なぞなぞが解ける人工知能

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 20:10:15

なんていうのあったりする？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/24(木) 19:58:59

>>201
＞躾や教育もして「育てよう」とするAI学習論なんて、僕以外で
＞は聞いたこと無いです。

それは勉強不足にも程があるってだけなんだが

**HESONO** · 2008/01/24(木) 23:42:43

>>202　あれ？^^；そうなんですか？いわゆるAIの学習、ではないですよ。

1　(>>201の）②をコピーで各①端末ｎ個に分配して、各端末が経験学習する。
2　経験した分だけ各端末ごとの②’のデータが増える。
3　毎日、全端末のデータ②’を集める。知識を相互補完する。②が更新する
5　1に戻る

学習したAIが、遂に自力で文字を見て聞いて解せるようになったら・・
ある端末には毎日テレビを見せ、ある端末は外国語を教わり、ある端末は毎日
ネットを・・と、自ら外部のアナログ情報を”学び取れる”事になる。
AIが人間同様の”会話で学ぶ教育・学習”を受ける事が出来たら、更に毎日相
互補完したら、「まるで知識のメルトダウンやぁ！（彦麻呂）」が起こるかも。

こんな妄想、僕が他人から聞かされたら「死ねばいいのに」くらい思います。
>>202さん　こんな文献が他にあるなら是非ご紹介を（藤子F本除く）。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/25(金) 00:04:11

最近だと、浅田稔先生の研究なんかがそれにあたるのかな？

**HESONO** · 2008/01/25(金) 01:42:30

>>204　有難うございます。今タイトル読みしました。アプローチの仕方が
すごく共感もてそうです。図々しいですが、同じ匂いがします。
　特に視覚認識のデータ置換（おそらく不要な背景認識の希薄化、省力化
にも話が及んでいそうです。）と、赤ん坊のものまね心理(アイデンティティ
の同一化、組織心理の事を言っているのでしょう。僕のは>>39の下から4行目
と>>60の後半が関連）。
これらの「僕の中で最終的に残ってくるであろう課題」も出ているみたいです。
正直、「話が飛びすぎて、ここで書くのは迷惑かな」と思っていた課題なので
本当に研究している人がいるなんて驚きました。

まあタイトルと解説だけでもう読んだ気になってる僕のイタさにも驚きですが、
よく感じますけど、何で皆さんこんなこと知ってるの？大学の授業ですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/25(金) 02:08:25

学会誌（論文誌）、学会の研究会の研究報告（技術報告）、それとグーグルだよ。
浅田先生のはグーグルで見つけたけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/25(金) 09:52:02

>>205
勉強汁！

**HESONO** · 2008/01/25(金) 22:03:10

　ソースが自己観察な僕って一体・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/25(金) 22:13:48

>>205
＞何で皆さんこんなこと知ってるの？大学の授業ですか？

こういう書き方をするってことで、ちょっと気になったんだけど、
HESONOの学歴とか年ってどれくらいなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/25(金) 23:49:35

お～い、HESONOや～い
浅田先生の名前を挙げたのが、お前の自尊心かなんかを砕いちゃった？

**HESONO** · 2008/01/26(土) 01:04:00

>>210　いや、話をどの方向へ進めたらいいか悩んでまして。(>>113参照）今は2の途中です。

A.当面1-2を繰り返す　　　（本来の目的）
B.2を掘り下げる　　　　　（205参照：多分わけわかめ）
C.3へ行く　　　　　　　　（118参照：多分スレ違い）

やっぱAをしながらBかなあと。とりあえず今度一旦話を整理してみたいです。

>>209　僕はこんな奴（自分語りなので不快な人は読み飛ばしてくださいね）
　算数と美術（多分頭の中のものを表現する科目）が好きだったので、中一でPCに
触れた時は”何でも理論化して表現出来る”感動で猿のオ○ニー状態に。
　視野狭窄を避ける為、1年間でPCとサヨナラ。高校もあえて文系（選択科目は音楽）
（AIとポリゴンを自分で作りたかった心残りがあったが「森田将棋」と「フライト
シュミレーター（線画）」をみて、大人になる頃には登場してるだろうと確信）

3年前
「ポリゴンは出たけどAIは？第五世代PCは？全然進んでないじゃん！」
「みんなノイマンじゃ無理だと諦めてるんじゃないか？」
老後の趣味がAIプログラム作成に決定。（ちなみに次点はタイムマシン作成）

去年秋
仕事しながら構想を考えてる間にだんだんその気になってきた　　←蛙/井戸
で、ここの>>26で「ちょっと聞いてもらっていいですか？」　　　←いまここ

**220=204=206** · 2008/01/26(土) 02:03:47

>>211
キーワードで考えると、HESONOはおれより5～10才若いのかな？
今考えていることで研究をやっていけるかどうかは分からないけど、アドバイスを。

入門書を20冊以上読んで欲しい。
できれば、こういう技術がある、あったという面についての紹介がなされているものだけでなく、
人工知能研究の所期からできるだけい現在に近いところまで、
研究者がどのような思索を行なったかも調べて欲しい。
（遡ればダートマス会議、あるいはバベッジの階差機関、解析機関まで遡って欲しい。）
ちなみに、現在、俺が知っている限りでこれに適した本は、ちょっと見当たらないというか
絶版だったりするみたいだけど。
これに適した本を知っている人がいたら、俺も教えて欲しい。

その後、数式や論理式、あるいはプログラム満載の専門書を、これも30冊以上読み、
内容をそれなりには身に着けて欲しい。

その上で、複数の学界に所属し、論文を数年は漁って欲しい。

もちろん、これらと平行して、プログラミングのスキルを高める必要もある。

そこまで済んで、やっと自分が考えていることをどういう方向性で進めていけば、
実現に塚付けるかが見えてくるだろう。

**202=204=206** · 2008/01/26(土) 02:07:04

名前を間違えたし・・・

×　塚付けるか
○　近づけるか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/26(土) 07:45:55

みなさんこんばんは。初レスです。
人間の脳は巨大な並列処理を行っているので、コンピュータ目線で処理を考えてもなかなか解決しない問題があるので、ＨＥＳＯＮＯ君のアプローチも興味深いと思う。

そこで恐縮ながら人間の脳内のデータ形式について思いついたことを。以下は具体的にコンピュータ上で人間の脳のデータベースを実装するときの概念です。

知能のデータ構造を考えると、主にObject（もの）とRelation（関係）に分類されると思う。
Objectには概念の名前とそのイメージ、つまり概念そのものが入る。具体的なデータベースではこれがそのまま文字列に置き換えられてしまうという問題があるが、ここでは言及しないとする。
Relationには２つのObjectを結びつける関係が入る。このRelationにはそれぞれ重み付けの値が存在していて、どれだけ結びつきが強いかを示している。
ここで重要なのが概念とその関係にデータが分かれているということである。直接的な関係はないが、脳のシナプスとニューロンの関係にも見られる構造である。
これをコンピュータ上で仮想的に動かしてやれば、データの検索の問題に自然にアプローチできるのではないかと思う。

