が出来ないので」と言ってはいますが、本音は、

・数値を任意設定する事は負荷が掛かる計算方法で”薄く”する事は本末転倒。
・それって昔のプログラムでいえば「システムとしてのスクロール機能」の
　利用。みたいな話になる。
・でないと先に出てきた"浅田氏"の意見にもあるが、「静止中、全身全霊で力んで
　　静止中なロボット」みたいな話になる。
・或いは標準偏差を与えるなどが一番負荷がかからない。自分が75点で偏差値58だった。
　　あれからみんな90点以上が続出したので今は偏差値45だ。この偏差値の数値変化なら
　　負荷をかけずに薄く（小さく）出来る、みたいな。

ここで語る気は特に無いですが自分の考えている先っちょは、例えばこんな風になっています。
こんな話読み手に分かり辛すぎる。あくまで下層がデフォになってから、次の発火が促せる
のですから、誰もがデフォれる公約数的な話からでないと、お話すべきではないと
思っています。そしてデフォラインを少しずつ上げていこうと・・。
そう心がけていても僕はつい次の話に走ろうとしてしまうので、これだけ妄想って言われる
のかなと思っている次第であります。
　ですから、きちんと勉強されている人に、その学んだ知識をデフォとしてその続きから
説明してくれといわれても、きっとそれは公約数的ではな（ry
だってghostの1の話が不可能っていう方もおられますが、おそらくagentや強化学習を学ん
だ人から出てくる言葉とは思えないし・・です。

ちなみにこの話はそのうち出てくるデフォラインや「濃淡」の話の続きに対する壮大な前フリ
です。

**HESONO** · 2008/02/25(月) 06:30:45

ところで少し路線変更します。本当は1ghostの話はひとまずこの辺でおいておいて、
データの話を掘り下げて行こうと思いましたが、ほんのちょっと後に回します。
その前に>>344さんの
＞1. 欲求の発生箇所
＞2. ghostが持つ欲求が行動の原因となるのか、あるいは行動の結果としてghostの欲求が満足されるのか

について、彼に>>45と>>261が違うのではと言われて、それについての回答は「述べた言葉の取り違い」と
いいましたが、それはそれとして、疑問として本当にいい意見だと思っています。
　なので、1.ghost の話をもう少し掘り下げて、「欲求凸ｎ（欲求項目）の発生メカニズム」について次回
から少しの間お話しさせてもらいたいなと。出来ればフローチャートだせるくらいいけるといいのですが。
僕も>>347で　＞欲求凸（オーダー）の出所はまた変なところから・・　　なんて言っちゃったし。
ちなみに前のレスですが>>38さんも
＞生物は言葉を覚える事に対するメリットを何も知らないからだ。
＞では言葉を覚えるメリットとは？

と、「言葉を覚える」という行動選択する為には、発語のメリット（「言葉を覚
えたい」という欲求項目凸）をどうやって発生させるのか？　とのご指摘があり僕は
>>40　＞発語のメリットの事は今度書きます。ではまた
というコメントのままだったので、そのお答えにもなるかもですし。

という訳で、また宜しくお願いします。
>>348　いつもより多めに回しております。

**HESONO** · 2008/02/25(月) 06:39:39

あんかみす　>>40じゃなくて>>39

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/25(月) 10:35:09

だから、君がやっているのは無理やり定義すれば捏造になり。
曖昧に主張すれば、いい加減とかデララメとか言われる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/25(月) 19:45:09

>>351
＞・数値を任意設定する事は負荷が掛かる計算方法で”薄く”する事は本末転倒。
＞・それって昔のプログラムでいえば「システムとしてのスクロール機能」の
＞　利用。みたいな話になる。
＞・でないと先に出てきた"浅田氏"の意見にもあるが、「静止中、全身全霊で力んで
＞　　静止中なロボット」みたいな話になる。
＞・或いは標準偏差を与えるなどが一番負荷がかからない。自分が75点で偏差値58だった。
＞　　あれからみんな90点以上が続出したので今は偏差値45だ。この偏差値の数値変化なら
＞　　負荷をかけずに薄く（小さく）出来る、みたいな。

もはや意味不明だし・・・

＞だってghostの1の話が不可能っていう方もおられますが

ghostの1ってなに？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/25(月) 21:37:19

理屈ができないのが理屈みたいなことをすると？
それは意味不明が完成する。

それでも彼は、そのときは理屈が通っていると思っていた。

**HESONO** · 2008/02/25(月) 22:52:04

>>355　
中間とばして書いたって意味不明に決まってるでしょ、というお話です。
つまり意味不明になって貰うのが意図の文章です。

＞こんな話読み手に分かり辛すぎる
＞デフォれる公約数的な話からでないと、お話すべきではないと

の流れの例文なので。

ghostの1　→　>>275の1の話のことghostの定義（俺定義ね）

>>356　カリレオみたいでｶｺｲｲかと。

生意気ですが、たまにはレスにもリクエストしてみます。

エソーノ「僕は10手まで読んだ。読みきった。その結果次の手は４五飛車、
　　　　　3手目が３七歩です。」
＞356　「3七歩？ありえねえ。どんな妄想だよ。」
エソーノ「もしもあなたが10手までの組み合わせを読んだ上で11手以降を考えると
　　　　　その手は正解ではない、というなら分かりますが・・」
＞354　「読みきったというのが妄想。＞356も言ってるだろ？
　　　　　おまいは相手が自分の都合のいい様に打ち返してくると決め付けすぎ。」
エソーノ「では僕が実は4手目までしか読めていなく、5～10手目までにかなりの
　　　　　『読み抜け』があったとします。それこそ決め付け・妄想で。
　　　　　では僕が読めていたのは本当に4手目までなのか？そして僕と結論が不一致
　　　　　のあなたは2手目までしか読めていないから違うのか？それとも6手目まで
　　　　　まで読むとあなたのいう結論に行き着くのか？」
＞356　　「うるせーバカ！将棋なんてやったことねーよ。は冗談として、」
＞354　　「読み以前の問題だよ。は、この際おいといて、」
　　　　「マジレスすると、矛盾・論理破綻しているのは
　　　　　　　　　　　　*************　だよ。わかったか？」

別に354,356だけでなく、だれでも良いのですが、できれば否定もこんな感じで
してもらえると嬉しいです（M)。妄想に対してなら尚の事論理破綻させ易いと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/25(月) 23:09:58

>>357
まぁHESONOが言いたいことは、多分分かった
無理は言わないから「The Society of Mind」か、邦訳「心の社会」を読め
話はそれからだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/25(月) 23:12:57

>>357
中間とばして書いたって意味不明に決まってるでしょ、というお話です。
つまり意味不明になって貰うのが意図の文章です。

>>351
＞本音は、
＞
＞・数値を任意設定する事は負荷が掛かる計算方法で”薄く”する事は本末転倒。
＞・それって昔のプログラムでいえば「システムとしてのスクロール機能」の
＞　利用。みたいな話になる。
＞・でないと先に出てきた"浅田氏"の意見にもあるが、「静止中、全身全霊で力んで
＞　　静止中なロボット」みたいな話になる。
＞・或いは標準偏差を与えるなどが一番負荷がかからない。自分が75点で偏差値58だった。
＞　　あれからみんな90点以上が続出したので今は偏差値45だ。この偏差値の数値変化なら
＞　　負荷をかけずに薄く（小さく）出来る、みたいな。

