なぞなぞが解ける人工知能

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 20:10:15

なんていうのあったりする？

**HESONO** · 2008/01/31(木) 02:58:04

>>249　
（＞そして遂にはAIは自らの手によって「超すげえプログラム」になる。）
＞何が問題であると指摘されているのかを理解できていないだろ

　↓たとえばこの辺
>>221　＞その理屈ならば、いまのコンピュータのままでも自我に目覚める可能性が
　　　＞あると思うという表現になりませんか？
　　　＞従来の路線とは全く違う存在の情報処理方式へ自動的に進化できるという
　　　＞解説なのでしょうか？
221さんは、僕の説明だとこのように聞こえますよ、と言ってるわけでしょう？
なので"そのように書き手の意図に反して受止められる"のは問題だと思ったわけです。
つまり、指摘をいろいろ戴くのは大歓迎ですが、言葉の錯誤によって生まれる指摘は
互いによくない、と思いまして僕の方から喚起したものです。「超すげえ」という言葉を
使ったのは、同様の意見を一行にまとめようとして出た適当な語です。

＞どうして↓のような返答がくるのかなぁ？

＞自我の認識というのを、仮に、ぼくという単語の意味を知ることだとしよう
＞意味を知るってことに、どれだけの問題なり課題があるか理解しているの？
　　　↓　これを、
「自我の話はひとまずいいや、言葉を理解する話をしてみろよ」と受け取りました。
で、すぐ下に「言葉の認識に関連する過去の書き込み」を書いたのですが、違いま
したか？

＞スクリプト理論　
なんですかこれ？記憶や連想を表現するのにぴったりじゃないですか？
きっと皆さんには常識なのですね。おそるべし情報学・・
データ書き換えですが、それは作成時に考える事で今は実態掴む方で興味が
いっぱいです。実際スタートはダミーデータからだろうと言う事だけは確定。

＞考えられるよな？

　考えられますね。

**HESONO** · 2008/01/31(木) 03:22:58

>>250　読みやすいご指摘でした。どうもです。
僕も話の中心軸に常に戻りたいのです。脱線するとそれもまた自分にとって
有益なのですが、多分聞き手には現実離れしたものになってしまうし・・
　だからなるべく「ご意見へのレス」という形で脱線しながら、隙あらば軸に
戻そうとしながら書いているのです。

＞無学な人に説明できるような内容
話を戻す度にそう思い、なるべく違うイメージで同じ話をしています。
　客観性についてですが、「僕にとって客観的」でも、他人にとっては主観的
に写るじゃないですか。だって証拠も自己観察しかソースもないし。
で、ネットの文献少し見たんですけど「有名な●△もそう言うように」みた
いな言葉で客観性を出してるものが多い様です。僕は「知識もない自分ネタ
なのですが」が事実ですし。
　でも考えたらお互いに見る事が出来ない思考の話なら、話し手の主観なのは
当然だなあと。ならば整合性を皆さんに感じてもらえるかどうかでしょう。
もうちょっと頑張ってみます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/31(木) 05:00:40

>>251
＞221さんは、僕の説明だとこのように聞こえますよ、と言ってるわけでしょう？
＞なので"そのように書き手の意図に反して受止められる"のは問題だと思ったわけです。

で、結局HESONO自身、「データを与え続ければ自我が目覚める」と書いたわけだろ？
（cf.>>56,220,222,228,238）

＞＞自我の認識というのを、仮に、ぼくという単語の意味を知ることだとしよう
＞＞意味を知るってことに、どれだけの問題なり課題があるか理解しているの？
＞　　　↓　これを、
＞「自我の話はひとまずいいや、言葉を理解する話をしてみろよ」と受け取りました。
＞で、すぐ下に「言葉の認識に関連する過去の書き込み」を書いたのですが、違いま
＞したか？

なぁ、なんであの文脈で、そういう判断ができるの？
頼むから教えて。

>>240
＞>>238
＞＞でもこの”自我の認識”の本質を「ぼく」という言葉の意味を知る程度にしか
＞＞捉えていないので、「数える」という言葉の概念を知る、「きれい」の意味、
＞＞「あぶない」の意味を知るのと変わらないと言っている。
＞
＞自我の認識というのを、仮に、ぼくという単語の意味を知ることだとしよう。
＞で、ある単語の意味を知るってことに、どれだけの問題なり課題があるか理解しているの？

「自我の認識＝『ぼく』という単語の意味を知る」ことだと、仮にそうしよう。
その場合、「単語の意味を知る」とはどういうことを意味するのか理解しているの？
という質問だよ？
そりゃ、言語の理解は文脈に依存するから、誤解は生まれうるだろうけど、
それにしてもひどいだろ、この誤解は。

>>251
＞＞スクリプト理論　
＞なんですかこれ？記憶や連想を表現するのにぴったりじゃないですか？

なのに、なぜ、今主流として使われていないのかもあわせて考えてみようよ。

＞＞考えられるよな？
＞
＞　考えられますね。

考えられますね、じゃなくて・・・
「1躊躇や2葛藤や3逃避などの表現」で見ても、まるで正反対の説明・解釈がありうることが
指摘されているわけだろ。
そういう解釈を突きつけられて、「考えられますね」以外に、何か言うことはないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/31(木) 05:13:11

>>252
＞客観性についてですが、「僕にとって客観的」でも、他人にとっては主観的
＞に写るじゃないですか。だって証拠も自己観察しかソースもないし。
＞で、ネットの文献少し見たんですけど「有名な●△もそう言うように」みた
＞いな言葉で客観性を出してるものが多い様です。

主観的、客観的とは何かとか、科学的な方法論とは何かからの勉強を、
まずはしようね。
>>209でも聞いたけど、HESONOの最終学歴ってどの辺りなの？

それにしても、なんか、「従来の研究を否定する（批判ではない）」とか(>>50)、
「俺用語を使う」とか、「周囲（まぁ2chだけど）が理解しない」とか、
トンデモ系に走る要素が詰まっているように見受けられる。
まぁ、トンデモ系に走る人に、学歴は関係ないかもしれないけど。

ついでに言っとくと、コアウォーズ、人工生命くらいはググっとこうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/31(木) 13:49:26

>>252
＞「僕にとって客観的」
頂けないなぁｗ。

これは俺は回りを見ないし、周りも俺と同じ考えだと信じているから
と説明しているのか？

>ネットの文献少し見たんですけど「有名な●△もそう言うように」みた
手がかりとしての根拠を1つ以上示さなければ説得力はないだろう、
一般的な２ｃｈ情報はソース主義だし、それをどのように解釈するとか
思うとかは自由だが、ソースも示さずに結論を因果させるような論法は
説得力の欠片もないと思わないか？
有力で覆られない情報を根拠にもってくる説明は合理性が高いとは
思わないか？それから逸脱するのは構わないが自分の正当性を示したい
ような発言が多いでしょう？それならば、それなりの説明責任は貴方にある
じゃなければ罵倒されてもアフォ扱いされても、トンデモ発言だと指摘されても
当然の反応とは思わないのか？

コテハンで通すならその程度の指摘をされるぐらい当たり前だと思うが。
君の発言は壮大な釣りなの？俺は釣られた魚？

**HESONO** · 2008/02/01(金) 01:48:51

今帰って来ましたがまた出かけちゃうのでちょっとずつ書いときます。
>>253の5行目までに対する回答。　
＞結局HESONO自身、「データを与え続ければ自我が目覚める」と書いたわけだろ

この発言は、
>>221　＞その理屈ならば、いまのコンピュータのままでも自我に目覚める可能性が
　　　＞あると思うという表現になりませんか？
　　　＞従来の路線とは全く違う存在の情報処理方式へ自動的に進化できるという
　　　＞解説なのでしょうか？
　253さんは、　↑　これと「データを与え続ければ自我が目覚める」という発言は
「意図に反して受止められる」のではなくて同意だろ？と言ってるんですよね。

だとすればやはり誤解していると思います。>>221さんは文末に

＞ならば人工知能ではなく、たんなるデータベースなどの延長でも
＞学習できればそれで自我のようなものが生まれるということですね？
と、言っています。

僕は、ghost(≒Agent)に知能差があるのではなく、データベースに差があるので、
思考のパフォーマンスに差が出るのだと思う、と言っているのです。

イメージで言うと、Agent自身は、何も理解などしていないし、知能など無い。
データベース内を、ただ「達成感」という餌をを探して彷徨う魚のようなイメ
ージです。
まして、Agentが自我に目覚めるなんて話じゃない。データファイル内に"自分"
の認識が出来ることを"自我の目覚め"と呼ぶだけで、僕的には"自分"という概念
・認識が新しく書き込まれただけだと思う、といったつもりです。
>>221さんの質問は、「データが発達すると、Agent自身が"自我”に目覚めるのか？」
または、「データが発達すると、Agentプログラムでなく一般のプログラムでさえ
"自我"に目覚めるのですか？」と理解してよいのか？という意味に受け取れます。