仮想AIが何かについて考えたとき、
①まず、その概念について知っているかどうか、Objectを検索する。
②そのObjectを参照しているRelationデータを検索し、重み付けが強い順にソートを行う。
③一つのRelationデータを参照する。
④－a　　結び付けられている別のObjectを参照、②に戻る。
④－b　　次のデータにフォーカスを移し、③を行う。

つまり、
①→②→③┬→④－a→②
　　　　　　　└→④－b→③
という流れになるのだが、ここで重要なのが、③から④のaとｂのどちらの処理を多くするかということであるが、これは別のデータとして経験値が蓄積され、最適化されていくものとする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/26(土) 09:32:19

>>214
ソートって激しく処理時間がかかる点は理解している？
なにか方法があるのか。
あとハッシュを使わないダイレクトジャンプできない検索も異様に
時間がかかる。その辺も解決する案はあるの？

時間がかかるとは件数が増えると指数的に処理時間が増加するという意味だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/27(日) 00:06:03

>>214

>>215の指摘はそれとして、>>184を参照してみ
簡単に思いつくことなんて、もう大概提唱されてるって

**HESONO** · 2008/01/27(日) 04:56:52

>>212　アドバイス有難う。でも、そんなに読む自信ないです。今までに情報学
系の本は2冊。「こんにちはマイコン」（実用漫画：すがやみつる著）と、M68系
アセンブリの本（どっちも中1の時）。だめだこりゃ、ですね。
今コンビニで15年ぶりにNeuton買ってみました。きっと明日は特集のブラックホ
ールで頭がいっぱいになるであろう僕は昭和4●年生まれです。

>>214　面白くなってきました。2つよろしいですか？
　＞人間の脳は巨大な並列処理を行っているので
並列計算が今のPCでは難しいことは理解しますが、人間（生物）の脳が並列計算
を行っているという考えは納得できません。「聖徳太子は1度に7人の話を聞く」
でしたっけ？その辺が限界で、現在のPCを特に凌駕するものではないと思って
います。「巨大な並列計算」と考えた道筋を教えてほしいです。他の方でも並列
計算賛同の方、僕を口説いてくれませんか？(ｶﾞﾁﾎﾓ除く）

　A.＞重み付けが強い順　　　と　　　B.＞経験値が蓄積され、最適化

僕はAやBなどの優先順位付けを”記憶の轍”とか”バリカン痕”とか呼んで
います。「重み付けの値」というものに、ランク付けをすると面白いかと。
高値を現実感、中値を妄想/想像、低値を忘却　みたいな。
記憶の更新ごとに順位が入れ替わるし、時間が経つと段々値が下がるとか。
今日食べたご飯（現実）の記憶が、2日後にはうる覚えに、３日後には忘れてる
事になるかも。寝てる間は中値以上にならないとかすれば夢も見れるかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/27(日) 07:58:16

それで意識とか自我みたいなものは、表現できるんでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/27(日) 21:58:39

>>217
あ～、やっぱりそれくらいの生まれかぁ
研究をしている人は、>>212位は読んで、やっとスタートラインに立てるかどうかだけどね

並列処理については、粒度の問題かもね
プロセスとスレッドの違いとか

**HESONO** · 2008/01/28(月) 01:17:42

>>218　良い疑問ですね。僕の考えでよければ。

自我は後発現象だと思いますので、”学習していくうちに自我に目覚める”
と思います。だから、その為のプログラムを組む必要はないであろうと。

　誰もがそれぞれの頭の中で、必ず”自分が主人公”の世界が展開されている。
他人にも、それぞれが主人公の世界がある事を皆さんは知っていますね。
　ところが１歳児はその事を知らない。だから「お友達のおもちゃを取っちゃ
駄目でしょ」といわれても、その意味が分からない。”自分以外の主人公”を
知らないから「ひとのもの」が理解できない。
そこそこ育ってくると、”自分”（と他人）の存在に気付く。その事を楽し
み、かみ締めるようにママの言うことを何でも”イヤイヤ”するようになる
（第一次反抗期）。つまりこれも学習の結果生まれる後発現象だろうと。

*）この認識を生み出す為には「主体の倒置」が出来なければなりません。
”子供が悲しむ””彼が可哀想””チームの一員としての自分””日本人
として”など、主体は一人称単数以外にも倒置出来る必要があるかと思い
ます。それがプログラムによるものか、認識の強化で可能かは考え中です。
　難しい問題なので（>>45の後半）魚群AIなどの群れ行動あたりからが
研究としては向いていると考えています。（あと組織論>>60-61も実は関連）
　
長文になっちゃったので、意識はまたいつか。AIに直接聞いてみたいですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/28(月) 09:17:30

>>220
>自我は後発現象だと思いますので、”学習していくうちに自我に目覚める”
>と思います。だから、その為のプログラムを組む必要はないであろうと。

自我とは学習すれば目覚めるものなんですか？
その理屈ならば、いまのコンピュータのままでも自我に目覚める可能性が
あると思うという表現になりませんか？

人工知能の方法論と従来型のコンピュータの方法論が同じ仕組みや
情報処理方法の延長で行われていれば、その延長の路線から逸脱できて
従来の路線とは全く違う存在の情報処理方式へ自動的に進化できるという
解説なのでしょうか？
ならば人工知能ではなく、たんなるデータベースなどの延長でも
学習できればそれで自我のようなものが生まれるということですね？

**HESONO** · 2008/01/28(月) 13:13:51

>>221　自我とは学習すれば目覚めるものなんですか？

そうだと思います。実際の生物の場合、『自我の目覚め』は、生まれながらに
持っているものではなくて、生まれた時には無であろう知識・認識データの中
に、いつしか「自分は他人でなく自分なのだ」という認識を発見し、書き込んだ
というだけの事だと思います。

例えば>>30の７行目以降で植物をPCで表現しましたが、「自分が植物であるとした
AI」としても、「モニターで観察している植物を自分がそれになったつもりで指示を出
すAI」としても稼動に問題はないわけです。何も考えなければ自然なのは前者。でもあ
えて後者の考え方に気付く事は「自我や別の立場に立って考える力」の発達に有用となる。
人間もそうです。心が普段は頭の中にあると感じているのが普通ですが、幽体離脱じゃ
ないですけど、頭脳の立場を相手や仮想やその他に置き換えて考えるときもある。
　「立場を変えて考えてみる、という思考ワザ」は”知識”というより"レシピ"っぽいので
先天的な能力かとも思いがちですが、レシピも応用認識の１つにすぎないと思うのです。
　だってDQNや我侭な人では、それを学ばなかった人がいそうな気が・・

＞従来の路線とは全く違う存在の情報処理方式へ自動的に進化できるという
解説なのでしょうか？

自己位置向上/維持をコンセプトとした自律行動プログラムが、そこで得た知識
経験を更にフィードバックデータとして追加・学習しながら成長してい（ry
>>26、>>30-34、>>39あたりが僕の回答という事で。