「本音は」と言っているのに、「意味不明になって貰うのが意図の文章」？？？
頼むから、日本語を勉強しなおしてきてくれ

**HESONO** · 2008/02/26(火) 00:31:42

>>358＝359　有難うございます。Minsky教授ですね。ただ今はまだ読むべきでは
ないと判断しました。かぶる分野が多すぎて思考が引っ張られかねない。
最終的には必ず読みたいとは思いましたが、出来ればこの方が何かいくつかの
真理を築いているのなら、僕はその式を見ずに別のアプローチで同じ結論に
辿り着いてみたい。その方がかの教授も見えなかったその先にいける気がします。

と、中身も読まずにタイトルと目次と説明・批評だけを想像してレスしてみる。
まあ、宜しければ僕とのその差を眺めたりしてみてください。
というか、それなら＞358は普通に僕を論破できるんじゃないですか？

**HESONO** · 2008/02/26(火) 00:44:16

>>358＝359へ（続き）
＞～意図の文章」？？？
>>351で何がいいたいかを説明するのに、もうすぐデータの話でしようと思って
いたデフォライン（デフォルトライン）の話をしなければです。ちょっとだけ。

小学校の算数の教科書が、各学年用100ページだったとする。割り当ての時間
内に学べる適正ページ数が　100ページ/年　だろうということ。
「小2の生徒が、いきなり小５の教科書やっちゃいけないの？で、翌年小6、翌
々年中1・・なら、そのほうがいいじゃん。小卒時には中3レベルじゃね？」
ニューラルネットワーク的にいうと、いきなり上層発火させるという事。
でも実際には、発火不良をおこすと思います。
一般に小5の教科書を勉強する時には、小4までに学んだ事がデフォ（基本設定）
になっていることを前提とした生徒の、1年間学習分の上層発火（応用学習）用
の教科書だから。小2の一年間で算数を特化勉強して小2、小3、小4、そして小5
までちゃんと勉強（デフォらして）ラインを持って行けば可能。
このラインがデフォライン。ええ、僕が造りました。
ラインより下の事は、デフォ化した事なので頭の負荷にはならない。九九を覚え
ている小2の真っ最中は頭が覚えるのに大変。だが、大人になった今はデフォなの
でネットワークに帯電させておく必要がない。言葉も同じ、新しい同級生の名前
覚えるのも、ペーパードライバーからベテランドライバーになるのも同じ。
ボクシングを観戦するとき、同じ視角に入ったデータの中でも、個々の観客に対
して注視するエネルギーは、対戦する2人に注視するエネルギーより圧倒的に薄い。
生態の神経でない話なら、高速乗る時100㎞まではアクセルべた踏みで、到達したら
チョイ踏みで100kmだせるのも同じ（これは物理の慣性の法則）
つまり、デフォルトすると、景色化するのでエネルギーが必要なくなってくる。という
のが（認識の慣性の法則）これも僕が造った言葉。

要するに＞351では、デフォラインを下げて話してる今の段階では、言っても
理解されないし、それを無理に語ればそれこそ妄想でしょう？と言っています。
まあ、1箇所だけこの話で関連した記載がでましたが。↓一応書いときます。
「全霊で静止するロボット」では慣性力が無いでしょう。

ね。意味分からないでしょう？デフォって無いから（再）。
そしてこのレスが>>351の最後「壮大な前フリ」という訳でした。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/26(火) 02:45:25

てか昆虫が優秀じゃないとか・・・

人間が滅んでも生きていけるのが昆虫なのに・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/26(火) 03:58:58

>>360
＞有難うございます。Minsky教授ですね。ただ今はまだ読むべきでは
＞ないと判断しました。かぶる分野が多すぎて思考が引っ張られかねない。
＞最終的には必ず読みたいとは思いましたが、出来ればこの方が何かいくつかの
＞真理を築いているのなら、僕はその式を見ずに別のアプローチで同じ結論に
＞辿り着いてみたい。その方がかの教授も見えなかったその先にいける気がします。

あ～ぁ、車輪の再発明を頑張ってください。

＞というか、それなら＞358は普通に僕を論破できるんじゃないですか？

共通の知識や概念を持たない人を論破なんてできませんよ。
あえて言うなら、これまで「アレを読んだら」っていくつか言ったけど、
それに集約されるでしょう。
「HESONOは人工知能について、コンピュータについても何もしらない」ね、ってことに。

>>359
＞中間とばして書いたって意味不明に決まってるでしょ、というお話です。
なのに↓なの？

＞>>351で何がいいたいかを説明するのに、もうすぐデータの話でしようと思って
＞いたデフォライン（デフォルトライン）の話をしなければです。ちょっとだけ。

話の繋げ方もおかしいことに気がつかない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/26(火) 06:30:00

しかし、この糞発言でも会話もどきになっているのが凄い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/26(火) 08:39:04

ゴーストなんてアジモフがこじつけて攻殻が再利用しただけのフィクションだろ。
それとも伺かにでも感化されたのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/26(火) 08:57:27

壮大な前フリというより壮大な無知。
未定義の言葉を繋げただけの電波を撒き散らしているだけ。
無知の知が無い時点で紀元前並み。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/26(火) 09:01:16

将棋板にチェスの駒を並べ始める人と議論するのは無駄である。
彼らは何かをしようとしているのかもしれないが、少なくとも議論しようとはしていないのだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/26(火) 09:03:57

とにかく全ての比喩が不適切なので、間違いを指摘しようがない。電波。

**HESONO** · 2008/02/26(火) 10:46:59

おお、すごい歓迎だなあ。石まで飛んできそう。感謝です。

まず>>362へ　何度か同様のご指摘ありましたね。虫は数箇所に出てきましたが、
意味としては主に2種類登場しました。
1つは、認識の話で、上層発火が下手（両替が下手）な例として。バッタなどを。
深い考え無しにバッタと言ってます。なら他の言葉をどうぞ。応用力がなさそうな
いきものを。

ちなみに、動物＞昆虫＞植物　が、「行動選択」が多岐な順で、
逆に、　　動物＜昆虫＜植物　が、「種としての生命力」（飢えなど）の弱い順
と思っています。

一応>>310　でチラ書きしてます。
＞"捕食・生命維持危機回避の目的で活動範囲の自由度を増す必
＞要にかられて動けるように進化した動物の進化コンセプト（俺理論）"

つまり、生命力の強い植物は、「アクティブに動く」までの必要性がない。
逆に、「生まれた姿が可愛らしい動物や鳥は、赤ちゃん単体では生き抜く
力が無い」→守る親にはそれがある→幼少から成熟に至るまでの後発の成長力
がある→じゃあ学習能力（両替能力）が長けている可能性が高い。
虫は、その中間というわけ。
ですから＞362さんの　人間が滅んでも生きていけるのが昆虫　については、
だから人間の方が応用力があるという話にも受け取れると思いますよ。