　皆さんの中にもそのように受止めているなあと思われる書き込みが見受けられた
ので、誤解ですと言いました。

6行目から26行目へのレス
済みません。まだ意味が分かりません。
27行目から30
省略
31～
表現には、意思をもっての行動と、もたずしてのもの　があるという2面性を
表せていればここでは充分です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/01(金) 02:36:02

>>256
＞253さんは、　↑　これと「データを与え続ければ自我が目覚める」という発言は
＞「意図に反して受止められる」のではなくて同意だろ？と言ってるんですよね。

「同意だろ？」ではなく、HESONO自身から「自我」という言葉を使っている。
それ以前に自我の定義が与えられていない以上、一般に講と思われている意味で
受け取られるのが当たり前。

>>221
＞ならば人工知能ではなく、たんなるデータベースなどの延長でも
＞学習できればそれで自我のようなものが生まれるということですね？

で、221と同じ方(IDで確認)は、>>223で↓のように述べています。

＞なんか都合いいように希望をまとめてない？ｗ

つまり、221と223をまとめると、「データベースなどの延長では、
つまりデータベースの差によって自我が目覚める（思考のパフォーマンスに差が出る）
という考えはいかがなものか？」という意見を呈している。
>>225も参照。同じIDによる書き込み。

これは、自我が目覚めるかどうかという問題だけの話ではなくて、
学習させるだけで行動に、質的な変化が見られるかどうかという問題だろう。
そういう変化が学習だけで起こるとは想定しがたいというのが、俺の意見。

≫256
＞≫221さんの質問は、「データが発達すると、Agent自身が"自我”に目覚めるのか？」
＞または、「データが発達すると、Agentプログラムでなく一般のプログラムでさえ
＞"自我"に目覚めるのですか？」と理解してよいのか？という意味に受け取れます。

俺は、221さんじゃないから断言はできないけど・・・

≫221
＞人工知能の方法論と従来型のコンピュータの方法論が同じ仕組みや
＞情報処理方法の延長で行われていれば、その延長の路線から逸脱できて
＞従来の路線とは全く違う存在の情報処理方式へ自動的に進化できるという
＞解説なのでしょうか？

あくまで「解説なのでしょうか？」であり、HESONOの解説の意図を訊ねているにすぎない。
それに対して、HESONOは↓のように答えている。

>>222
＞自己位置向上/維持をコンセプトとした自律行動プログラムが、そこで得た知識
＞経験を更にフィードバックデータとして追加・学習しながら成長してい（ry
＞>>26、>>30-34、>>39あたりが僕の回答という事で。

これは、質問に答えていない。あるいは、agentの自己書き換えを認める発言とも読める。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/01(金) 02:46:21

>>256
＞6行目から26行目へのレス
＞済みません。まだ意味が分かりません。

>>238にて、HESONOは、「自我の認識≒”ぼく"の意味を知ること」と言っている。

ならば、認識という言葉から、「意味を知る」と言葉を変えたに過ぎない。
そうすると、当然、単語の意味を知るとはどういうことだと考えているのかという疑問が出てくるでしょう。
なので、「自我の認識≒”ぼく"の意味を知ること」とはどういうことだと、
HESONOは考えているのかを教えてくださいという質問をしているわけです。
できれば、回答は箇条書きしてください。
具体例がある方が良いのならば、「ぼく」という単語の場合で構いません。

＞表現には、意思をもっての行動と、もたずしてのもの　があるという2面性を
＞表せていればここでは充分です。

意思の有無により二種類あることを示すのならば、適切な例を示さなければ、
HESONOの意図が、HESONOの意図するとおりに伝わることは難しいでしょうね。
「充分」と切り捨てて良い問題ではありません。

蛇足ですが、「二面性」というのは、例えば表と裏のような関係を表現する時に使う言葉です。
この場合に用いるには不適当かと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/01(金) 09:20:54

>>256
>僕は、ghost(≒Agent)に知能差があるのではなく、データベースに差があるので、
>思考のパフォーマンスに差が出るのだと思う、と言っているのです。
思考のパフォーマンスに差がでるのが自我なの？
よくわからんが、違いがでれば自我という仕組みという説明だったら（ｒｙ
説得力なさすぎだぞ、もっと説得力のある説明ができないのか？
これならば従来型コンピュータだってパフォーマンスの差が出ている
思考しているともいえないか？

**HESONO** · 2008/02/02(土) 02:14:20

>>257、（>>259へのレス兼ねる）
＞受け取られるのが当たり前。

僕は「プログラムされていないのに・・・出来るようになる」と書きました。

"ghostはシステムは変えずともデータ性能上げるとパフォーマンスの差を出せる"
という意味で書いたつもりなのですが、
"システム変えずともデータ性能上げるとプログラムが成長・進化する"
と受止められる。実際そう読まれたのは僕の文章の問題でしょう。
申し訳ありません。あらためて、誤解を招かないように皆さんに書きます。

長文になるとウザいだろうと懸念して、今まで「はしょるけど行間は心で読ん
で」という方針で書いたけど、今回はウザがられるの覚悟で長文書きます。ﾖﾛ

　AIに認識データを与え続けると"自我"もまた目覚めるのか？それは、応用や教訓、
理解や関連記憶などの上桁発火も含めた、より複雑な認識を重ねていく中で、”自
分と他人”という概念を認識した時に、そのことを「自我の目覚め」と呼ぶことが
できると思います。
　でもそれは「ghost自身」の自我の目覚めや、「ghost自身」の変質では無い。
ましてAI以外の一般プログラムでも変質し得る、なんて訳ありません。
僕はただ、データにまたひとつ"認識"が増えるだと思います。なぜならghostその
ものが知識を獲得するのではないからです。僕の案はコピーロボットの例（>>117）
に挙げたように、データを入れ替えたらAIはサルにも人にもなる、という話で、
個性や知能はデータ側に全て依存するもので、ghost自身には変質するような中身が
そもそもない、と言ってきたつもりなのです。

>>254　文系大卒です。「無形なものを見る、表現する」のが好きだという気持ちは、
実生活で発揮（金？）→経営学科に行きました。

**HESONO** · 2008/02/02(土) 03:13:23

新ネタまぜて詳細

ghostはあくまで「自己位置の確認・向上・維持」をすることを目的にしたものです。

現在引き起こされている欲求パラメータ群は、どのような欲求（凹ｎ）が発生し、
どのくらい差し迫っているかをチェックする(自己位置の確認）。
また、データファイル内から検索抽出される認識（・知識・記憶）から、認識が
示す欲求獲得期待（凸ｍ）とマッチしそうな欲求（凹ｎ）を見つけると、その行動、
思考を選択・実行しようとする。その結果うまく凹と凸が打ち消しあえると、結果、
欲求バロメータ値の変化に繋がる。その結果に伴い発生する”達成・安堵・満足・
理解”こそが、ghost唯一の行動根拠であると思います。
　したがって、ghostは理解をしているのではなくただ凹と凸のマッチングにより生
じる達成感を探している知識をもたないもの、と考えています。

＊ちなみに、データ検索は、ghostからの命令によってのみされるものではないと
思われます。例えば外部刺激（焼肉の匂い）がすると、新しい検索結果が焼肉
の認識（記憶・イメージ）を上位に出してきます。ghostは凹（ﾊﾗﾍｯﾀ）にマッチ
する凸（ﾔｷﾆｸﾓｸﾞﾓｸﾞ）を探すだけでなく、データの記憶やイメージが逆に欲求を
探し出すという現象。ムードもその一種？（参考>>39）

「この匂いは？」・・→焼肉か？（認識→*凸発生）→ghostが凹を探してみる
　→認識データから凹（ﾊﾗﾍｯﾀ）を発見→ghostが（マッチしそうなので）重要度
　　　を上げる→凹（ﾊﾗﾍｯﾀ）が主力欲求に　↓
「焼肉の匂い嗅いだらなんか俺ハラ減ってきた。焼肉くいてえ」

*昔の記憶を思い出すと、気持ちもその頃の気持ちになったりするそうです。
（BlackJackにそんな話があった　←ソース！）まあ、誰もが身に覚えありますよね。

>>255　ご指摘有難うございます。でも、こんなソースしかないです　orz
>>40（いまさら）　やっと回答できました。

**HESONO** · 2008/02/02(土) 03:18:27

訂正>>261　

認識データから凹（ﾊﾗﾍｯﾀ）を発見→ghostが（マッチしそうなので）重要度

　↓
欲求バロメータ下位から凹（ﾊﾗﾍｯﾀ）を発見→ghostが（マッチしそうなの・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 03:19:07

>>260
＞パフォーマンスの差を出せる

「自我が目覚める」のが、質的差なのか量的差なのかは何とも言えないけど。

で、結論を先に言うと、「用語として適切なものを選んだり、定義せよ」ってことだね。
なんか、「言葉に酔っている」としか良い様がない。
あるいは、「言葉に踊らされてる」とか。