納得できなければ是非つっこんで下さいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/28(月) 15:49:17

なんか都合いいように希望をまとめてない？ｗ

**HESONO** · 2008/01/28(月) 17:12:22

>>223　むむう。ちょっとどう答えていいか難しいつっこみです。１つ目、2つ目
どちらの回答でそう感じたのか分からないので、想像して回答します。

1つ目の回答を、「都合のいい希望的な例」と感じたならば、「こういう例だと
都合が合わなくなるんじゃない？」なものをあげていただけると嬉しいです。

2つ目の回答で、プログラムの改変無し（データの継ぎ足しだけ）で、どう成長
や進化をするのかを説明しろ、の回答として不十分ならば、一旦話を整理（>>211）
する時にもう一度お話させていただきたいですが・・

感じた不整合は、この辺でいいのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/28(月) 19:34:04

＞いつしか「自分は他人でなく自分なのだ」という認識を発見し、書き込んだ
＞というだけの事だと思います。
ほんまかいな、たんなる思い込みじゃないの？

自分とは？をどのように解決するんだ？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/28(月) 22:05:25

>>218
意識とか自我は、結局は何をもってそう呼ぶかの定義の問題。
単純には、自分の現在の状態を保持し、その状態からありうる将来の状態を想定できて、
かつそれらの内容について外部と情報交換ができればいいだろう。
ただ、程度問題だけど、これくらいは今のOSはやってると言えそうだけど。

>>220
極端な話をする。
X+Yを計算するプログラムを書いたとしよう。
そのプログラムは、過去に行なった計算も記録しているとする。
さて、XとYに次々と値を与えて計算させて、それだけで自我が目覚めるか？

**HESONO** · 2008/01/29(火) 00:47:17

>>226　＞定義の問題
分かりました。では>>218、>>225の質問の本質はもっと生々しい”我ここに有り”
とか”生きている実感”とか、バーチャ感でなくて現実感とかを感じるか、と言い
たいのでしょうか？　　↓そのような決め付けで勝手に質問を↓

Q.少年Bが、格ゲーで「あいたっ」「やられた」「くそう」と言った。また少年Bは
実際の喧嘩でもボコられ、溢れる涙をこらえながら「痛ってえ・・ちっくしょう」
と言った。
AIに、格ゲーに於ける少年Bと同様の行動を選択させることは可能である。そして、AI
に喧嘩をさせて少年Bと同じ行動選択をさせることも。でもボコられたBの本当の痛みと
悔しさは、AIにはきっと「格ゲーと同じ悔しさ」でしか分からない。数値でない感覚と
しての本物の悔しさを”味わう”のは難しい。これでは偽物ghostではないか？

A.AI製作においての行動反応には障害ないと思います。でもAI自身にとって、痛みや
喜びを「本当の意味」で味わえるのか？というと、微妙。これがクオリアの問題。
そしてAIにとっての”感受”の問題なので、未来のAIが喋れるような時代が来たら
AI本人に聞いてみましょう、で問題ないと思います。（>>220の最後）
　確かにこれ（クオリアの感受方法）が先に解明できる事も有り得ますが、僕は今の
所（>>179のハーモニズム）位が限界です。

**HESONO** · 2008/01/29(火) 01:01:04

>>226その2　　　　　＞それだけで自我が目覚めるか？

なんか多分僕の説明が悪いせいで済みません。多分僕の言う「自我の目覚め」
って本当に大した事じゃない生活のひとコマだと思うのですよ。
「今日うちの子の自我が目覚めたのよ。赤飯にしましょ」とか無いじゃないですか。
今度は比喩で。こころの木の話です。（この木は今度また登場します）
花子ちゃんは"木"って世の中に1本だけしか知りませんでした。毎日新芽に水をかけて
います。4歳位になると「何だ皆も木をもってたんだ」と、まわりの皆が各々の木をひ
とり1本ずつ育てていた事に気付きます。自分の育んできた（心の）木はその中の1本
「花子の木」である事を知りました。
　この話の”木”と同意の事を、何かの実体験に当てはめて下さい。生活の中でこの
ような経験・認識・発見を初めてした時が自我の目覚めです。
生まれていきなり目覚めてるわけありません。いくらか学習・経験・知識を身につけ
てから知ることですよね。だから「経験・学習積んでけばそのうち勝手に気付くだろ
う」と言ったのです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 01:05:41

>>227
＞でもAI自身にとって、痛みや
＞喜びを「本当の意味」で味わえるのか？

「本当の」ってどういう意味？
喜びというものを何らかの形で表現できるのならば、それはAIにとっては「本当の」喜びでしょ？
こっちより、むしと「ゲームはゲーム、これはこれ」という切り分けの方がまず問題になると思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 01:07:42

>>228
はじめから自我とかを芽生えさせる機能がなければ、
どうやっても無理でしょ？
>>226の後半はそういう話。

**HESONO** · 2008/01/29(火) 02:04:30

>>229　仰ることは良く分かります。きっとあなたのいうとおりだと思います。

　例えば、知人に赤緑色盲の人がいるんですけど、10円玉と5円玉が同じ色に見
えるらしいんですね。じゃあ知人はその5円＝10円の色が、どのように見えてい
るのかと考える時に、僕らの認識する色で、5円の方なのか、10円の方なのか、
それとも中間なのか、知る方法が無い訳ですよ。
　今はきっとCG処理かなんかで、「こう見える筈です」って方法があるのかも
しれないですけど、まだAI自体が出来ていないから、AIと人間の感受性の違いを
お互いに補正するのって今は無理じゃないですか。
　それでAIが出来てから意見交換して補正するしかないかなあと言ったわけです。
「本当の」っていうか「ヒトにとって（と同様）の」と言うべきでしたね。

**HESONO** · 2008/01/29(火) 02:50:29

>>230　これはどうしても平行線ですね。
逆にお尋ねしますね。「自我の目覚め」って何でしょう？

僕はただ知識（認識）として「自分と他人は違うのだ。僕は僕なんだ」と知った
だけ。一度知ってしまった概念（知識）は消えないから目覚めと呼ばれる。と思っ
ています。
　例えば”数字の概念”。「いち」の意味、「に」の意味。「数える」意味を
初めて知識（認識）として知る。面白くてなんでも数える。これが「数の目覚め」。
勿論これも他の基礎学力が付いてから自然に理解するようになるもの。似てませんか？

「自我」が心理学などで出てくるから特別視しそうになるけど、なんてことは
ないただの言葉として処理しても不都合ない認識だと思いますよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 04:18:25

「学習」する能力・機能、あるいは「切り分け」たり、「関連付け」たり、「抽象化」する能力・機能は、
人間にハードウェア、ファームウェア、ソフトウェアのどこかで先天的に備わっている。
これは>>151で述べられていることと同じこと。
（ソフトウェアだと先天的にってのは違うか。）