もう1つ出した例は天道虫でした。これなら本当にプログラム組めるでしょう？
という意味で（>>43、>>172）。これは単に環境設定、選択肢、パラメータ数が
数個ずつですむし、難しい所はダミー代用できるし。
それと、「上（おてんと様）に行きたい」という嗜好性が、
"躊躇・葛藤"を実際のプログラムで発現させるのに向いているから。

>362さん、　　　　＞てか昆虫が優秀じゃないとか・　
ここでの「優秀さ」って僕は両替能力の事を話したのに、生命力の優秀さに
すりかえていませんか？

**HESONO** · 2008/02/26(火) 11:33:11

>>363　他の方が考えたものは殆ど知りません。昔から、特にいいものを見さ
せられると、悔しくて中身を見せて貰わずに自分で想像してつくり、自分なり
のが出来てから、後で照らし合わせると。だからディグダもパックマンもアド
ベンチャーゲームも、ソフトを買って楽しむのではなく、ちゃっちい「もどき」
ゲームを作るのが楽しいと。（*ちなみにゼビウス（もどき）はモニターをひっく
り返してでないと、逆スクロールが処理時間的に無理でした。これが＞351の
スクロールという話のヒントでもあります←どうでも良いついで話です）
という訳で、決して人の論文を排他的に考えるという意味ではなく、「ヒント
出されすぎたらなぞなぞも面白さ半減じゃん、的な意味です。せっかく紹介
いただいた文献なので、全てさらっと見はしました。メモにも入れてあります。

＞　＞中間とばして書いたって意味不明に決まってるでしょ、というお話です。
＞　なのに↓なの？

？少し違和感。何かお互い理解してない文意があるのかな？
一応書き直してみます。
論じるには知識が足りない、というけれど、聞き手の知識もさまざまだと思います。
つまり、5年生まで学んだ363が「分数を用いて説明しろよ」といっても、まだ2年生
までしか履修してない聞き手にとっては、分数習ってないから分かる筈ない。
これが、＞中間とばして書いたって意味不明に決まってるでしょ　という意味と例文（351）
僕もまた論文・知識は20年前のままと幼稚園宣言したとおりだし。

　＞　共通の知識や概念を持たない人を論破なんてできませんよ　
＆＞　話の繋げ方もおかしいことに

　これはそのとおりだと思います。でも聞き手は幼稚園から中学生までいる。
じゃあ共通とは？どこが皆が共通した知識ラインですか？と、これが「デフォ
ライン」を説明する事に繋がっていた訳です。

「じゃあ僕がHESONO　WORLD内に新しいデフォライン作りますね。みんな1からだ
から問題ないよね。幼稚園から中学のみんな。」
全員「だから教師のおまえが幼稚園じゃわかんねーよ！」←今ここかな？

>>364　屁理屈も理屈の法則です
>>365　アジモフってアニメ？面白いですか？感化などないです。もしくは生活全般です。
>>366-367　答えようが無いです。ｽﾙ
>>368　2ちゃん的なコメントでかえすなら、「全て」というならその不適切な例をひとつ
ふたつ上げてみてほしいかなと。

**HESONO** · 2008/02/26(火) 11:50:13

失礼しました。>>365-368は同じ人なのですね。>>314と同じ人かな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/26(火) 18:46:59

致命的な点を挙げるなら…
あんたの言う「ゴースト」とやらは「心」の言い換え。
何も言っていないに等しい。

よく知られた概念をわざわざ言い換えているのに加え、唐突に本の比喩を持ち出すなど
意味不明さを助長している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/26(火) 18:47:16

>>370
＞他の方が考えたものは殆ど知りません。昔から、特にいいものを見さ
＞せられると、悔しくて中身を見せて貰わずに自分で想像してつくり、自分なり
＞のが出来てから、後で照らし合わせると。だからディグダもパックマンもアド
＞ベンチャーゲームも、ソフトを買って楽しむのではなく、ちゃっちい「もどき」
＞ゲームを作るのが楽しいと。

HESONOに何となく似てる奴を知ってる
そいつは、「子どもの頃、自動車が曲がる時にはウィンカーが点滅するっていう
『法則』を発見してた」って自慢してたよ
あぁ、そうね、道交法っていう『法律』があるもんねってなもんだけど

HESONOは、多分俺より5～10才年下なんだと思うけど、電子ブロックって知ってる？
知ってるとしたら、遊んだことはある？
あれで遊ぶとね、一人よがりの理屈なんかへの役にも立たないってことを
実感できたんだけどなぁ

あと、思い出したからレスしとく

>>360
＞かぶる分野が多すぎて思考が引っ張られかねない。

HESONOには、「巨人達の肩に乗って」って言っても、通じないんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/26(火) 18:58:40

>>301にあるように同期された単体の全能的AIに幻想を抱いているのがまず痛い。
そんなものは攻殻1,2巻ですら人形使いや少佐のその後を通じて否定されているだろうに。

明らかな事実として、多細胞は単細胞より効率がいいんだよ。
いまやパソコンのCPUすら多細胞化しているというのに、AIが単体化して一体どんなメリットが
あるというのやら。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/26(火) 19:15:20

「濃淡」について。
あの感想文から主張を汲むのは難しいが、その行き着く先はおそらく統計に関係する話に
なるだろうと予言する。最近のパソコンは、あいまいな処理もある程度までは得意だ。
それは確率を使うことによって灰色を表現できるから。（課題は山ほどあるが…）

統計学やベイズ推定に目を通したらまたおいで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/26(火) 20:24:46

自我とは何？自我アルゴリズムを実装しろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/26(火) 21:11:02

>>376
君は、君の体を構成している無数の細胞の誕生と死滅のライフサイクルを
無視して、君という存在を認識していることだろう。
つまり、まず、「私と呼べる範囲」というものが事実としてある。

次に、サルやヒトの場合、道具を使ったり、人形やゲームのキャラクターを
操ったりすることで、「私と呼べる範囲」が拡大する。
これはそういう行為をやめればすぐに元に戻るから、学習というより、もっと
迅速な、無意識的な環境適応に近い。

さてそれを踏まえた上で。
そもそも「私と呼べる範囲」は何によって決まるのだろう？
身体の形がそうだからだろうか？ゲームのように「操作できるから」だろうか？
それとも「操作」は不要で、「予測」できれば良いのだろうか？
「予測し得る範囲」に不可視の妖怪か何かがアメーバのようにぐにゃりと広がり、
それを我々は「私」と呼んでいるのだろうか？

もしこれをアルゴリズムとするなら…

AIは、何が「私」であるかをその場の状況に合わせて柔軟に決定する。
また、「私」の行動を予測するために、無意識のリソースを傾ける。
それによって、人形劇もできるし、ゲームに舌打ちすることも、車の
運転をすることもできるようになろうだろう。それが自我である。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/26(火) 21:26:55