例えば、「自我」の他にも、「成長」、「進化」、「応用」、「教訓」、「理解」、「関連記憶」、
「上桁発火」、「認識」、「概念」、これらをどういう意味で使っているのか、定義するほうが良いだろ。

それと、>>70にて↓のように書いている。

＞「男らしさと女らしさ」「犬っぽいと猫っぽい」をagent（以下、ghostと書きます）

英語古語のghostの意味と（現在のspiritに近いらしい）、
ドイツ語のgeistのからの転用（？）されている
意味があるらしいのでその時点で紛らわしいけど。

なんやかんや調べていくと、こういう話にぶち当たる。

---- ここから wikipedia 「精神」の項より
近代西洋哲学用語としての精神は、知性的存在者の認識能力、意志能力、判断能力の総称であり、
論者によっては理性、悟性、知性などと同義に用いられる。
まれに魂と同義に用いられるが、一般には、感情、知覚、受動性にかかわる能力とされる魂に対して、
精神は能動的で知性的な働きとされる事が多い。
---- ここまで

この、「認識能力、意思能力、判断能力の総称」というような意味で、HESONOが「ghost」という
用語を選んだのならば、大したものだと思う。
ただし、問題は、「認識」にせよ、「判断」にせよ、認識なり判断なりの対象についてのモデルと組でないと、
現実には機能しないということ。
また、「ghost」は幽霊とかの意味でも使われるが、その場合でも、魂だかなんだかと、
やはり記憶なりなんなりと組になっているような印象を与えないか？

>>86
＞”ghost（心）は、虫でもヒトでも同じもので、個性すらない単純なもの。

なので、↑というのならば、すなおにkernelとかの方が受け入れられやすいと思うが。
機械学習でkernel関数とかって言葉も有るし。

で、話は元のレスに戻って・・・

>>260
＞そのことを「自我の目覚め」と呼ぶことができると思います。

ほら、結局「自我」でしょ？
あるいは、「より複雑な認識を重ねていく」とか言ってるけど、
「認識」ってどういうことを意味しているの？
例えば、パターン認識について少しは調べてみた？
↓なんかは分かりやすい方だと思うけど。
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%8F%E3%81%8B%E3%82%8A%E3%82%84%E3%81%99%E3%81%84%E3%83%91%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%B3%E8%AA%8D%E8%AD%98-%E7%9F%B3%E4%BA%95-%E5%81%A5%E4%B8%80%E9%83%8E/dp/4274131491/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1201889242&sr=8-1

「↑のような話じゃない」って言うかもしれない。
じゃぁ、>>253で「スクリプト理論」に感心してたけど、認識なり学習に関する
スクリプト理論の課題なり問題はなんだと思う？

もう一回、言葉の定義を確認するところから始めるほうが良いと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 09:55:51

オカルトスレに急接近しております

**HESONO** · 2008/02/02(土) 12:48:49

>>263　言葉の件はいろいろご指摘いただきながら少しずつでも修正かければ・・、
と、意味が分からないまま読み飛ばされるより、こうして意見してもらう方がだいぶ
望ましい状態であると思い感謝しております。

＞ほら、結局「自我」でしょ？

もう多分"誤解"という程の認識差は無くなったと思いますが、
少しニュアンスにブレがあると思うので一応書きます。
これが正しい、ではなくて、『僕はこの感覚で「自我の目覚め」を扱います』
という意味です。↓

「おもちゃや食べ物を”お金で買う”事を知った。」　　（貨幣価値の目覚め）
「世の中の登場人物は『自分と親と友人』、と思っていたら、
　　　　　　友人には友人の親がいるのだと知った」　　（自我の目覚め）
「物には指をさして呼称を呼ぶ事しか思いつかなかったが、
　　"いーち、にーい、さん。"と数えられるようになった（数の目覚め）
「"野球"って面白いじゃん。明日からもやろうよ。」　　（野球の目覚め）

僕のニュアンスでは、特別ピックアップするほどのものではないような・・
"自我の目覚め"という言葉の学問的な特徴をあげるならば、
「"自分"を認識するまでは、考えてみれば自我ってないんだなあ。自分を認識って
　　物心つくころにはみんな認識してるから、先天性のもの・遺伝的なものと
　　　錯覚しがちだよなあ。覚えとこ、「生まれたときは持ってないぞ、自我」

>>264　僕としてはもう少し分かりやすく視覚イメージできるような話を書ければ、
オカルト接近と言われずにアニメスレにでも誘d　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 16:44:27

HESONO君のイメージだと。
センサーで読み込んで、メモリに保存すれば、
それを知ったことになるんだろうなぁ

ポエム板に誘導したほうがいいのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 16:49:58

言葉は、実態が分かるものに対しても、分からないものに対しても、名前を付けられる。
それはとっても便利なことだ。
だけど、名前をつけたことによって、さも実態が分かったかのように思えてしまったり、
あるいは、つけた名前に印象等々が引きずられたりもする。
まさに両刃の剣だよ。

HESONOは、「なんでオレの考えていることが伝わらないんだろう？」とか思ってるかもしれない。
名前をつけるという行為ではないけれど、そういう感覚は俺もよく味わっている。
だけど、俺の経験から言えるのは、そういうのは、結局、地に足をつけた考えになっていないから。

「自我」等々、何に重きを置くのかは、言ってしまえば人それぞれだろう。
けど、「そういう立場で考えているのか」という形であったとしても、
考えている内容が他人に伝わらなければ、結局何も残らない。
あるいは、それすら出来ないのならば、考えている内容を具体化することはなおのこと難しいだろう。

HESONOのアイディアはアイディアとして尊重するけど、
広い意味での人工知能の勉強を基礎からしっかりやることが、
最初の一歩になるんじゃないかと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 17:12:36

すまん

×　両刃
○　諸刃

「もろば」で変換できなかったんで、「両刃」かと思ったんだが、
調べたら「諸刃」で合ってた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 23:59:11

>「世の中の登場人物は『自分と親と友人』、と思っていたら、
> 　　　　　　友人には友人の親がいるのだと知った」　　（自我の目覚め）

だからぁ
「世の中」「登場人物」「自分」「親」「友人」という概念は
どうやって獲得したの？

最初のデータがまったく空の状態から、初めて概念を獲得するまでの手順を教えて。

>僕としてはもう少し分かりやすく視覚イメージできるような話を書ければ、

わかりやすくというより、論理的に。
述語論理で書いてもらえばわかりやすい。

**HESONO** · 2008/02/03(日) 01:31:29

>>267　ご意見有難うございます。
＞広い意味での人工知能の勉強を基礎からしっかりやることが、
＞最初の一歩になるんじゃないかと思う
まあここは・・。　　　　　　　　　　　　いずれ・・

>>266-268　正直、伝えられないんだろう感はあります。
でも、それは僕が皆さんに理解しろとねだるものではなくて、僕が自分の
主張が正しいと曲げないならば、自ら勝ち取らなければいけないものだと
思っています。
　僕は自らの論を晒してみるので聞かせてと言いました。まだ、ややこしい話
なので少しずつ話をしています。また、ご意見を戴いて非常に感謝しております。
ただ、残念ながら取り違えた理解のまま感想を出される事があります。
勿論、僕の表現に問題があるのでしょう。だから、その時はあまり話を進めずに、
ちょっと前に戻して書き直そうと思います。

という訳で
>>266
＞センサーで読み込んで、メモリに保存すれば、
＞それを知ったことになるんだろうなぁ

それだとヒトも虫も、長生きしてたくさんデータを取り込んだ方が、知能が
高い理屈になってしまいます（かな？）。理解力、応用力の高低差については
>>106、123、161、164あたりでヒトと他生物の違いを書きましたが、次回あたり
からその事を中心にしばらく書いてみたいです。
>>269　初めて概念を獲得するまでの手順を教えて
初期のプロセスは、思考プロセスとしては>>30や>>39で書いたものがそうですが
これもやはり、次回以降でghostよりもデータ管理の話に移行したいと思うので
その時に。ただごめんなさい、視覚イメージを多用するつもりです。
あと、（画像データからどう認知するのか等の）最下層のクオリアにも触れそう
な原始の部分は、当面話に上らない予定です。「認識の形」については触れると
思いますが。

仕事入っちゃったので、また今度。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 11:39:31

>主張が正しいと曲げないならば、自ら勝ち取らなければいけないものだと
>思っています。
捏造で勝ち取る歪んだ考えかたじゃないのか？
戦争を俺は正しいことをするんだと言ってやっている理屈とかと同じじゃないのか？

**HESONO** · 2008/02/03(日) 16:38:12

>>271 "主張が正しいと"ですから、「捏造で」なんて時点で自分が間違っている
と認識している事になるじゃないですか。自分に嘘ついてまで主張を曲げないな
んて、意見の修正/強化を求めて提起した立場であり得ないです。
　僕が勝ち取ると言ったのは、言いたい事を正否はともかく聞いて理解してもら
う、という意味です。