HESONOは、その能力・機能を無視して、データを与え続ければ計算機が自然と
そういうことをするようになると言っているわけだろ？
人間のやっていることを過小評価しているのか、内省して考えたことも無いのかだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 05:10:10

自我＝アルゴリズムの複合体と言っているに過ぎない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 09:20:44

>>233
同意見。
HESONOの説明は、かなり学習が進んでいる状態からさらに学習するものばっかで、
初期状態が全く見えない。
だから226のX+Yみたいな極端な例を出される。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 09:33:22

>逆にお尋ねしますね。「自我の目覚め」って何でしょう？
これじゃ宗教の類と同じじゃん、説明できねーことを信じろといわれても
そんなの根拠すらない希望的観測というやつ。
自我が学習でできるのならば、もう自我に類似するものが出来ていて
それらを根拠付きで主張する香具師が沢山いてもおかしくは無い。
誰も説明できないのにHESONOだけが理解しているのを信じろという
意味に類似している時点で宗教の勧誘と同じじゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 09:41:01

HESONOが足りないのは作る形、結果を空想しているだけ、
それは繋がらない理屈を使って、そう思いたいという形を空虚のまま
後は他人に任せれば（学習させれば）勝手に自我が生まれるだろうと
思い込みたいだけじゃん。

結果を定義しているならば、仕組みや原理の根拠を示すべきで
それが無いのはオカルトの類だろう。反証も実証も不可能だが
結果はそうなる。この原理はあることはあるが、思ったから形ができる
のならばそれは超能力とか魔法だろ？
おまえのは手品師ではなく、当たらない素人の占い師レベルじゃん。
奇術師とか手品師では魔法のようなことを実演するが、キミがやってきた
原理はどの説明でも骨抜き、つまり魂の篭ってないモックアップ。
フレームだけで走らない車、針を刺せば割れてしまうゴム風船。
ここまでいわれて反感を持つなら、万人に分かる反証可能な根拠を示してみろ
できないという状況でできると言い張った奴が証明するが常識で
我々がそれが間違っているなどと証明する義務もない、突飛な内容を主張した
お前がそれを説明して証明する必要があるぐらい理解しておけｗ

**HESONO** · 2008/01/29(火) 12:05:04

>>233-237　たくさんのご意見有難うございます。答えるの大変かなあと
一瞬思いましたが、よく読むとテーマは自我に集約出来そうなので書いてみます。

皆さんのいう「自我」と僕の言う「自我」が、認識が違う気がする。
多分僕の言っている認識は皆さんの言っている認識よりも随分と小さく、
取るに足らない数ある認識の1つとしか捉えていない。

>>226、>>233
＞XとYに次々と値を与えて計算させて、それだけで自我が目覚めるか？
＞能力・機能を無視して、データを与え続ければ計算機が自然とそういうことを

ちょっと極端だけど、まあそうです。認識と応用を積み重ねて新しく”ぼく”の
認識をつくる。
でもこの”自我の認識”の本質を「ぼく」という言葉の意味を知る程度にしか
捉えていないので、「数える」という言葉の概念を知る、「きれい」の意味、
「あぶない」の意味を知るのと変わらないと言っている。
だから僕は皆さんの反応に戸惑い、
[固有名詞ではなく状態や概念を表す]言葉なので特別視しているのでは？ならば
有形でない概念を認識するプロセス例を書いた方がいいのか？　　と思ったり、
多分”自我”という言葉の捉え方が、僕と皆さんで違うようだ。が、皆さんそれ
ぞれが同じか違うかもまた分からない。（違えば公約数的解は出せない）ので、
「自我の目覚め」ってなんだと思いますか？と聞いたりする訳です。

というわけで、
>>233、251(≒151）　＞その能力・機能
先天的なハードウェアを否定しているのではなくて、その能力・機能と言っている
ものの多くはデータから抽出した後天的なものだと言っている、の方が近いかな。
>>234　　　　　＞自我＝アルゴリズムの複合体
他の皆さんもその定義なのでしょうか？
>>236　＞誰も説明できないのにHESONOだけが理解しているのを
僕は”自我”という言葉の認識には「誰も説明出来ないほど難解なもの」なんて
ややこしいものは含まれていません。と言っているのです。
>>237　上4行：やはり皆さんの「自我」という言葉の捉え方がそれぞれ違うかな。
繰り返しますが、僕の中では「自我」＝”ぼく”という言葉・概念を覚えること
くらいなので、「思い込みたいだけ」とかいわれても、です。
>>237　下4行。そのとおりです。がんばります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 14:33:17

＞皆さんのいう「自我」と僕の言う「自我」が、認識が違う気がする。
つまり自分だけの世界観だと認めた？

多くの人に認められる客観的な内容じゃなければ幻想とか空想世界と同じと
評価されるのは必然だろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 19:18:30

>>238
＞でもこの”自我の認識”の本質を「ぼく」という言葉の意味を知る程度にしか
＞捉えていないので、「数える」という言葉の概念を知る、「きれい」の意味、
＞「あぶない」の意味を知るのと変わらないと言っている。

自我の認識というのを、仮に、ぼくという単語の意味を知ることだとしよう。
で、ある単語の意味を知るってことに、どれだけの問題なり課題があるか理解しているの？

＞先天的なハードウェアを否定しているのではなくて、その能力・機能と言っている
＞ものの多くはデータから抽出した後天的なものだと言っている、の方が近いかな。

HESONOは、「何を」、「どのように」抽出するのかすらはっきりと言っていないんだけど？
明言するのは難しいかもしれないが、現状ではほとんど何も言っていないでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 20:36:07

HESONOは、自分が何がわかっていないかすら、わかっていない。ということでＦＡ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 23:32:21

wikipediaより、自我、自己、意識について、分かりやすそうなところを抜粋

--------
●自我
◎哲学における自我：
批判哲学および超越論哲学において、自己を対象とする認識作用のこと。

◎精神分析における自我：
自我は意識層の中心の機能である。
またエスからの要求と超自我からの自己の規制を受け取り、感情を現実に適応させる機能である。

◎関連項目
○エス：
Es（エス）は無意識層の中心の機能である。また感情、欲求、衝動をそのまま自我に伝える機能である。

○超自我
超自我は上の二つの層（引用者注：精神分析における自我およびエス）をまたいだ機能で、
ルール、道徳観、倫理感、自己の規制を自我に伝える機能を持つ。
--------
●自己（元型の項より）
ユングの理論において、中心的な意味と働きを持つ元型は、意識の中心としての自我（Ego）の元型と、
心（魂）全体の中心として仮定される自己（Selbst）の元型である。自我が元型であるということは一般に知られていないが、
ユング心理学では、意識のなかに存在する唯一の元型が自我である。