単純な自我は、おそらく道具を使う際に、道具を包み込むように伸びる。
ただし、鉄の棒のようなシンプルな道具には伸びにくい。パソコンのように
中身が複雑すぎてブラックボックスでもだめだ。ちょうどいい複雑さが
重要である。たとえば・・・竹馬とか。

竹馬に乗るのはどちらかといえば運動である。運動学習には小脳が
関与している。大脳の関与は比較的薄く、学習は無意識的である。
無意識的だから、人は自分の自我が竹馬にまで伸びていることに
気付きにくい。これを便宜的に、感覚移入とでも名付けよう。

映画館など暗く静かな場所で、体の感覚を鈍らせ、銀幕の中の主人公に
感情を重ねる・・・などと説明せずともお分かりだろう。感情移入である。
これもまた、自我の伸び、というより移動と考えることができる。
ヒトは、自分自身の「身体の自我」のことを一時忘れて、別のものを「私」と
思い込むことができるのだ。

テレビゲームは、感覚移入と感情移入の両方を伴うこともある。
没頭と言われるそれは、多くの場合記憶に残らないために議論される
ことが少ないが、すなわち自我の移動であり、通常「私」として扱っている
範囲を主格に置くならば、自我の喪失でもある。

このように、よく振り返ってみれば、我々には「確固たる自我」などという
ものは無いのである。もし「確固たる」と今まで思っていたのだとすれば、
それこそが脳に仕組まれた策略（錯覚）なのであり、自我アルゴリズム
によって意識や記憶が破壊されないために重要な要素なのであろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/26(火) 21:46:39

世の中には自我が無くなってしまった人もいるのだそうだ。

つまり何にも感覚移入できず、何にも感情移入できない人々である。
彼らは言葉にできない辛さと、記憶の不明瞭さにいつも悩んでいる。

離人症として知られるその症状にかかると、視界にもやがかかった
ようになり、何かを鮮明に見ることができなくなる。視力には問題が
無いが、重要なものに集中できないのである。しかし逆に、誰もが
見落とすような微細な変化に気付いたりする。

（そのため日常生活にたまに支障が出ることがある代わりに、
ポーカーフェイスを見破れるのでポーカーの類はとても強い）

また、基本となる「身体の自我」もあいまいになっているため、
ときどき視点が第三者のものになってしまう。いわゆる解離症状である。
（おそらくドッペルゲンガー伝説の原型でもある）

なぜ第三者視点などという不思議なことが起こるのかというと、
（推測だが）視覚が集めた情報を元に空間イメージを構築する際に、
基点となるべき「私」の位置感覚があいまいであるため、
「常に同じ視点」という大前提が崩れてしまい、変な場所から見た
空間イメージが脳内に構成されてしまうのだろう。

我々が見ているのは脳内の像であってリアル・ワールドそのもの
ではない、という事実を再確認してくれる現象である。

…これらの例を見れば、自我アルゴリズムが果たす役割が
なんとなく見えてくるのではないだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/26(火) 23:37:32

>>379
自分で自分の書いたものを１０万回読み直してくること

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/27(水) 00:00:33

＞有難うございます。Minsky教授ですね。ただ今はまだ読むべきでは
＞ないと判断しました。かぶる分野が多すぎて思考が引っ張られかねない。
＞最終的には必ず読みたいとは思いましたが、出来ればこの方が何かいくつかの
＞真理を築いているのなら、僕はその式を見ずに別のアプローチで同じ結論に
＞辿り着いてみたい。その方がかの教授も見えなかったその先にいける気がします。

伝えたいことの　真実のカケラ　それさえもうまく届かない～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/27(水) 00:14:32

>>380
それをすると何が楽しいのか？

**HESONO** · 2008/02/27(水) 03:29:28

本当にレス有難うございます。
>373
＞HESONOには、「巨人達の肩に乗って」って言っても、通じないんだろうな

それは本当に誤解です。ご指摘を否定するのはあまり本意ではないのですが、
「巨人の肩に乗って」という語意は僕の心の中でかなり登場回数の多い納得
している言葉です。今回のは本当に「ちょっとまって。いま解けそうだから」
みたいな気持ちなだけです。
＞そしてデータが増えるほど、より優秀になる筈です。
＞人間もまた先人達が残した知識を文字で残す事によってデータの並列化
＞をし、ここまで発展したと言えます。しかし個々の人間は寿命時間内で学
＞習可能な範囲しかデータを蓄積できません。個性はその未完成さによるも
＞のだとも言えます。（>>118）
こう発言した僕の立場で、他人の論を読まずに排他するつもりはないです。

>372＝374＝375
ごめんなさい。たしかにあなたが>>367で言われたように、話の土台が将棋と
チェスの如く違う（372、374）と感じてしまいます。>375にはお答えできます。

PCで灰色（濃淡）は表現できるし、実際例も沢山あるでしょう。僕はその計算
や表現方法は**方式にすべき、とか言ってるのではありません。
例えばここにカップヌードルがあります。これについて分かる情報を、分かる
限りExcelに、1つの情報を1つのセルに書き込んでいったとします。内容量、重さ、
カップの形、説明書き、ロゴマーク、容器の厚さ、肉の数・・・と、100項目あった
とします。この100個の個々のセル内容は、PCにとって、何が重要とかの差異がない。
でも実際の人間に、カップヌードルを思い浮かべて、と聞いたら、その項目は限定的
なものになるでしょう。脳へのデータ入力とPCへのデータ入力、どちらも実物をみて
入力したのに、"この差はどう表現するというのか"←これが375さんの話かな？
「表現方法はなんでもいい（濃淡でいい）けど、この差が存在することをもっとレギ
ュラー化して考えよう。つまり従来のモールス情報を、ONOFFの2要素だけでなく、
ボリューム（濃淡）も基本の3要素として考えよう」←僕の言いたい事。

>376　
　377-379がいい答えを。そして僕の"組織と道具"の話はこの話と密接に絡む
予定です。そうか、この話が自我の話なのかー。僕には組織論の一部という認識でした。
「自我の目覚め」までは普通に学習で発生する、と以前書きましたが、>>56の⑦だけでなく
>>45の⑤や、ものまね心理、組織論（>>60の後半）もひっくるめて「自我論」なのかぁ。
>>220→>269でも、>377みたいな話してくれる人いればよかったのに・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/27(水) 08:47:30

まるでブラウンガスの発明者みたいなことを言っている
HESONO

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/27(水) 11:26:03

>>369
昆虫をプログラムしてみればｗｗ
まだ誰もできてないがｗｗ

**HESONO** · 2008/02/27(水) 12:05:19

>>385　一応大まかなフローチャートは>>43や>>171-172で説明したとおり。
提唱するghostにはなっている。全然出来ると思いますよ。ちなみに対するレス
>>174
＞その段階なら、マイクロマウスの時代に実現されている
>>176
＞そんな感じのだったら、rubyでちょっと書いてみたら？
＞少し勉強すればグラフィックも何とかなると思うし。
＞グラフィックが面倒だったらキャラクタ画面でも良いんだし