　まあ戦争の正義については（意思＝正義）と思っている（つまり双方が各々に
とって正義である。喧嘩する人の数だけ正義がある）ので、学問の"正しい"とは
使い方が違うという認識です。なので最後の行はスルーさせてもらいますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 22:14:56

＞喧嘩する人の数だけ正義がある）ので、学問の"正しい"とは
＞使い方が違うという認識です。

HESONOは自分が正しいと思ってるわけでしょ、
で、HESONOの持論を聞いてるこっちも、
こっちが正しいと思ってるわけでしょ？

学問だって、絶対的に正しいってことはないしね。
今後、どんどん修正されていくだろうし。

現段階では、HESONOの主張は学問的にどうのこうのという段階には
達していないってだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 23:37:57

>>272
仮説にもならん論理を正論のように主張している説明では、捏造と
同一といわれても（ｒｙ
君のは論理立てにもなっていない、思い込みの妄想や空想の段階であって
君の中でそれが論理だっていると思っているのならば、ちょっと（ｒｙ
笑えない問題かもよ。ｗｗｗ

**HESONO** · 2008/02/04(月) 02:25:11

じゃあ、そろそろ。まずは僕の勝手なまとめ。

1.全ての生物の全ての行動は”任意の位置を確認・向上させる欲”に
従って選択されたものである、のではないか？（>113）
2.知識や認識、記憶についての考察
　　　AIも昆虫もヒトもghostは同レベルの単純なものならば、知能の
　　　差はデータ部分（量だけでなく質も）から生じたものなのではないか？（>>113）

1.では「行動・思考選択」は、プログラムで仕込まなくてもghostが自ら行動選択できます。
という話をしました（*26-30）。　対する意見は↓
＞でも、正確にやろうとすると計算量が超ヤバイ（>30）
＞まだ先の上位概念を望むのは難しいと思うが、どうだろうか？（>35）
＞数式や記号だけで表現してみるといいよ。どんだけ難しいか分かる（>36）
＞しかしそれを学習する計算量はNP困難なんだよね（＞87）
＞計算量が減らないのならば現実性以前の問題（＞94）

妄想だ、といわれるのは予想通りでしたが、具体的な意見を書いていただいた方に
は「自律」ではなく「認識・データ処理の現実性」が問題だ、という意見がよく見
られました。（*31-88）

というわけで2.の話へ（認識・データ）
動物とヒトとの差は、
・A.データの中身と処理能力（＝ネットワークの複雑性/両替能力）の差
・B.データの並列化（知識の共有化という意味）の差
と延べましたが、Bは「言葉が使えるからだ」に等しい意味なので省略して、
2.の話は実質「2-A　データとデータ処理の話」という事に絞ります。
（*87-97）　　気になった意見↓
＞非同期に並列計算できるコンピューターアーキテクチャが必要（>87）
＞並列化は必須である（>94）
＞やっぱり超並列計算が胆か（>96）
（*注）ここでの"並列計算"とは2-Bで僕が言った"並列化"とは別の語です。

この発想は僕にはありませんでした。で、考慮した結果、僕の意見。

＞ヒトもそれ程たくさんの事を同時並行して思考してはいないと考えていま
す。（*98-102）
「ではヒトと動物の差（理解力や応用力の差）は何だといいたいのか？
それは上層発火（桁上げ）です。両替です。それでパフォーマンスが上がります」
（*106-108）。皆さんの意見↓

＞それが実現に繋がらなければ単なるポエム（>109）
＞中間的な要素に対して抽象的は発想（>120）
＞やっぱわかんない。独自用語が多いのか（>121）

僕もどう伝えていいのか表現方法を模索中。とりま、今までの補足を。
（*146-156）1.ghost論補足
（*159-205）応答中心になるべく認識考察（2A)の話を・・
（*220-？　　自我の話。（予想外）

　　　　　　　　↓　今、結局このへん。
＞学習させるだけで行動に、質的な変化が見られるかどうか（>257）
＞初めて概念を獲得するまでの手順を教えて（>269（＝257？)）

以上、僕の都合のいいまとめです。

1のghostの話はいいや。自律行動すると仮にしとこう。で、2のデータの話しろよ。

・パフォーマンスの差・データ管理の仕組み

みたいな感じで宜しければ、暫くデータ処理の話をしてみますね。（参考>>247）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/04(月) 10:41:16

まとまっているようには見えないんだが。再提出だなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/05(火) 03:40:10

というか攻殻の話にチョコチョコっと理論ぽいのを付け加えただけなんだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/05(火) 03:45:56

そもそも哺乳類と昆虫の知能はほとんど別種のものといっていいし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/05(火) 08:26:48

そもそも欲って何よ
光の強い方向に向かって走る車の玩具は欲を持つか
太陽の向かって咲くヒマワリは欲を持つか
蛍光灯に飛び込む昆虫は欲を持つか
我々はその程度のことでさえ解っていないことを知るべきだろう

**HESONO** · 2008/02/05(火) 12:01:25

そもそもみんなに聞きたいんだけど、考え事を「うーん、うーん」とする時、頭
が重くなるような感覚ってある？あと何かに納得してすっきりした、みたいな。

あとこれは口で説明しづらいんだけど、人の名前10人覚える時、ただ覚えるだ
けの時と、何か理屈をつけて（君は家が農家なんだ。だから田中っていうのか）
みたいな納得するような覚え方する時で、頭の中で右使ってるだの左使ってる
だの、前者が横に平たく覚えるような、後者が後頭部に向かって縦に伸びるよう
な、みたいな感覚とか、前者のほうが長く頭に焼き付けなきゃならない感じとか
しますか？
　人の脳の見せっこってすることないから、他の人はどう感じるか分からないも
ので、これから話す事と無関係ではないので、よかったら知っておきたいんだけど。

ちょっと忙しくなっちゃったので、データの話はもう少し待(ry

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/05(火) 13:34:59

忙しいなら発言すらしないはず。

相当暇なんだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/05(火) 20:28:21

>>280
頭が重くなるとかは分からないけど・・・
俺の場合、集中しだすと、視野というか意識のピントみたいなのが
キューっと絞り込まれる感覚はある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/12(火) 03:06:46

ざーっと見たけど
なんか聞いたことあるような話ばかりでガッカリ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/12(火) 15:05:50

>>283
できると信じている本人に悪いよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/13(水) 11:40:13

でもプログラムも組めないんじゃしょうがないじゃない
金払って業者にでもたのむのか？

有馬 ◆13wx.ARIMA · 2008/02/13(水) 12:11:37

>>280
ウリは数字を覚える必要に駆られたとき、横浜市バスの系統番号と関連付けて覚えている。
４桁の数字なら２桁づつに区切って、各系統の特徴や沿線風景を思い浮かべる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/13(水) 16:27:35

>>285
例え資金があっても、ソフトウエア開発を依頼して明確な機能仕様がなければ
つまり論理的に確率した反証可能のモデルがなければ作ることは不可能。

プロトタイプになる試作モデルは、研修者が行えないのなら道すらない。
＞仕様をこのスレを元に人工知能を作ってください。
という依頼で作れるわけないだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/13(水) 18:21:04

前金で払えばやってくれる業者なんていくらでもあるぞ
結果が不満でもスレの仕様通りやりました。終わりってな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/13(水) 23:46:08

>仕様通りやりました。終わりってな。
仕様が曖昧なんだから、仕様通りやりましたでおｋ

絶対に反論できないほど明確で緻密な仕様を作れネー時点で依頼なんて無理だよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/13(水) 23:57:04

人工知能に限らず，
学会でもこーすればできそうですって発表があるけど
出来そうなら作ってから来いよといつも思う．

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/14(木) 15:32:09

俺がチョコ作ったよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/14(木) 16:47:01

>>290じゃあ作るから金出してよ
いくらかかると思ってんだよ、まったく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/14(木) 17:09:21

>>292
金がかかるのは元が設計すらできていないから（ｒｙ

詳細にまで設計が完了していれば、ほとんど金はかからん。
ソフトウエア生産なんて設計を詳細まで煮詰める作業だろ。
コーディングの作業なんて（ｒｙ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/15(金) 00:08:51

>>293
ひたすら検証する作業が抜けてる。

**HESONO** · 2008/02/15(金) 02:23:44

久しぶりに書き込みます。ちょっと確定申告時期まで多忙になりそうで・・
>>282、>>286有難うございます。>>293同意です。

　というわけで、「ヒトは両替が得意で、それを重ねる事によって応用が出来る」
というオレ理論を使って僕のAI論自体を総括しますと、AI構想の完成を”1万円札”
に例えると、まず10円玉50枚を両替を重ねて500円玉理論にして、それを20枚合わ
せて、1000円札、2000円札や5000円札への両替を経て1万円札への両替を果たせる
わけで・・。下層が両替できてやっと中間層、そして上層への両替になると・・。