自己元型は自我に作用するが、その作用は、意識において様々に解釈され、
また典型的な類型としての作用として意識される。
このような類型としての集合的無意識からの作用点が、諸元型であり、
ユングは次のような元型を代表的に提唱した。
--------
●意識
◎医療・救急分野における意識：
* 意識は脳の働きが活性化し、五感に対する刺激を感じ取ることが可能な状態である。
　　o 「意識がある」とは、脳において刺激を認識することが可能であり、刺激に対し明確な反応を示す状態を指す。
----
◎近世哲学における意識：
中世において、意識はほとんど良心と同義であり、現在我々が知る心的現象一般としての意識という概念はなかった。
[略]近世前期の哲学において、意識はもっぱら思惟を典型とする認識と表象の能力として扱われたといってよく、ただしこの認識能力は感情や感覚を含むものであった。
[略]
ここで我／自我（das Ich)とは意識の能力にほかならない。つまり、そのような自我は、自己自身を真正の対象とする活動、
すなわち自己を認識する活動である（Tathandlung 事行）と把握され、この自らを客観（対象）とする認識主観としての自我を自己意識と呼ぶ。
----
◎19世紀の心理学における意識：
19世紀中葉のヨーロッパでは、哲学から心理学が分科した。ヴィルヘルム・ヴントは意識という概念を中心に心理学を組み立てようとした。意識は自分の感ずる「感覚」「感情」「観念」に分けられる。
----
◎行動主義心理学における意識：
行動主義心理学では、意識という概念を用いずに、刺激と反応という図式で人間の行動を理解しようとする。
----
◎精神分析学における意識：
自分で現在認識している内容を意識という。つまり、我々が直接的に心の現象として経験していること、これは私の経験だと感じることのできることを総体的に意識という。意識は短期記憶・作動記憶と関係があると思われる。
----
◎人工知能における意識：
人工知能の分野では、人間が人工知能に質問などをして、その人工知能が意識を持っているかのように反応し、人間の反応と区別がつかなければ、意識を持っているとみなす（チューリング・テスト）。

**HESONO** · 2008/01/30(水) 00:33:31

ええと、きちんと答えなくては、という気持ちと、話が脱線しすぎかなという
ところでちょっと整理してみました。

僕は、”意識とか自我”についての　>>218さんの質問に対し「意識は難しい
問題。でも自我はスルーしてもいい問題（説明は略）」と思い、

>>220（僕のレス）
＞自我は後発現象だと思いますので、”学習していくうちに自我に目覚める”
＞と思います。だから、その為のプログラムを組む必要はないであろうと

と答えた。すると皆さんの反応は、以下のものだった。

>>235　＞かなり学習が進んでいる状態からさらに学習するものばっかで、
　　　＞初期状態が全く見えない
>>237　＞そう思いたいという形を空虚のまま
　　　＞後は他人に任せれば（学習させれば）勝手に自我が生まれるだろうと
　　　＞思い込みたいだけじゃん
>>240　＞HESONOは、「何を」、「どのように」抽出するのかすらはっきりと言
　　　＞っていないんだけど

つまり、「自分で"オレ理論"打ち出しといて、肝心なところを説明してないだろ？」
と、言っているでFAですか？

それでよければ上の3つのレスとしてあたりから後で書き込んどきます。
（"自我"については、何の行動の発生を以って自我の目覚めとする、という定義が無い
+やはり僕にとってはどう考えても後天性としか思えないのでコメント変わらず）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/30(水) 03:33:11

>>243
↓の意味が分からなかったのかな？

>>240
＞自我の認識というのを、仮に、ぼくという単語の意味を知ることだとしよう。
＞で、ある単語の意味を知るってことに、どれだけの問題なり課題があるか理解しているの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/30(水) 13:53:36

>>243
科学的手法で勝負するならば、客観性を重要視すること。

自分の思いだけや自分が言う俺定義など、科学でもなんでもない、
たんなる、少年の空想とか夢を語る域であって、ごっこ遊びと同じ。
言葉遊びをするのは問題とはいえないが、改めたほうがいいぞ。

**HESONO** · 2008/01/30(水) 14:28:03

>>244 それって>>243の方法でいいって事ですか？そうなら助かります。（下記）
>>245　整合性を感じてもらえるかで、客観性を得たいと思います。

言葉の認識に関連する過去の書き込み　　（*）が僕　

>>30*＞同じ理屈で自力「お手」が生まれ、自力「ママァ」が・・と言いたいのです。
>>33　＞だいたいその文章通りにできれば、なぞなぞでも解けるぞ。
>>38　＞悪いけど、致命的な盲点を発見してしまった。
　　　＞根本的なロジックは良いと思うんだ（実は俺も似たような事を考えて
　　　＞現実的な結果は、飼い主に向かって「エサをくれ」と連呼する生物が
　　　＞出来上がる事だな
対する僕の回答：>>39*
　　　＞「餌をもらうには”お手”が有効だな」と、応用、学習と呼べるレ
　　　＞ベルに到達する。
　　　　　　↑まあ”お手”は言葉じゃないですけど。
ちなみに僕が「実際の生物を手本にAIを考える」と主張するならば、実際の人間にも当て
はまる事と思っている事になる。例えば両替の話。
　10円玉を50円・100円玉に両替するのは人間には簡単。他生物にはやや難しい。10円を
いきなり1万円に両替するのは人間でも難しいが、1単位ずつ順に上げていくならば大丈夫。
しかも一回両替したら他の硬貨の両替技術にも転用できる。
　なので僕は>>43などで、まずは植物や虫からはじめようと。猫までつくったら"主体
の置き換え"（組織、物まね、自我もここ）の話を足してやっと犬。そして認識が集合体
である事、感受記憶とムード。現実/妄想への嗜好を解いて男女、几帳面の表現。環境の
影響。と、パフォーマンスの大きな紙幣にする事が出来るようになってくる。

だからどうやって1万円を表すの？と言われると、1円を10円、100円玉にする時のように
1000円・5000円紙幣を両替するんですと答える。すると「中間説明をしていない/妄想だ」
とご指摘される。でもでも、いろいろな角度から説明して、正否はともかく僕の言いたい
事を皆さんの頭の中で認識（両替）してもらえば、理解してもらえる事になるはずです。
僕のデータファイル論ではｗ
というわけで、少し簡易化して全体像が掴めやすく書いてみたつもりです。（以下）　

**HESONO** · 2008/01/30(水) 15:21:39

　　　　　*********************************************
　　　　　ghostが行動選択肢を捜し歩くデータファイルとは？

　これらの事はデータ管理の話であって、百科事典を作るのに近い話だと思います。
"同じまたは類似"項目だと思えば一群にまとめ、小見出しを付け、大見出しを付け、
索引をつくり、余談（関連）事項は＊をいれて注釈に飛ばせるように、本文を邪魔し
ないように編集したり、他のページでもよく使うような資料は後の資料ページに写し、
「●ページ」に関連として飛ばし(ry　そして新しいページを編集出来る。