これは作れるでしょう。（僕は仕事をセミリタイヤしたらと言った）
カーナビAIなんかも面白いですけどね。ダッシュボードに"ヅラ"をつけて、ユーザ
ーが「撫でる（褒める）」と「叩く（叱る）」を教えれる。
カーナビは"命令どおりに動く"のではなく、"褒められるように"期待できる行動を
経験データから選択する、結果をまたフィードバックする。
音声認識とコラボさせて、ついには、「腹減ったー」と聞くと食べ物屋を近隣から
ピックアップする。叩いたり撫でたり学習させるうちに、ユーザーによりファミレス
を案内したりファーストフードを案内したり特長分けが出来る。
『バーコード親父のドＭナビ、もっとぶって』の完成となる。
選択肢や状況判断が限定的（つまり認識を擬似的な処理）にすれば、全然可能でしょう？

ただし、認識と"行動選択肢の項目”の発生は設定した擬似によるものとして。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/27(水) 15:12:49

さっさとデータの話をしろよ
今のところ，心とか人間の考え方を小難しく言い換えてるだけ
人工知能で重要なのはデータやら知識の形式，それら取り扱い方法だろ？

いくら理論が素晴らしくても実装可能じゃなきゃ机上の空論以外の何でもない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/27(水) 18:45:36

>>387が「何の」データについて言っているのかよくわからない。
アルゴリズムの間違いではないのか？　もっと詳しく！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/27(水) 18:51:17

コネクショニストだから、形式としては実数データ、オブジェクトのインスタンスが詰まった
リストや多次元配列を良く使う。当然、具体的な使い方は問題依存。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/27(水) 20:07:56

>>383
＞今回のは本当に「ちょっとまって。いま解けそうだから」
＞みたいな気持ちなだけです。

まぁ、個人的な例えだから、HESONOが理解するとは思ってなかったけど、
やっぱり>>373で書いた、ウィンカー坊やの話は理解できなかったみたいだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/27(水) 23:08:00

HESONOって、フロー（流れ）という手順方式の根本も分かっていないようだ

**HESONO** · 2008/02/29(金) 02:18:06

>>387　僕は（>>275参照ね）、

＞1のghostの話はいいや。自律行動すると仮にしとこう。で、2のデータの話しろよ。

と解釈し、>>295、297、303、307、310、312でデータ編をはじめました。
でも途中で、あれ？「ghostの話を納得できない人達」がまた増えちゃった？つか
「初めから全然納得してねーよバカ」って感じ？と思い、じゃあghostの話に一旦
戻そう、と思いました（>>319-320、328-351）。

だから>>387の
＞さっさとデータの話をしろよ
＞今のところ，心とか人間の考え方を小難しく言い換えてるだけ
＞人工知能で重要なのはデータやら知識の形式，それら取り扱い方法だろ？

というのは、僕が一番言ってほしかった言葉で嬉しいですし、「小難しく言い
換えてるだけ」というのも、"ghost論はわかったっつてんだろ。何度同じ話を
言い換えているんだ"と思われてるなら嬉しい限りです。言ってる僕もそれは（ry

でも「お前の論は読むに値しない」のか「分からない」のか、混在なのか？と、
なかなか皆さんの納得を勝ち取ることが出来ずにいます。（やむなく>>352にて
データ話にブレーキ宣言）
それでも最近お話しているデフォラインの話というのは唯一、「データの話の一部」
でもあり、「下層発火して貰わないと次の学年の教科書は開けないです」というここ
で僕が論じる事自体の話を両方内包した話なのでまぎれさせました。

　その学年の履修が終わらずに次の学年に上層発火するのは無理がある、と考え
ていますので、まだ（←！増えると信じている）387さんだけの要望で次層を語る
わけにはいかないでしょうという考えです。
　僕自身、渡された教科書が「これ、オカルト本じゃん」と思ったらページめくる
気なくなりますし、ましてその教科書の次の学年分どうぞと言われても「勘弁してよ」
と思います。
　しかーし必ずや皆さんにオカルトや妄想の話ではないと認めさせてみせます（強気）
ので、387さん（＆きっと他にいる話を進めてほしい人）、もう少しお待ち下さい。

あと、
＞実装可能じゃなきゃ机上の空論
ハード（デスクトップから外の事や、device,I/O）の事は現実性を考慮しない
（いつか出来るであろう仕様に準拠した）話も含まれる予定です。了承下さい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/29(金) 02:25:57

>　しかーし必ずや皆さんにオカルトや妄想の話ではないと認めさせてみせます（強気）
妄想じゃないけど、空想と幻想の域だというのは１００％間違いない。
君の考えることはそうおもいたい、いつかできる。たぶんできるだろう。
つまり自分の夢を語っているだけで全然現実じゃない。

**HESONO** · 2008/02/29(金) 02:45:08

>>390　ウインカー坊やの話。多分「物理法則じゃないのに」と言いたいのだろうけ
れど、僕にはその坊やが「人語」ではなく「自動車語」を誰にも教わらず発見したと
言う意味で賞賛に値すると感じます。ここが僕の変な所なのでしょうか？
>>391　？手順方式って、あの菱形の＜Y/N?＞とかの事？

**HESONO** · 2008/02/29(金) 03:15:31

>>393　また僕の両替の話を持ち出して申し訳ないですが、１円玉を５円玉に、
５円玉を10円玉に・・で１万円札まで両替出来る話が出来れば論理性のある話。
でも１円玉を１万個集めれば「なんだかんだで」１万円札になる、では幻想、
妄想になる（ここでの「両替」とは「応用」を例えたものなので、飛ばし両替は
基本的に在り得ない前提）。
でも僕は、まだ１枚目の500円玉両替（ghost論）しか話してないですよ。
しかもそれすら（どちらもいるが多くは）賛同を得られないので、次の両替が
話せない段階で・・
　なので、「夢を語る」と見えるのは、まだ話をしていn(ry
だから初めの500円玉の両替の論理を崩すか納得するかはっきり分かれて来な
いと（妄想とか言われているうちは、意味を理解して貰えていないと思って
しまいます）、次に進む/ひっこむ　が僕も出来ないのですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/29(金) 03:32:44

>>394
＞ウィンカー坊やの話。多分「物理法則じゃないのに」と言いたいのだろうけ
＞れど、僕にはその坊やが「人語」ではなく「自動車語」を誰にも教わらず発見したと
＞言う意味で賞賛に値すると感じます。

物理法則じゃないと一言で言ってしまえばそうなるが、
たぶん、俺が意味したいところとHESONOが考えているのは違うだろうな
問題は恣意性なんだけどね

で、ウィンカーを、「自動車語ではない」っていったら、この言葉自体は理解できる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/29(金) 03:39:04

>５円玉を10円玉に・・で１万円札まで両替出来る話が出来れば論理性のある話。
５円玉を１枚もってきて１万円札に両替できるはずだから交換できると
信じている人ですか？
価値が違うんですよ、君の言うのは５円の価値しかなく、目的なものは１万円
君が用意しているのは５円。差額を分かりますか？