要するに、これから認識データの話をしていきたいんだけど、皆さんに納得の得ら
れない僕だけの”仮両替”を、さらに”仮両替”して1万円札出来ました、では、
仮説に仮説を重ねた話-つまり妄想となってしまうので、暫く両替は500円玉レベル
に絞って出していくつもりなので宜しくお願いしますという事です。
ちなみに1でのghostの話（情報学ではagent論）がひとつの500円玉という感じで。

500円玉タイトルメモ（忘れそうなので）、適当に増えていく予定。

A.デジタルとアナログの違いは濃淡　B.記憶の轍　C.慣れ・無変化は無視ぎみで
D.イメージ(コック）E.イメージ（木）E.プログラムでの表現　他、思いつくまま

要するに、相互に話がリンクする予定なのです。次回とりまAをお話させていただ
きたいと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/16(土) 01:48:38

>>294
さいきんは市場でBUGだしするのが基本みたいなのがソフト（ｒｙ
いいかげんベータ版を製品と偽って市場に出すのは（ｒｙ
いつになっても直すつもりすらないメーカーもあるしｗ

**HESONO** · 2008/02/17(日) 09:28:06

まず、一旦デジタル（PC)とアナログ(生物）の違いを確認するために、PCでの
電気を使っての計算をまとめてみます。文系の僕の更に20年前の知識を情報学
な皆さんに語るのは釈迦に説法ですし恥ずかしいのですが、ご存じない方も読
んでいるかも知れないので一応説明させていただきます。
　PCの計算はよく"電気のONとOFFで構成している"といわれます。ONを「１」、
OFFを「0」にたとえて、モールス信号のように、という感じです。
たとえば8を二進数で表記すると"01000"、5を二進数表記すると"00101"です。
これを合わせると"01101"となり、この二進数を十進数で表すと13です。
また二つの電気信号を足してあえて桁上げを行わない（つまり0+0＝0、1+0＝1、
1+1＝10ではなく0）にした和を求めると、2つの数字がイコールか否かが判別
出来る（同じなら和が00000になる）。また、違う数字だった時、和が1になって
しまう桁を左桁から探していくと、1のフラグが先にたっている方の数字がより
大きい数という事になります。こうやって比較・判別・演算などが行えるわけです。
この010010110・・を16コマ毎にまとめて表記したものが16進数で、・・6789AB
CDEF（F=10進数で15）と表記します。プログラムのダンプリストが0F 52 11 FC
AA・・となっているのは、１つのアドレスに、00～FF（0～255）まで、二進数
の８桁分（00000000～11111111）が表現できるようになっていて、それを更に
人間にも分かりやすいように英語っぽく？アレンジした翻訳機（中間言語）が
各種のプログラム言語であると、まあそんな感じです。だからPCは01001100・・
で動いている、と言えるわけです。よく分からないという方は、なんかモールス
信号みたいなんだな・・で、ここ（現在のPC）まで出来ちゃうものなんだと思っ
ていただければ充分かと思います。
　そしてこれは生物の神経回路でも行われているという訳です。でも、PCと生物
はどこか違うような気がします、一体どこでしょうか？の検証はまた次回で。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/17(日) 12:26:45

今回の文書は抽象的じゃないので、すごくわかりやすいです。

> 同じなら和が00000になる
同じなら０になるのは、和(数値加算)でも論理和でもなく、排他的論理和ですね。

> 16コマ毎にまとめて表記したものが16進数
4つをまとめたのが16進数。2^4=16だから4つです。

> それを更にアレンジした翻訳機が各種のプログラム言語
「翻訳機」がアセンブラで、「各種のプログラム言語」はアセンブリ言語のことを
さしているんだと思いますけど、両者は全く別ものですよ。

「あらかじめ」PCにとって意味のあるビット列が「決まっている」、
これを一般的にマシン語と呼びます。

マシン語を人間に読みやすく、PCがビット列のどこで区切って、どういう意味で解釈するかを
「決まっている通り」記述する「表現方法」がアセンブラ言語。
なのでマシン語とアセンブリ言語の表現能力は全く同じです。

アセンブラはこのアセンブリ言語で書かれたテキストファイルを、マシン語のバイナリファイルに
「１対１変換」するだけ翻訳機。
Wikipediaの文章を引用すると、「この変換は単に定められた規則に従って記号や単語から機械語を生成するだけ」

・言語化されていない抽象的な伝えたいこと（もの）
・伝えたいことを英語で書くこと（動作）
・英語で書かれた文章（もの）
・英語を日本語に変換すること（動作）
・日本語で書かれた文章（もの）

・英語の文法・語彙
・日本語の文法・語彙

英語から日本語への変換が、単純な１対１変換でできる訳ではないので、例として不適切なところがありますが、
英語をアセンブリ言語、日本語をマシン語だと思ってください。
これらが別物であることは説明しなくても、わかっていただけると思います。
HESONOさんがいままで書かれた文章は、これら混同されているところがあったので、
理解しづらいところがありました。
これを意識するだけで、伝わりやすい文章になると思いますよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/17(日) 16:24:42

＞HESONOさん

攻殻機動隊のタチコマを例として、
「人工知能の前提に立てば、これはおかしい」という点をいくつか挙げて下さい。
攻殻を知らなければスルーで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/17(日) 22:54:17

>そしてこれは生物の神経回路でも行われているという訳です。でも、PCと生物
この手前まではいいとして。なんで飛躍するの？

>はどこか違うような気がします、一体どこでしょうか？の検証はまた次回で。
どっちなの？違うの同じように行われているの？なんか変。

**HESONO** · 2008/02/18(月) 00:25:46

>>298　訂正有難うございます。
>>299　僕なりに攻殻を批評してという意味でしょうか？僕にはかなり好感もてるもの
でした。「並列化」「ghost」という言葉は攻殻に合わせた言葉です。ここで書くよう
になる前は、単なる脳内ひとりごとなので"呼び名・用語"は何もなかったので・・

タチコマに関しては、大変近い考え方だと思います。特にAIの活動根拠が命令されて
ではなく、あくまで自分の好奇心、達成欲に基づいているところあたり。
　発想が似ていて、僕より何年も前に考えて、既にアニメという表現で世に出したこの
作者は、今どの辺を考えているのかと調べてみました。どうやら脳科学に興味をもって
いるようです。ニューラルネットワークからホムンクルスまでって感じです。
ttp://www.youku.com/playlist_show/id_798618.html

あえて攻殻との違いをあげるなら、仮に完成度の高いAIがこの発想で出来たなら、データ
は最終的に全AIが並列化（共有化）をする事になると考えます。全てのAIが唯一人？格に
なるので、人がAIを従える事は無理であり、AIはAIで人がいないと孤独で寂しい、と予測。
他のアニメ・漫画であてはめるなら「並列化やそれに伴う性格の合併」については寄生獣
のミギーが自分の体を分裂させ、後で統合しなおす場面が、「孤独と共生」という意味で
はエウレカセブンの一万年人類を待ってたコーラリアン、が近い感じ受けました。
妄想話とわかって書いているので、このレスは妄想との指摘は無用です。

>>300　それがこれからお話していきたい内容です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/18(月) 01:11:50

>>301
結局妄想なのか？

**HESONO** · 2008/02/18(月) 01:50:24

（まず伏線）>>297でお話した　01000と00101の足し算。これはちなみに電気で
なければ出来ないわけではありません。僕は小５の自由研究で、「厚紙とビー
玉で作る電？卓」を作りかけました。水中実験して水没しましたが。
でも考えてみてください。そろばんは五進数と十進数の変則混合した手動電？卓
として、>297同様の計算をしているともいえる訳です。というか電卓（PC)が、
電気回路を使ったそろばんと考える事も出来るのです。水とポンプで作るPCだって、
理論上は計算出来るでしょう（質量は無視）　　　　と、ここまでが伏線。

　というわけで、少なくとも「1+2＝3」を考えるときに、空想上１つの玉と２つの
玉を空想の中で合わせて「あ、3になった」とする事は、頭の中で「そろばん」または
「電子回路」同様の"演算からくり"を作り出す事が出来る、という意味で、PCと生物
は同じことができ得る、としておいてください。
　でもだとしたら、その機能はPCの方が遥かに優秀でしょう。なぜならヒトは、1とか2、
みたいな大まかなものは空想できますが、3265+215みたいなものを、学校で習ったよう
な応用計算方式で解を出すのでなく、本当に3265個の玉と215個の玉を想像して、空想上
１つの容器に入れて数えるとかは、能力的にできないからです。そろばんを習った人は
ある程度出来ますが、その限界点を考えると、PCは電気信号を１信号ずつ瞬時に正確に管
理できるが、ヒトは大雑把にしか（まして神経回路１本ずつの管理など)到底出来ないと
考えます。