人間はこの編集機能に長けている為、「知識データ百科事典」がすごい。比べて
虫の百科事典はしょぼく、まるで成績悪い子の白紙に近いノートみたい。
勉強嫌いではなく、勉強べた。自習と言われると、漢字の書き取りしか
思いつかない子の如く。だから1円玉しか作れない。
　でも「一生懸命思考・行動する気持ちとパワー」は虫も人間も同じ。それは
節食して毎日新たにエネルギー（行動意欲）が湧いてきてしまうから。

そしてどの生物（ghost)も、マイノート（事典）を見ながらしか行動、思考が
決められない。
こころと呼ばれる本体（ghost)は、湧き出る力で自分の「欲求を解消」したい
と思う。何をすればその解決を図れるのかと、毎度以下の事をする。

①ひたすらノートとにらめっこをして次の行動・思考を検索・選択する
②結果の状況変化、感想、気付いた事をまたノートに記録・編集する。
③たまに新しい外部信号の割り込み（敵が出現したとか便意をもよおすとか）が入
ると、欲求値、欲求種類の変化に対応する為、②にもどり現状確認する。
④自分の欲求が何なのか、何をすれば解決するのかを知る為また①に戻る

を繰り返すだけ。特に人間だけが1度に100ページ同時読み（並列計算）出来る訳で
はない。これは虫も人間も同じだ、と思います。
　このghostをAIで表現したのが>>172　などで、このプログラムは学習しようが
経験積もうがプログラムが自力で変わっていくものではないと思うのです。

**HESONO** · 2008/01/30(水) 16:54:38

>>243関係最終コメ。多分この辺の解釈不全が主因かなと。文章力なくてｽﾏﾝｺ。

＜僕はこう言いました＞
プログラムの変更なしで、データのフィードバックや書き換えだけで勝手にAI
が学習・成長が出来るようになる。

＜読み手の解釈＞
そして遂にはAIは自らの手によって「超すげえプログラム」になる。

＜僕の言いたいこと＞
プログラムが変わるわけ無いじゃんです。マイノート（事典）がスーパーに
なっていくんです。行動選択のソースはデータにのみ有る、と言う主張ですから。

おまけ

同じ事繰り返すネタで長文って最悪だな、という人へ。新しいの1個混ぜときます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（難しいかも）
例えば「1躊躇や2葛藤や3逃避などの表現」をする時、1,2は行動選択ではない。
3は意図しての行動表現。1,2は意思をもっていた行動じゃないから"結果現象"。

躊躇せよ、葛藤せよ、という命令が下るのではない。でも3は「逃げろ」と命令
が下ったもの。つまりghostが選んだ選択。
　「躊躇」はただghostがどちらのページをめくったほうが（行動をした方が）いい
のか迷った結果「戦う？いや逃げる？」とオロオロする、最後には選択するのだろう
が、選択を決定出来ずにぶれてパニクる現象が、データファイルにない「躊躇」現象で、
行動選択ではなく「行動・思考プロセス中の現象」として出ただけ。ちなみに結局
「逃げる」を選んだのなら”逃避”を選んだ行為自体は通常の行動選択。
だが結果”①今、目の前の危険を回避したい”という欲求の達成は得たが、”②今後また
敵に遭遇する恐怖”の克服は得られていない。でももうここでこの「敵に遭遇した事に
た事項」は終結したので、1/2（②）の欲求を残したまま選択候補から落ちていく。この時
のジレンマが「葛藤」現象。体を鍛えよう、隠れ家を作ろうという②を解決する為の積極的
行動をとる事もありながら。「いいや、今回はとりあえず。飯食いに行こ」とするのは
「逃避」（選択行動）。
　つまり、「躊躇やら葛藤やら逃避」といっても実は分類が違ったりする。でもそれ用
のプログラムを作る必要はない。（自我も必要ないといいたかったのですが・・）
行動は全てデータから選択されている。が、表層的には”意思を持った行動だけでなく、
"結果として現れる意思のない行動/結果状態（現象）」が見えるはず。
作らないで表出させるから面白いのに・・と思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/30(水) 18:46:09

>>248
＞＜読み手の解釈＞
＞そして遂にはAIは自らの手によって「超すげえプログラム」になる。

HESONO、何が問題であると指摘されているのかを理解できていないだろ？

>>241
それでFA確定だね。

それにしても、>>240,244で書いた、↓に対して、

＞自我の認識というのを、仮に、ぼくという単語の意味を知ることだとしよう。
＞で、ある単語の意味を知るってことに、どれだけの問題なり課題があるか理解しているの？

どうして↓のような返答がくるのかなぁ？

＞>>244 それって>>243の方法でいいって事ですか？そうなら助かります。（下記）

言葉の意味を知るってことが、どういうことなのか、何も分かっていないだろ。
「ぼく」を例にして、その意味が分かっていると言えるのはどういうことなのかを列挙してみろ。

でさ、結局、ノートの書き換えって、入力等から何を、どのように抽出し、どうやって書き換えるの？
ついでに言っとくと、「スクリプト理論」くらい知ってろよ。

>>248
＞例えば「1躊躇や2葛藤や3逃避などの表現」をする時、1,2は行動選択ではない。
＞3は意図しての行動表現。1,2は意思をもっていた行動じゃないから"結果現象"。

逃避は反射的・本能的な行動であり、
躊躇や葛藤は、反射的・本能的な行動をとろうとするのに対して意思が働いて、
反射的・本能的行動に対抗しているとも考えられるよな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/30(水) 19:19:34

HESONO君。
まずは自分の親とか家族に説明してみたら？
つまり無学な人に説明できるような内容まで要約できていなければ
貴方の意味はオカルトの域の説明のように前後の意味や理屈の構築
ですら空想にすぎないでしょう。それはＳＦの世界の話を熱心に
しているのに等しい。

君がどのように感じ思うというのは、正論で問題もないしそれは興味深い
内容もある、しかしそれを根拠に他の論理との整合性も取らない態度では
客観的な論理の組み立てにはなっていないのではないか？

妄想とかしている奴と違うのならば、要点をあげ、論理立てし、主旨を明確に
して、少ない要素について１つづつ丁寧に説明するべきだろう。
それが他人の論理ならば引用すればいいし、自分独自ならば君自信に説明
責任がある。
なんかバラバラで要点が見えず、論理も抽象的すぎていないか？
君のは論を説明する形になっていないと感じられるんだが。

自分の思いを論理で科学的だと説明するには無理があるよ。
最初からポエムだとか、空想だとか、妄想だと説明すれば文句もないし
そういう考え方もあると評価もできよう。
自分が思うからそうなるみたいな、希望的観測になっているぞ。ｗ
俺正義の捏造論でも、それはそれで問題はないと思うが、それが正しい
一般的な概念の答えのように説明するのは頂けないんですよ。

２ｃｈなので、君に対する漏れの態度が悪い点があることはあるんだが、
それは２ｃｈの日常だと思うから、反感を持つようなことじゃないと思う。
煽るのも２ｃｈ的な日常だからな。ｗ