**HESONO** · 2008/02/29(金) 04:22:22

>>396　最後の１行ではわからなかったけど、恣意性を意味したいという事ですね。
　＞俺が意味したいところとHESONOが考えているのは違うだろうな
＞373について、僕は、あなたが「意味したいところ」と違う面での感想を＞394で書いた。
そもそもあなたは僕の＞370を読んで＞373で「恣意性」を連想したわけでしょう？
でもそれもまた、僕の「意味したいところ」とは違う面なのですよ。
僕は「想像・理論化できるものは概ねPC表現できるものだ」と伝えたかったのです。

>>397　
＞５円玉を１枚もってきて１万円札に両替できるはずだから交換できると
＞信じている人ですか？

だからまだ500円玉１枚目しか見せてないのにとあれほど・・
しかもその500円玉偽造と言われてるし・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/29(金) 07:46:40

何度も同じことを言ってるのに、理解されない。ではなくて、
同じことしか言ってないから理解されないんだと思うよ。
少なくとも俺はそう。

>> 手順方式って、あの菱形の＜Y/N?＞とかの事？
そうだね。いままでの説明の仕方じゃ、いつまでも理解できないだろうから、
こういう違うアプローチで見せてもらうと理解できるかもしれない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/29(金) 08:20:57

>>398
>しかもその500円玉偽造と言われてるし・・
君の空想はその偽造なんだよ。根拠がデタラメに等しい
後で解釈の仕方で言い訳しても駄目。適当に分散して曖昧にそれらしい
ことを言ってないようを信じさせるとか、占い師がやる手口だろ。

>>399
>こういう違うアプローチで見せてもらうと理解できるかもしれない。
曖昧にできないから、それは無理、絶対的な定義じゃ後で言い訳できないじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/29(金) 09:48:14

ねえ、その両替説っておばあさん細胞仮説と何が違うの？

**HESONO** · 2008/02/29(金) 13:25:28

>>401　いまざくっと見ました。おばあさんの～。これは>>108の話と関連すると思います。

＞辞書は一種のデータ、ログであるから、収納されているだけでは負荷はか
＞からない。辞書を見るghostの労力も限定範囲内。①の話は、”下層ニューロン
＞の消滅”ではなく、ghostのエネルギーキャパがないので現行のページをめくれば
＞前のページは閉じる（過去になる）」という、ただの省エネ現象だと思います。
＞そしてネットワーク下層の認識プロセスが必要になれば、そのページを再びめく
＞って”思い出せ”ば良いだけではないでしょうか？

①　ヒトは勉強して脳内データ量が増えるほど、処理するデータ量が増えるので
あれば、年をとって学習するほど脳の糖分補給が増えるのかという話になって
しまう？実際それは無いでしょう。①-2　でも低血糖の時には頭がボーっとしますが。
②　何かをネットで検索した時、10年前は情報が少なく、今は情報量が増えたため、
検索結果数が1000倍になった。ユーザーはより詳しい事や充実した内容が分かるよう
になった。「学習」に似ている。でも検索結果から内容を読むひとりひとりの労力（閲覧
数や閲覧時間が1000倍になった訳ではない。
③我々は計算をする時によく「九九」を使う。6*9＝54　をその都度足して計算するより
「ﾛｯｸｺﾞｼﾞｭｳｼ」と覚えちゃった方が簡単だから。ん？簡単？小2で習って今まで覚えた状態
をキープし続けるのにエネルギーはいらないの？

このような疑問は上げたらキリがないのですが、これらの事全てに整合するシステム（考え方）
あるはずでは？
が、これ。別の言い方するならスポットライト的に考えればと。光量は変化はするけど一度に
費やす量が限定範囲内だし、現在思考しているものに比べて過去は忘却中（ライトを当てていな
い）が、データの消滅ではない。本当は更に濃淡をからめていきますが、難しくなるのでまだ触
れません。濃淡はとりあえず「総量が限定されればエネルギーは絶対値でなく相対値を使う事に
なるであろうから、生物では濃淡が自然に発生する」というか、出てくるエネルギーが限定され
れば、限定内で情報をやりくりするしかないから、自然に濃淡できて当然。そしてそれがうまく
思考に利用できている（過去感、意識等のグラデーションに）
濃淡、記憶の轍、発火、エネルギー、デフォライン、慣性と。沢山の500円玉を理解してもらえ
ていたら、きっとこの話の意味も分かると思いますが、多分、多くの人には妄想長文に見えるの
でしょう。つかホントに長い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/29(金) 19:34:09

>>398
＞僕は「想像・理論化できるものは概ねPC表現できるものだ」と伝えたかったのです。

これより前は、いまいち意味不明だなけど・・・

まぁ、俺が言いたいのは、次のようなこと。
恣意性の両端を、例えばPCのゲームと物理法則とする。
その場合、PCのゲームを再現できた時にとったやり方が、
物理法則の解明にどの程度役立つと思っているのかな？

>>401
>>402を読む限りでは、HESONOはおばあさん細胞を勘違いしてるっぽい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/29(金) 20:27:02

ＨＥＳＯＮＯは意地になっているだけで、１歩も進んでいない
オカルトオカルト

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/29(金) 21:42:08

まじに知りたいこと聞いても相手してもらえないから、
HESONOさんの好きな上っ面のお話にしよっかな。

悩むってあるの？
今までの話だとghostは決定性っぽいので、いつでもその状況に最適だと考える解答を出してるみたいだけど、
本来HESONOさんの考えてる人工知能ってのは
より現実の生物に近づけて模倣させようとしてる気がするんで
あってもおかしくないような気がする。

もしあるとしたら、どこが悩むの？
その間、出力を待ってるモジュールは何してる？悩んでるから入力が遅れてるってのを知ってる？
もしかして、悩むっていうのが濃淡っていってたのと同じ？
もしそれが濃淡なら、最終的に採用・非採用を決定するのはどこ？判断基準はなに？
＃って勝手にHESONOさんの回答を想定して質問並べちゃいました。

**403** · 2008/03/01(土) 00:26:11

＞恣意性の両端を、例えばPCのゲームと物理法則とする。

読み返して気がついたけど、この場合だと「何についての恣意性であるか」について、
2種類の対象がありうるな。
まぁ、403で書いた内容には、まぁ影響しないと思うが。

それにしても、HESONOって、変な時間に「帰ってきた」って書き込んだり、
あるいは単に書き込んだりしてない？
仕事は何をやってるんだろ？

**HESONO** · 2008/03/01(土) 01:04:10

>>403　
＞PCのゲームを再現できた時にとったやり方が、
＞物理法則の解明にどの程度役立つと思っているのかな？

物理法則の解明には大して役立たないと思うが、シュミレートの作成などには
役ったりもすると思いますよ。

>>405　質問有難うございます。
＞悩むっていうのが濃淡っていってたのと同じ？
これは違います。「悩む」の例（躊躇）参考>>172の後半
僕は前半の書き込みでメインルーチンghostのループ速度を、仮に0.5秒と書きました。
要するにここでは、0.5秒毎に数値の設定が状況変化すると思って下さい。