　まとめると、PCと生物はどちらも電気信号を利用して情報処理を行っているようだが、
少なくともどちらもデジタル演算（そろばんチック）は行えるようだ。だがその意味に
於いてはPCの方が遥かに正確無比で優秀だ。
でも確かに生物に出来てPCに出来ていない情報処理があるように見えるならば、生物にあ
ってPCにない電気処理の特質というものが存在し、それが影響をしているかもです。
　　　　
　結論はアナログデータ（生物）ならではの「濃い、薄い」「劣化する」「だんだん消える」
など、不正確さ・濃淡・劣化・消耗などのおおよそデジタルより悪いとされているところから
くる"1-0処理"、「ON」「OFF」以外の「ONだけど薄い」とか「ONが段々薄くなってOFFる」とか
ってあるのではないでしょうか？あったらどんな情報処理ができるのか？
それを次回考察してみます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/18(月) 03:54:05

>>303
＞不正確さ・濃淡・劣化・消耗な
ではデタラメ。狂気、妄想、暴走、無意味はどうする？
まずは、理屈的な部分ではなく、理に合わない部分を把握できなければ
人間以前の原始的な生命は表せないんじゃないか？
君は論理で脳や生命を定義しようとしてないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/18(月) 20:42:08

>>303
＞結論はアナログデータ（生物）ならではの「濃い、薄い」「劣化する」「だんだん消える」
＞など、不正確さ・濃淡・劣化・消耗など

一体、生物の何について語っているかがわからない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/19(火) 00:19:14

>>303
生命が論理的手順構築でできているという結論ですか？ｗｗｗ
それじゃ作り出されたものであって、プログラムに従うだけの
機械道具でしかないんじゃ。

**HESONO** · 2008/02/19(火) 01:31:04

>>304-304　これは認識・記憶データの格納の話です。
いいたい事は、PCの回路は電気の処理のONとOFFのみを利用している。生物は、
ONとOFFと濃淡、を利用しているのではないか？という事です。

A　例えば記憶。昨日食べたご飯は覚えているが、1年前に食べたものは覚えていない。
しかも、昨日食べたものは覚えているといったそのメニューも、1年経つと忘れた、に
変わっている。
B　例えば感情。PCで感情の話をするのはまだ先のことなので省略しますが、人間が、
失恋して二週間悲しみにくれた。食事も殆ど喉を通らない。10年後も彼女を思い出す
度に食事が喉を通らないレベルのままなのか？
C　例えば一般認識。友人を紹介された。髪の毛が緑色に染められていた事はすぐ気づ
いたが、靴下も緑な事は見えているが気に止まらない。
D　犯人の顔は見たけどあまり覚えていない。でも眉毛が異常に濃かった事は覚えている。
E　その他。ある道を歩いたらどこかで通った事のある気がした。あ、ここは小学校の
とき1度通ったことがある。今日通らなければ生涯忘れていたであろうこの記憶は、
思い出すまで"OFF"だったのか？限りなく0に近い"ON（1）"だったということか？

と、まあPCだと"ONかOFF（1か0）"だけで情報処理しているものが、1じゃなくて
0.3とか0.5というか、或いは1だけど1の薄いやつというか、なんか、濃淡あった
ほうが処理しやすい気がしませんか？で、Eのように薄くなった記憶をまた思い出
したりすると、また濃くなる、とか考えたほうが説明つくというか・・

ちなみに先月NHKで夜やってたんだけど、ヒトのシナプス結合数（僕の両替の話で言
うところの硬貨の数）って、約0から始まり、生後半年ぐらいでピークを迎えて、そ
れからすごく緩やかに数をやや減らしていくそうです。なんで学習して知識が増えて
いくのに、硬貨数は増えないのでしょう？それはもしかして薄くなっ(ry

**HESONO** · 2008/02/19(火) 01:36:53

アンカーミス>>304-305

>>306　
否定はしません。でもその考え方は人間もまた然りです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/19(火) 02:04:00

例えば、グーグルデスクトップが、ファイル更新日時を考慮した検索をするとしよう。
一ヶ月前のファイルはまず見つかる。
三ヶ月前のは取りこぼしがでる。
一年前のは取りこぼしの率がさらに上がる。

と、作れるわけだが？

あるいは、検索に手間がかかりそうなファイルの中身の検索は後回しにするとかってのも作れるよね。

それと、人間の脳の神経信号はパルスの数で、そのパルス群を受け取った神経細胞が
発火するかどうかが決まる。
ただし、数が少なくても発火するとか、数が多くないと発火しないとかの、
学習の影響はある。

結合数の減少は、刺激を有効に、あるいは効率的に処理するための選別。
例えば、PCのマザーボードのアチコチに線を半田付けしといたら、PCが動くと思う？

**HESONO** · 2008/02/19(火) 02:49:45

>>309　
＞作れるわけだが？

そうです。それがいいたいのです。まさに検索エンジンの類や、漢字変換での
候補などがそれをうまく表現している。だから当初から認識・記憶データの
処理抽出はネット検索のようにと言ってきたのです。
ただ、それらのプログラムの"詳細"は、僕の話ではあまりしません。別に僕が
プログラム技術に長けているわけではないから。
ただ今後、認識データの話をする時に、ONとOFFと"濃淡"が表現できる事を前提
として話をしたいので、それを「了解してもらってから」先に進みたいのです。

＞結合数の減少は、刺激を有効に、あるいは効率的に処理するための選別。
＞アチコチに線を半田付けしといたら、PCが動くと思う？

これもそのとおりです。例えば見た景色をデータとして取り込み続けたら、
一生で目を開けていた時間分の景色データが全て脳内を埋め尽くし、5分前
に見た景色も15年前に見た景色も同様に葉の1枚1枚まで克明に頭に浮かんで
しまっては、"捕食・生命維持危機回避の目的で活動範囲の自由度を増す必
要にかられて動けるように進化した動物の進化コンセプト（俺理論）"に
全然合致しません。つまり生物がそのような機能をつける必要がない。
　生物の記憶・認識能力の発生理由は、"①状況を把握する為と②行動結果、
状況変化により学習した認識を、自身の未来の行動選択に役立てるデータ
作りにフィードバックする為。　
これが認識・記憶の生物的必要性と考えています。ええ、俺理論ですとも。

なので不必要なデータはA.はじめから印象薄い（認識しない）し、必要な
くなったデータは、捨てる。そしてその捨てるデータ量は膨大なため、い
ちいち選別しない、というか重要なものを優先させていると、勝手に残っ
たものは劣化していく、と考えるわけです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/19(火) 03:01:42

>>310
＞ただ今後、認識データの話をする時に、ONとOFFと"濃淡"が表現できる事を前提
＞として話をしたいので、それを「了解してもらってから」先に進みたいのです。

「濃淡」というのがよく分からない。
ディジタルでも、離散地ではあるものの桁数を増やせば色の濃淡とか実数というものを
それなりに表現できるわけだし、実際しているし。

**HESONO** · 2008/02/19(火) 03:33:40

>>311　濃淡というのは、比喩表現です　＆　その表現方法はこれがBEST　という
ものが特に僕の希望にないので、具体的なプログラムでの表現方法が決定していな
いこのスレでの段階では、主に文章としてしか登場しない予定なので、文章で使い
やすい濃淡にしたのです。
ちなみにそのうちイメージの話で「バリカン痕」とか、「轍」とかの言葉でこの辺
の事を説明する予定です。それよりは濃淡の方がまだ使いやすい言葉かなと。

おまけ　僕が考える"濃淡"のPC表現（かなりアレな妄想が混じっています）

・しかたないので実数を設定する（めんどくさいので0-5くらいの設定）
・検索エンジンの結果表示順位の如く
・光ファイバー蓄光塗料混入ICの開発を待つ（時間の経過と共にデータが消失する）
・発熱ICの開発を待つ（温度の低下と共に(ry
・楽なのでエクセルでデータ処理する。濃淡はフォントの背景色で。

ね。僕は手法を語らない方がいいでしょう？

きょうはもう寝ますﾉｼ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/19(火) 05:35:30

発熱ICｗｗｗ

**299** · 2008/02/19(火) 17:42:29

>>301
レス、どもです。
人工無能という言葉を知り、人工知能との差が何か分からなくて、
それで検索しているうちにこのスレにたどり着きました。
正直チンプンカンプンなのですが、興味深くもあり、
タチコマで例えてもらえたら多少は理解できるかも、と思い、
質問してみました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/19(火) 17:50:31

「ミギーとエウレカのコーラリアン」と「人工知能」の違いは、
「本能」の有無だと思います。
あらかじめプログラムされていない言動は取れない、
というのが僕の考えで、
ＨＥＳＯＮＯさんの考えに反対しているわけでも批判しているわけでもはなくて、
単純に「無理なのではないかなぁ」と思っています。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/19(火) 19:21:30

>>113は、まるでガンダム００のヴェーダですね。
アップルシードの原作にスレのネタになりそうなネタがありそう……。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/19(火) 19:28:41