そのトンデモ発想の行動力（思考）は良い方向にあるはず、でもなぁ（ｒｙ

このままの状況で進めるのならば、HESONOの思ったこと、つまりそれは
ポエムの類だと認めろ。ｗ

**HESONO** · 2008/01/31(木) 02:58:04

>>249　
（＞そして遂にはAIは自らの手によって「超すげえプログラム」になる。）
＞何が問題であると指摘されているのかを理解できていないだろ

　↓たとえばこの辺
>>221　＞その理屈ならば、いまのコンピュータのままでも自我に目覚める可能性が
　　　＞あると思うという表現になりませんか？
　　　＞従来の路線とは全く違う存在の情報処理方式へ自動的に進化できるという
　　　＞解説なのでしょうか？
221さんは、僕の説明だとこのように聞こえますよ、と言ってるわけでしょう？
なので"そのように書き手の意図に反して受止められる"のは問題だと思ったわけです。
つまり、指摘をいろいろ戴くのは大歓迎ですが、言葉の錯誤によって生まれる指摘は
互いによくない、と思いまして僕の方から喚起したものです。「超すげえ」という言葉を
使ったのは、同様の意見を一行にまとめようとして出た適当な語です。

＞どうして↓のような返答がくるのかなぁ？

＞自我の認識というのを、仮に、ぼくという単語の意味を知ることだとしよう
＞意味を知るってことに、どれだけの問題なり課題があるか理解しているの？
　　　↓　これを、
「自我の話はひとまずいいや、言葉を理解する話をしてみろよ」と受け取りました。
で、すぐ下に「言葉の認識に関連する過去の書き込み」を書いたのですが、違いま
したか？

＞スクリプト理論　
なんですかこれ？記憶や連想を表現するのにぴったりじゃないですか？
きっと皆さんには常識なのですね。おそるべし情報学・・
データ書き換えですが、それは作成時に考える事で今は実態掴む方で興味が
いっぱいです。実際スタートはダミーデータからだろうと言う事だけは確定。

＞考えられるよな？

　考えられますね。

**HESONO** · 2008/01/31(木) 03:22:58

>>250　読みやすいご指摘でした。どうもです。
僕も話の中心軸に常に戻りたいのです。脱線するとそれもまた自分にとって
有益なのですが、多分聞き手には現実離れしたものになってしまうし・・
　だからなるべく「ご意見へのレス」という形で脱線しながら、隙あらば軸に
戻そうとしながら書いているのです。

＞無学な人に説明できるような内容
話を戻す度にそう思い、なるべく違うイメージで同じ話をしています。
　客観性についてですが、「僕にとって客観的」でも、他人にとっては主観的
に写るじゃないですか。だって証拠も自己観察しかソースもないし。
で、ネットの文献少し見たんですけど「有名な●△もそう言うように」みた
いな言葉で客観性を出してるものが多い様です。僕は「知識もない自分ネタ
なのですが」が事実ですし。
　でも考えたらお互いに見る事が出来ない思考の話なら、話し手の主観なのは
当然だなあと。ならば整合性を皆さんに感じてもらえるかどうかでしょう。
もうちょっと頑張ってみます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/31(木) 05:00:40

>>251
＞221さんは、僕の説明だとこのように聞こえますよ、と言ってるわけでしょう？
＞なので"そのように書き手の意図に反して受止められる"のは問題だと思ったわけです。

で、結局HESONO自身、「データを与え続ければ自我が目覚める」と書いたわけだろ？
（cf.>>56,220,222,228,238）

＞＞自我の認識というのを、仮に、ぼくという単語の意味を知ることだとしよう
＞＞意味を知るってことに、どれだけの問題なり課題があるか理解しているの？
＞　　　↓　これを、
＞「自我の話はひとまずいいや、言葉を理解する話をしてみろよ」と受け取りました。
＞で、すぐ下に「言葉の認識に関連する過去の書き込み」を書いたのですが、違いま
＞したか？

なぁ、なんであの文脈で、そういう判断ができるの？
頼むから教えて。

>>240
＞>>238
＞＞でもこの”自我の認識”の本質を「ぼく」という言葉の意味を知る程度にしか
＞＞捉えていないので、「数える」という言葉の概念を知る、「きれい」の意味、
＞＞「あぶない」の意味を知るのと変わらないと言っている。
＞
＞自我の認識というのを、仮に、ぼくという単語の意味を知ることだとしよう。
＞で、ある単語の意味を知るってことに、どれだけの問題なり課題があるか理解しているの？

「自我の認識＝『ぼく』という単語の意味を知る」ことだと、仮にそうしよう。
その場合、「単語の意味を知る」とはどういうことを意味するのか理解しているの？
という質問だよ？
そりゃ、言語の理解は文脈に依存するから、誤解は生まれうるだろうけど、
それにしてもひどいだろ、この誤解は。

>>251
＞＞スクリプト理論　
＞なんですかこれ？記憶や連想を表現するのにぴったりじゃないですか？

なのに、なぜ、今主流として使われていないのかもあわせて考えてみようよ。

＞＞考えられるよな？
＞
＞　考えられますね。

考えられますね、じゃなくて・・・
「1躊躇や2葛藤や3逃避などの表現」で見ても、まるで正反対の説明・解釈がありうることが
指摘されているわけだろ。
そういう解釈を突きつけられて、「考えられますね」以外に、何か言うことはないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/31(木) 05:13:11

>>252
＞客観性についてですが、「僕にとって客観的」でも、他人にとっては主観的
＞に写るじゃないですか。だって証拠も自己観察しかソースもないし。
＞で、ネットの文献少し見たんですけど「有名な●△もそう言うように」みた
＞いな言葉で客観性を出してるものが多い様です。

主観的、客観的とは何かとか、科学的な方法論とは何かからの勉強を、
まずはしようね。
>>209でも聞いたけど、HESONOの最終学歴ってどの辺りなの？

それにしても、なんか、「従来の研究を否定する（批判ではない）」とか(>>50)、
「俺用語を使う」とか、「周囲（まぁ2chだけど）が理解しない」とか、
トンデモ系に走る要素が詰まっているように見受けられる。
まぁ、トンデモ系に走る人に、学歴は関係ないかもしれないけど。

ついでに言っとくと、コアウォーズ、人工生命くらいはググっとこうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/31(木) 13:49:26

>>252
＞「僕にとって客観的」
頂けないなぁｗ。

これは俺は回りを見ないし、周りも俺と同じ考えだと信じているから
と説明しているのか？

>ネットの文献少し見たんですけど「有名な●△もそう言うように」みた
手がかりとしての根拠を1つ以上示さなければ説得力はないだろう、
一般的な２ｃｈ情報はソース主義だし、それをどのように解釈するとか
思うとかは自由だが、ソースも示さずに結論を因果させるような論法は
説得力の欠片もないと思わないか？
有力で覆られない情報を根拠にもってくる説明は合理性が高いとは
思わないか？それから逸脱するのは構わないが自分の正当性を示したい
ような発言が多いでしょう？それならば、それなりの説明責任は貴方にある
じゃなければ罵倒されてもアフォ扱いされても、トンデモ発言だと指摘されても
当然の反応とは思わないのか？