枝の先端まで登ったてんとう虫がいる。これ以上登れないので「上に登りたい欲求A」
が果たせず、欲求値Aは（消化できずに）加算される。
ただ本当は、「空を飛ぶ」という、木登り以外の"上に登る選択肢"がある事を知って
いる。でも甲殻類にとって、鎧の羽を広げて背中を晒す事は"恐怖"である。
いざ飛ぼうとすると、「恐怖で不安な状態」が起こる為、恐怖という不安定状態から
「元の安定に戻ろうとする欲求B」が生じる。で、A＜Bの為、次コマは飛ぶのを辞める。
するとBは解消したが、Aは未解消のため蓄積される（フラストレーション）。
数コマ後、ついに　A（蓄積）＞B　となった時、「飛ぶ」の方を選択する。
臆病な虫を作りたければB加算値を増やせばいい。飛ぶまでに必要なコマ数が増える
だろう。これらの事は>>172で書いたようにプログラム出来る。
そして外から見たら「躊躇（悩む）」や「チャレンジャー（悩まない）」な様子が
表現できるだろう。でも、"悩みルーチン"など存在していない。

他にも葛藤の話とかしたけど、とりあえずはこれでいいかな？続き、濃淡の例
（*「悩み」は対象の行動の一種、「濃淡」はこの論自体の考え方・概念の1つです）

**HESONO** · 2008/03/01(土) 01:28:02

続き：濃淡の概念の説明例

例えばこれもそのひとつ、という話なんだけど。
実は僕は左目の中心（3ミリ位の感覚かな？計りようがないんだけど）が見えません。
といっても、全く支障はないのだけど。
例えば太陽をじっと見た直後、目をつぶっても他のものをみても、緑と銀の混じった
ような「うにゃうにゃ（ごにゃごにゃ？）」って暫く見えるでしょう。
僕は小学校の時、好奇心で「太陽が動くところを見届けてやる」って凝視して火傷し
たのだろうか？それから左目は"見ようとする中心点"だけがいまだに「うにゃ」が
残って見えない。遠くに「あ　ひ　る」と書いてあると「あ　★　る」と見えてしまう。
視力検査の時困る。まわりのものは見えているのに真ん中が見えない。あひる、なら
右に視線をそらせば「あ　ひ　★」となるので、真ん中が「ひ」なのは分かる。
でもあの「Ｃ」のやつだとわからない。右に視線をそらしても、記号には”意味”が
ないので頭に入らない。くっきり見えているのに”視線の真ん中”にないので
頭に入ってこないので答えられない。
だから僕は平仮名とＣマークの視力検査は、必ず平仮名の検査の方が全然いい結果。
仮に前者をＡ視力、後者をＢ視力と呼ぶ事にする。
これは現実に存在する2つの視力。だって本当にそうなんだもん。（続く）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/01(土) 01:36:02

>>407
＞物理法則の解明には大して役立たないと思うが、シュミレートの作成などには
＞役ったりもすると思いますよ。

>>406にて、「>>403で書いた『恣意性』は、2つの対象に対して言える」ってことの意味が分かってない。

1つは、再現なりモデルの恣意性。
これは、「再現しようとしているものと似たようなことができれば良いじゃん」という前提で、
そのためのモデルの恣意性の問題。
PCゲームであれば、例えば、どのようなロジックやコードで似たようなものを作るのか、
あるロジックを再現したとしても、それについては「こうでなければならない」という理由が無いか、あるいは弱い。
個別に特定のロジックやコードを再現しても、それが他の部分とどのようなロジックやコードで
関連付けられているのかについては制約なり理由が無いか、あるいは弱い。
一方物理現象であれば、厳然としてある現象が存在しており、しかもある現象単独だけではなく、
他の現象との関連により、それらからもたらされる、モデルにおいて「そうでなければならない」という
制約や理由が強い。

もう1つは、そもそも現象そのものの話。最初はこっちを想定してたんだけどね。
PCゲームの内容やルールは、「そうでなければならない」という理由が無い。
PCゲームのプログラムがどのように実行されるのかは、CPUの設計や、CPUの動作に関する物理現象により、
恣意性は低いが、PCゲームの内容あるいはルール、ロジックは人間が定めたものであり、恣意性が高い。
対して、物理現象については、厳然として特定の現象があり、それ自体を変更することは出来ず、
その現象をどのようなものとして観察するのか、どのようにモデル化するのかについて、
「そうでなければならない理由」が存在し、恣意性が低い。
あるいは、特殊な条件を設定することで通常観察される現象とは異なる現象を観察することもできるが、
その場合でも、設定した特殊な条件下においてはという制約により、「そうでなければならない理由」が存在する。

HESONOが、「ともかく何かそれっぽい物が作れれば良いでしょ」という立場であるのならば、
自分の好きなようにモデルを作れば良い。
対象とする現象をどのようなものとして観察するのか、どのようにモデル化するのかは、恣意的であっても何の問題も無い。

そうではなく、「生物のある種の知的な行動というものが厳然として存在しており、
それをどのようにモデル化するのか」という立場であるのならば、
PCゲームという対象、あるいはPCゲームの再現という、恣意性の高いものに対して用いた方法が、
恣意性の低い対象やモデル構築に対して果たして有効であるのかを熟慮する必要がある。

**HESONO** · 2008/03/01(土) 02:01:06

で、仮説なんだけど、画像データとして、テレビカメラに写るようなもの
をＡとして、Ｂはなんだ？印象フィルターを通した脳の認識上の画像データ？
心の目ってやつなのか？

もしもＢで認識できる部分だけを書いて写真にしたら、マークの方は真っ白で、
平仮名の方は真ん中だけが空白になる。と言うか中心の周りの字はある程度
見えるが、もっと外側は別の意味で認識できずにやはり外に行くほど白という
事だろう。
普通の人はど真ん中が一番濃く見える事になるだろう。これは本当にＡ視力は
物理的な画像データ、Ｂ視力は認識的画像データと呼べるのではないか？
と、考えるとそういえば教習所で教わる「高速運転中は視野が狭くなる」とい
うのも、それっぽいかも。
たとえばテレビを見て、"犯人を追う警察官"のシーン直後、ＣＭになったと
して、「今見たシーンを絵に描いて」と言ったら、やはり背景より警官と犯人
を描けるだろう。頭の中ではそういう絵になってるという事だ。
目でものを見て（Ａ視力）、その1秒後には網膜にはもうそのデータは無い。
網膜にはデータは無いが、脳内データにはある。で、それは既に1秒であろうと
「過去の記憶（認識）データ」であるといえると思う。そしてそれこそがＢ視力
ではないのかと。つまり、Ａ→Ｂに脳内変換する際、認識出来る事柄、意識した
事柄、印象深い事柄、覚えやすい事柄ほどデータとして残り、その逆ほど劣化・
消失するのではないか？そしてそのＡ→Ｂ変換、つまりデータ置換を表現するの
に用いようと判断した言葉が「濃淡」、または電力、エネルギーの強さと言った
のです。一応言っときます。オレ理論・オレ用語です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/01(土) 02:19:56