自分がＨＥＳＯＮＯさんの作りたいと思っているものやその概念を
完璧に理解しているかといえばＮＯですが、
やっぱり「不可能」だという考えは変わりません。

例えばイチローが二の腕から先を事故で失って義手を付けたとします。
今までの本当の自分の腕なら、くさい球に釣られて空振ります。
しかし義手ではそれが起こらない。
イチロー＝人間、義手＝ＰＣだと考えると、>>199の
＞PCは「掴めないもの」を形にする表現装置だと思っています。
は間違っていると自分は感じます。
掴めているからＰＣになった、と考えます。
そして「自我」＝人間にしか組み込めないプログラムであり後発ではない、
と自分は考えています。自我＝ＯＳだとして、
>>30の
＞自力「お手」が生まれ、自力「ママァ」が・・と言いたいのです。
は有り得ない。人工知能に自力「お手」＆「ママァ」というＯＳをインストールすることはできないから。
自力ではなくてプログラムするなら別だけれど、それはＨＥＳＯＮＯさんの目指しているものとは違う。

仮に、神をプログラマー、人間をＰＣだとします。
人間は神にプログラムされた範囲の事しかできない。
ＰＣも人間にプログラムされた範囲の事しかできない。

スレに、オカルトだという意見がいくつかありますが、
人間でさえ「？」となるオカルトやオカルト的発想ができない人工知能は
人工「生命」にはなれないと思います。

似たようなものが作れないかという研究は面白そうだし、夢があるとは思いますけれど……。
なので、好奇心が続く限り頑張ってください（^－^

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/19(火) 20:36:53

「濃淡」って話をしてて、HESONOは↓みたいな感覚なんだろうと思った。

>>266
＞HESONO君のイメージだと。
＞センサーで読み込んで、メモリに保存すれば、
＞それを知ったことになるんだろうなぁ

**HESONO** · 2008/02/19(火) 22:09:05

>>314-317　レス有難うございます。納得いかなければ全然批判して下さいね。
el3cGedw0の言わんとしている所は「生物は食欲や性欲など、いくつもの本能と
呼ばれるものがあって、それらが自律行動の原始であり、状況によって行動の多様
性をもたらす」と言いたいのかな？（＞315　「本能の有無」）
あとの回答：＞316　ごめんなさい。2つとも知らないです。
　　　　　　＞317　これも本当にごめんなさい。つっこみ所が多すぎてどこから言(ry

>314さんには、まずプログラムと離れたところで説明した方がいいかも。
そんなコンセプトでまとめてみます。
要は、「心？」をPCで作ろうとするなら、まずは「心」を理論化しないとね、です。

僕の話は、食欲や性欲は"行動意欲"の源泉ではなく、源泉はもっと奥にある唯一、
「自己位置を確認＆向上維持したい欲（＝ghost）」である、という論です。
そしてその状況確認や行動予測、行動選択などは脳内の認識データから経由した
情報を材料に判断している、という主張です。
　そしてghost（原始欲求）は、「今、何をすれば達成感が得られるか？今、何を
すれば不満な状態を脱出できそうか」を行動選択するために、欲求パラメータを
観察し（位置確認）、解決する（満足を得る）為の行動選択をしたり（向上を図る）、
欠乏、悪化を防ぐための行動選択をする（維持を図る）。
　食欲や性欲や嗜好性は、記憶・知識・経験・学習などの後発・任意につくられた
思考的な欲求パラメータではなく、先天的な生理的欲求パラメータにすぎない。
という考えです。

やべえ、詰め込みすぎて訳分からなくなってきた。次回リトライ（すぐ書きます）

**HESONO** · 2008/02/19(火) 22:21:50

つまり、ghostがという主人公がいて、欲求というオーダーが沢山届いてて、その
中で「催促のうるさいもの・やらないとヤバイもの」や「儲かりそうなもの・出来
そうなもの」から仕事をこなしていく。"仕事"は記憶・認識図書館にいって
オーダーを解決するのに適したものを探すこと。あと結果を本にまた書いて
本棚に継ぎ足すこと。だってこの図書館の著作物は全部ghost自身が書いたの
だから。うまく仕事が出来るとボーナス（満足感）が出る。うまくいかなく
て未解決オーダーが溜まると借用証書（コンプレックス）を発行してオーダ
ーを処分したり（逃避）する。いつも沢山"満足"を支払うお得意様（好きな
こと、得意な分野）用の本は、図書館に沢山溜まる。得意でないことは本も
溜まらないので、自信のないオーダーはなるべく見ないように（逃避）して
いる。
まあこれ（得意・不得意）も会社ごとの特性（個性）かな、と思っている。

こんなに凝縮・簡素化した内容で本当に生物の行動がすべて表現できるか、心
のシステムは12行で語れるものか、と思うでしょう？
今、僕が皆さんにそれを挑戦しているという訳です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/19(火) 22:35:40

自分で本当に分かっているか、読み直して要約してこい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/19(火) 22:42:43

>>319-320を見て、The Society of Mindを連想した。

それはともかく、ghostって評価関数みたいなものなんじゃなかったっけ？
いつの間に↓のようになったの？

＞僕の話は、食欲や性欲は"行動意欲"の源泉ではなく、源泉はもっと奥にある唯一、
＞「自己位置を確認＆向上維持したい欲（＝ghost）」である、という論です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/20(水) 01:36:01

>>322
＞いつの間に↓のようになったの？
空想は、俺定義なので気分次第で（ｒｙ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/20(水) 02:56:25

素直にタチコマを作りたいとか言っちゃえば簡単なのにｗｗ
下手にオリジナリティを出そうと少ないというか間違った知識で語るからおかしなことになるｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/20(水) 03:03:43

間違う以前に、知識の総量が少ないし、論理的思考の訓練も出来てないし・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/20(水) 03:04:54

原点を出すことがそんなにプライドに関わることなのかね？
今のロボット研究者なんてみんなアトムを作りたいだとかガンダム作りたいとか言ってるのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/20(水) 03:08:50

生物に本能なんてものがあれば、その本能の最終目的は繁殖ですから。
人工知能の入れ物をロボットとするなら繁殖行為ができない時点で生物と同じものをつくるというのは無理。

**HESONO** · 2008/02/20(水) 11:57:27

>321　僕の考え＞僕の文章　です。もちろん整理はついています。>>26から
　　　　ずっと同じ話をしているんだけど、多分文章表現が下手なのかと。

>322-323　＞いつの間に　/　のようになったの？

　僕の書き込み>>26
＞①自分の状態を知る②次の行動は何をしようか選択する③行動する
＞④状況変化⑤一連の事を記憶する⑥1にもどる　　これだけです
　　　　　　　>>30
＞唯一の行動欲求は「自分の状況を確認して
＞観察対象Xｎを向上させたり落ちないように、自己評価をもとに行動する」です
　　　　　　　>>45
＞①僕の言うゴーストとは、「自己の位置確認＆推進欲によって
＞自立活動するもの」であり、自己評価と行動選択を繰り返す

あと、フローチャートは>>172　です。
ずっと、定義は（というか主張全て）変えていないです。
>324　攻殻を初めて見たのは去年です。あっちがオリジナルといわれても・・
　　「やはりその発想に行き着く人はいるよなあ」と好感をもった位で。
>326　システムの枠組みの為の原点です。僕が作りたいのは道具でなくて（非有機）
　　　生物としてのシステムです。（この辺が妄想と呼ばれるのだろうけど）
>327　いいご指摘だと思います。語りたいですがスレが違う方に行き過ぎるので略。
>325　・・・。（逃避）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/20(水) 20:06:23

で、ゴーストが全然説明できていないじゃん。
いろいろ解説しているような妄言はしているが
なんの論理性もないし、その場の発想を曖昧に表現しているにすぎない。

**HESONO** · 2008/02/20(水) 21:17:59

>>329　？　
僕が"ghost"と呼ぶことにした「それ」は、自律行動をとる、いわゆる意思、
をシステム化したものの事です。
　人間のghostが優秀とか、昆虫のは単純とかではありません。同じです。知能の
優劣は、ソフトウェアである知識データの優劣であり、極端に言えばヒトと虫の
ghostを入れ替えても、変化しない。2台のファミコンでそれぞれ人間ゲームと虫ゲ
ームやって、本体入れ替えるのと同じ事。
だから本体への説明は、「本体（ghost)はこのような仕組みだと思います。それで
AソフトもBソフトも稼動できると思いませんか？」という話な訳です。
この、"このような仕組み"というのが

＞①自分の状態を知る②次の行動は何をしようか選択する③行動する
＞④状況変化⑤一連の事を記憶する⑥1にもどる　　これだけです

って書いたものです。（ghostの定義）
これ以上説明しようがない、とは言いません。質問してくださればどんな
生物のどんな行動も是非あてはまる（表現できる）ように話してはみたい
と思いますが、「HESONOのghost2行説明を聞いただけでは、人間の心理・
思考が理解できないぞ」と言われてもあたりまえかと。本体聞いただけで
ソフトを理解しようとされても・・、となると思います。
本体の話を納得してもらえた、と僕が感じたとき、ソフト（認識データ）
の話をやっとはじめられるのです。まあ説明するために、色々なゲームの話を
なるべく混ぜてはいますが。　なーんてちょっと上から目線で語ってすみません。

＞329さんのご指摘は、ちょっとこれに当てはまるような気が・・。誤解なら
すみませんが。ただ、ghostの説明といわれれば、やはりこの2行としか(ry
細かく解説するなら、じゃあ企業とかもghostいるじゃん、とか説明を掘り下げ
ますが、それは"組織"の話の時にでも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/20(水) 22:03:06

>>45
＞①僕の言うゴーストとは、「自己の位置確認＆推進欲によって
＞自立活動するもの」であり、自己評価と行動選択を繰り返す

>>319
＞僕の話は、食欲や性欲は"行動意欲"の源泉ではなく、源泉はもっと奥にある唯一、
＞「自己位置を確認＆向上維持したい欲（＝ghost）」である、という論です。

変わっていることに気づかないのか・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/20(水) 22:20:47

これも貼っとく

>>261
＞現在引き起こされている欲求パラメータ群は、どのような欲求（凹ｎ）が発生し、
＞どのくらい差し迫っているかをチェックする(自己位置の確認）。
＞また、データファイル内から検索抽出される認識（・知識・記憶）から、認識が
＞示す欲求獲得期待（凸ｍ）とマッチしそうな欲求（凹ｎ）を見つけると、その行動、
＞思考を選択・実行しようとする。その結果うまく凹と凸が打ち消しあえると、結果、
＞欲求バロメータ値の変化に繋がる。その結果に伴い発生する”達成・安堵・満足・
＞理解”こそが、ghost唯一の行動根拠であると思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/20(水) 22:43:23

>>332
＞理解”こそが、ghost唯一の行動根拠であると思います。
思っただけ、つまり幻想。突っ込む必要すらない。
彼の理論とは基本的にそう思いたい。つまり幻想。思い浮かべる次元で
説明したと勘違いしているにすぎない。
根本的に自分で理解していると思っているのが困り物。
故に彼は、定義に類似することをしてしまう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/21(木) 00:45:20

HESONOさん、もうちょっと勉強してください。
情報工学の知識がなさすぎます。
コンピュータで実現しようとする以上、
コンピュータのことはちゃんと知っとかないと無理です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/21(木) 00:54:00

多分、>>322の「The Society of Mind」も分からないんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/21(木) 02:02:06

>>332
まあがんばれよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/21(木) 12:40:45

無駄に頑張って説明しようとしてる姿が
逆にイラっとするな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/21(木) 19:30:38

でたらめは、でたらめにすぎない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/22(金) 04:48:38

だから。HESONO君は、幻想を現実だと説明しないで
幻想は幻想だと認めればおｋ

**HESONO** · 2008/02/22(金) 19:37:32

>>331　2つの文のどこに違いを感じるのか分かりません。言ってる僕が全く
同じ事を書いたつもりでなのですが・・

～>>339　
>>26
＞妄想に付き合うつもりで聞いてやってほしいです。
>>61
＞あと、ここで僕が定義って言ってるのは勿論HESONO　WORLDの中の話です

一応前もっておことわりしたつもりだったのですが・・
もちろん真面目に批評してほしいんですけどね。不快なら謝るしかないですが。

**331** · 2008/02/23(土) 02:15:22

>>340
すまん、>>45のなかの「推進欲」ってのを見落としてた。
なので、>>331と>>332で比べてくれ。

**HESONO** · 2008/02/23(土) 13:38:42

>>341　分かりました。でもこれも同じです。僕は>>332を語る時には
データ管理の話を言及しようとしてたので、凹という言葉を用いて
ghostの説明を少し掘り下げたのです。一応解説します。

＞現在引き起こされている欲求パラメータ群は、どのような欲求（凹ｎ）が発生し、
＞どのくらい差し迫っているかをチェックする(自己位置の確認）。

これが自己位置確認なのはいいとして、残りの5行ですね？
＞また、データファイル内から検索抽出される認識（・知識・記憶）から、認識が
＞示す欲求獲得期待（凸ｍ）とマッチしそうな欲求（凹ｎ）を見つけると、その行動、
＞思考を選択・実行しようとする。その結果うまく凹と凸が打ち消しあえると、結果、
＞欲求バロメータ値の変化に繋がる。その結果に伴い発生する”達成・安堵・満足・
＞理解”こそが、ghost唯一の行動根拠であると思います。

例えば勤務中、自己確認（欲求パラメータ値の、数値異常が目立つものを抽出）
した結果が、以下だったとする。
　　　A本当は結構眠い、Bおしっこもしたいし、C少し空腹
（*今回はたまたま欠乏復旧を求めるものばかりですが、「この仕事が成功すれば
嬉しい」などの向上期待な欲求も本来はあります。念のため。）

この時ghostは欲求凹ABCを正常値に戻すための行動凸ABCを記憶経験データから探す、
どの順番で行動選択するかは個人差や状況差の出るところ。
ところが、突然仕事の催促の電話が鳴る。「約束の時間なんだけど、まだ？」
しまった、忘れてた！　ghostは自己位置確認をする。凹D.速攻でいかなきゃまずい
凹E.とりあえず言い訳をしなくては　などが凹ABCを隅に追いやり、急遽最強の欲求
凹DEが発生し、それを解決出来る行動凸DE記憶経験データから探す。
つまり、外部刺激（電話が鳴る）がおこると、状況変化を把握する為ghostが改めて自己
確認しなおし、そしてやはり自己位置（欲求パラメータ）を向上または欠乏回復（維持）
する為の行動をとる。同じ話。
ただ>>332の話は´焼肉の匂いがする´という刺激（認識）がghostに自己位置確認を促す
場合も多々ありますよ、ghostが自己位置確認を行うのは専ら状況の変化に対応する為なの
ですから、という話で、>>45（では書くのはまだ尚早と判断した）話を´認識´の話とあ
わせて（そろそろいいかなと）掘り下げて説明したものです。

例の5行の下から2行目、欠乏復旧の事をはしょって”安堵”と書いちゃったのも、僕の文章
が分かりにくくなる適当さかも知れません。すみません。

**HESONO** · 2008/02/23(土) 13:42:50

訂正
＞それを解決出来る行動凸DE記憶経験データから探す。
　　↓
＞それを解決出来る行動凸DEを記憶経験データから探す。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/23(土) 19:41:39

>>342
>>45や>>319と、>>261では、以下の点が異なっている

1. 欲求の発生箇所
2. ghostが持つ欲求が行動の原因となるのか、あるいは行動の結果としてghostの欲求が満足されるのか

これらの違いが分かる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/23(土) 21:27:44

魂の欠片もないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/24(日) 00:10:31

リバース

**HESONO** · 2008/02/24(日) 07:51:24

>>344　言っている意味が分かりました（のつもりです）。多分、その指摘はまた僕の
文章のせいかもしれません。
>>45での「欲求」という言葉は、ghost唯一の原始欲求（位置確認向上維持欲求）の事
を指して書いた言葉です。
>>261での「欲求」という言葉は、欲求凸（「欲求バロメータ（パラメータ）」という
言葉を指したものです。つまり選択肢の事です。
同じ「欲求」という言葉を使ってしまうので紛らわしくなるのだと反省しています。

で、>>320　です。イメージにしようと思って書いたものです。
「欲求パラメータ」を、「オーダー」と書き改めたのでした。
つまり＞320の文章には、"オーダーをこなしたいとするghost"が登場します。
この「オーダーをこなしたいなあ」とする意欲が1で、「オーダー」が2であり、
違う言葉をさしています。>>342もまだごちゃまぜですね。
いままでの説明だと、
*ghostは、欲求凸の消化をこなして向上維持させようという"唯一の欲求"をもつ

これだとまぎらわしい。特に「欲求凸消化中のghostは、今、欲求をこなしている
最中だ」なんて書くと、文章的に「本来の唯一欲求」をこなしているという意味か
「オーダー」をこなしていると言う意味なのか分からない文章になる。

*ghostは、オーダーをこなして向上維持させようという"唯一の欲求"をもつ

と書くべきだったかなと。
　344さん、これが回答でよろしいですか？

で、出所についてですが、欲求凸（オーダー）の出所はまた変なところから・・
この辺はこれから語っていきます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/24(日) 17:35:26

語るほど、メビウスの輪

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/24(日) 20:26:59

多分、HESONO自身、自分の考えを整理できていないと思われ
ここで言葉遊びをしているよりも、>>334が書いているように、情報工学、
それと広い意味での人工知能について勉強することが先だと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/24(日) 20:42:56

実にHESONOは人気者ｗ