>>410
知覚　認知　認識　記憶
あたりについて調べてみろよ

HESONOは、何かを書くたびに、「俺ってバカでしょ！」って自慢しているようにしか思えない

**HESONO** · 2008/03/01(土) 02:33:55

>>409　仰っている意味がようやく理解できました。
確かに、そうあってほしい、そうに違いないという恣意的な所と、
＞そうではなく、「生物のある種の知的な行動というものが厳然として存在しており、
＞それをどのようにモデル化するのか」という立場
が、混ざり合っているとは思います。だれも精密な答え合わせが出来ないのを
いいことに勝手な「模範解答」だと言っているような感じと言ったところでしょうか？
僕も国語のテストで「この時の主人公の気持ちを書け」みたいな問題を見ると、"
お前作者に聞いたんかいｺﾞﾙｧ！」などと思ったものです。
　まあ自分で俺理論宣言、HESONO　WORLD宣言するのがせめてもの帳尻合わせと言う事で
ご容赦いただければと思ってます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/01(土) 02:46:22

>>412
＞だれも精密な答え合わせが出来ないのを
＞いいことに勝手な「模範解答」だと言っているような感じと言ったところでしょうか？

ん～、そういう言い方にもなるんだけど・・・
「模範解答だと主張している」ことが問題なのではない。
というか、もし「模範解答だと主張している」のであれば、それはそれで問題なんだけど・・・

>>409で書いた「恣意性の2つめの対象」の意味において、
PCゲームを再現する時にとった方法というのが、
それよりは物理法則側に近いであろう「生物の知的行動」のモデル化に役に立つと思っているのかと
聞いているんだけどな。

別の言い方をするのなら、対象を出来るだけ深く理解せずに、モデルを作れると思ってるの？
という話であり、対象を出来るだけ深くモデル化するには、「知的行動」をモデル化の目的とするのだから、
情報科学、情報工学、広い意味での人工知能の研究の歴史や成果すら知らずに、
それが出来ると思ってるのですかということ。
もちろん、対象を理解するために、生物学だとか医学だとか、もっともっと多くの知識が
必要になるだろうけどね。

**HESONO** · 2008/03/01(土) 02:47:46

>>411　バカついでに言えば、それは「間違っている」と言う意味なのか？
「今更そんな常識書くな」的な意味なのか？書いて貰えると・・

ちなみに仕事は秘密です。今年はまだ6時間以上の連続睡眠とったことがないんです。
まあ眠くなるとどこでも仮眠取っちゃうんですが。実は風呂もまだs(ry

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/01(土) 02:54:30

>>414
なぜ「C」マークは見えないのか　＝　知覚の問題だろう
なぜ、ひらがな単語は見えるのか = 能動知覚＋(認知 or 認識) + 記憶の問題だろう
高速道路で視野が狭くなるのか = 認識 or 認識と、追加になるけど注意の問題だろう

意外に、会社を経営してたりして？

**HESONO** · 2008/03/01(土) 03:55:47

>>415
408以降の話は、>>405さんの「濃淡」って何？についての回答なので別に視覚
の例にこだわるつもりは無かったのですが、ここは言いたいところかな。

＞知覚の問題だろう
＞能動知覚＋(認知 or 認識) + 記憶の問題だろう
＞認識 or 認識と、追加になるけど注意の問題だろう

例えば「若気の至り」「葛藤」「シンデレラ願望」「妥協」「プライド」「執着」
「落ちこぼれ」「逃避」「暇つぶし」「几帳面」「不安」まあ何でもいいんですが、
これらのおそらくPCが発達しても持たないのではないかと思われる、また、心理
学者等が諸説を唱えてそうなものを、”個別に関与しない共通の法則”でまとめあげ
ようというのがghostなんです。そうすればプログラムに実現性が見え出すかなと。

ですから、データ編でも、知覚、認知、認識をそれぞれ別のものと考えず、”個別に
関与しない共通の法則”でまとめあげるつもりです。言ってしまうと、運動神経や視覚
も認識（記憶・経験・知識）も、ひとつ法則を出せば全てに整合のつく話をしたいと
思ってます。なので>>415の3つの話も「データは濃淡を利用して淡い部分（贅肉を）落
としてから書き込まれている」と考えると3つともに整合出来る。さてこれが
正しいなら他の話も整合つくはず。次回考えて見ましょうか？という話です。
>>413
＞情報科学、情報工学、広い意味での人工知能の研究の歴史や成果すら知らずに
多分皆さんと共通の事はあまり知らないです。でも、他のITに比べてこの分野の成長
ベクトルがどれだけ平行線かは、よく知っているつもりです。今は「不予測に行動す
ると、製品として危険なので企業は研究に積極的にできない」そうです。

＞もちろん、対象を理解するために、生物学だとか医学だとか、もっともっと多
＞くの知識が必要になるだろうけどね
ここは同意見です。というか発展がしょぼいのはここが大元凶のひとつと思っています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾁﾋﾞｯｺｼｬﾁｮｰ。ｱﾄﾊﾋﾐﾂ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/01(土) 04:18:09

>>416
＞言ってしまうと、運動神経や視覚
＞も認識（記憶・経験・知識）も、ひとつ法則を出せば全てに整合のつく話をしたいと
＞思ってます。

とすると、HESONOのghostの話とあわせて考えると、
色々なサブシステム(ミンスキーのいうエージェント)があり、
また、サブシステムから上がってくるものに対応するデータベースがあり、
ghostはサブシステムから上がってくるものとデータベースの検索結果の組として、
状況を良くするとか何とかの基準によって評価およびどの組が一番(?)望ましいのかを
決定するってな感じ?

ちなみに、聴覚や視覚では、知覚と認識は神経細胞によって構成される構造自体が異なっている
ことが解明されているよ。それが何を意味するか、分かるよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/01(土) 05:07:41

つまり脱走してきた隔離患者？

**HESONO** · 2008/03/01(土) 10:52:18

>>417
＞知覚と認識は神経細胞によって構成される構造自体が異なっている

僕はそれを今、知らないですが、もし記事でもあれば早速取り込んで
整合のつくものを考えてみたいです。とりま知らないので独自論を
展開後に記事を見た時、ちゃんとそれが取り込めるものになっていれば
嬉しいし自信（過信？）になる。
違ってれば考え直すだけです。それはそれで楽しみだ、と。

ちなみに最近ドキって整合確認した記事
・猿と大学生の短期記憶競争は猿の勝ち　の巻
・生後6ヶ月？がシナプス結合数は人生ピークみたいだぞ　の巻

ちなみに猿が勝ったのは僕の論にとっても都合は良かったのだけど、あれは
ハンデ戦でフェアじゃないと思っています。

>>418　最近記憶力の低下が著しく、先週またGS欠（入れ忘れ）。今年4-5回目・・。