コテハンで通すならその程度の指摘をされるぐらい当たり前だと思うが。
君の発言は壮大な釣りなの？俺は釣られた魚？

**HESONO** · 2008/02/01(金) 01:48:51

今帰って来ましたがまた出かけちゃうのでちょっとずつ書いときます。
>>253の5行目までに対する回答。　
＞結局HESONO自身、「データを与え続ければ自我が目覚める」と書いたわけだろ

この発言は、
>>221　＞その理屈ならば、いまのコンピュータのままでも自我に目覚める可能性が
　　　＞あると思うという表現になりませんか？
　　　＞従来の路線とは全く違う存在の情報処理方式へ自動的に進化できるという
　　　＞解説なのでしょうか？
　253さんは、　↑　これと「データを与え続ければ自我が目覚める」という発言は
「意図に反して受止められる」のではなくて同意だろ？と言ってるんですよね。

だとすればやはり誤解していると思います。>>221さんは文末に

＞ならば人工知能ではなく、たんなるデータベースなどの延長でも
＞学習できればそれで自我のようなものが生まれるということですね？
と、言っています。

僕は、ghost(≒Agent)に知能差があるのではなく、データベースに差があるので、
思考のパフォーマンスに差が出るのだと思う、と言っているのです。

イメージで言うと、Agent自身は、何も理解などしていないし、知能など無い。
データベース内を、ただ「達成感」という餌をを探して彷徨う魚のようなイメ
ージです。
まして、Agentが自我に目覚めるなんて話じゃない。データファイル内に"自分"
の認識が出来ることを"自我の目覚め"と呼ぶだけで、僕的には"自分"という概念
・認識が新しく書き込まれただけだと思う、といったつもりです。
>>221さんの質問は、「データが発達すると、Agent自身が"自我”に目覚めるのか？」
または、「データが発達すると、Agentプログラムでなく一般のプログラムでさえ
"自我"に目覚めるのですか？」と理解してよいのか？という意味に受け取れます。

　皆さんの中にもそのように受止めているなあと思われる書き込みが見受けられた
ので、誤解ですと言いました。

6行目から26行目へのレス
済みません。まだ意味が分かりません。
27行目から30
省略
31～
表現には、意思をもっての行動と、もたずしてのもの　があるという2面性を
表せていればここでは充分です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/01(金) 02:36:02

>>256
＞253さんは、　↑　これと「データを与え続ければ自我が目覚める」という発言は
＞「意図に反して受止められる」のではなくて同意だろ？と言ってるんですよね。

「同意だろ？」ではなく、HESONO自身から「自我」という言葉を使っている。
それ以前に自我の定義が与えられていない以上、一般に講と思われている意味で
受け取られるのが当たり前。

>>221
＞ならば人工知能ではなく、たんなるデータベースなどの延長でも
＞学習できればそれで自我のようなものが生まれるということですね？

で、221と同じ方(IDで確認)は、>>223で↓のように述べています。

＞なんか都合いいように希望をまとめてない？ｗ

つまり、221と223をまとめると、「データベースなどの延長では、
つまりデータベースの差によって自我が目覚める（思考のパフォーマンスに差が出る）
という考えはいかがなものか？」という意見を呈している。
>>225も参照。同じIDによる書き込み。

これは、自我が目覚めるかどうかという問題だけの話ではなくて、
学習させるだけで行動に、質的な変化が見られるかどうかという問題だろう。
そういう変化が学習だけで起こるとは想定しがたいというのが、俺の意見。

≫256
＞≫221さんの質問は、「データが発達すると、Agent自身が"自我”に目覚めるのか？」
＞または、「データが発達すると、Agentプログラムでなく一般のプログラムでさえ
＞"自我"に目覚めるのですか？」と理解してよいのか？という意味に受け取れます。

俺は、221さんじゃないから断言はできないけど・・・

≫221
＞人工知能の方法論と従来型のコンピュータの方法論が同じ仕組みや
＞情報処理方法の延長で行われていれば、その延長の路線から逸脱できて
＞従来の路線とは全く違う存在の情報処理方式へ自動的に進化できるという
＞解説なのでしょうか？

あくまで「解説なのでしょうか？」であり、HESONOの解説の意図を訊ねているにすぎない。
それに対して、HESONOは↓のように答えている。

>>222
＞自己位置向上/維持をコンセプトとした自律行動プログラムが、そこで得た知識
＞経験を更にフィードバックデータとして追加・学習しながら成長してい（ry
＞>>26、>>30-34、>>39あたりが僕の回答という事で。

これは、質問に答えていない。あるいは、agentの自己書き換えを認める発言とも読める。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/01(金) 02:46:21

>>256
＞6行目から26行目へのレス
＞済みません。まだ意味が分かりません。

>>238にて、HESONOは、「自我の認識≒”ぼく"の意味を知ること」と言っている。

ならば、認識という言葉から、「意味を知る」と言葉を変えたに過ぎない。
そうすると、当然、単語の意味を知るとはどういうことだと考えているのかという疑問が出てくるでしょう。
なので、「自我の認識≒”ぼく"の意味を知ること」とはどういうことだと、
HESONOは考えているのかを教えてくださいという質問をしているわけです。
できれば、回答は箇条書きしてください。
具体例がある方が良いのならば、「ぼく」という単語の場合で構いません。

＞表現には、意思をもっての行動と、もたずしてのもの　があるという2面性を
＞表せていればここでは充分です。

意思の有無により二種類あることを示すのならば、適切な例を示さなければ、
HESONOの意図が、HESONOの意図するとおりに伝わることは難しいでしょうね。
「充分」と切り捨てて良い問題ではありません。

蛇足ですが、「二面性」というのは、例えば表と裏のような関係を表現する時に使う言葉です。
この場合に用いるには不適当かと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/01(金) 09:20:54

>>256
>僕は、ghost(≒Agent)に知能差があるのではなく、データベースに差があるので、
>思考のパフォーマンスに差が出るのだと思う、と言っているのです。
思考のパフォーマンスに差がでるのが自我なの？
よくわからんが、違いがでれば自我という仕組みという説明だったら（ｒｙ
説得力なさすぎだぞ、もっと説得力のある説明ができないのか？
これならば従来型コンピュータだってパフォーマンスの差が出ている
思考しているともいえないか？

**HESONO** · 2008/02/02(土) 02:14:20

>>257、（>>259へのレス兼ねる）
＞受け取られるのが当たり前。

僕は「プログラムされていないのに・・・出来るようになる」と書きました。

"ghostはシステムは変えずともデータ性能上げるとパフォーマンスの差を出せる"
という意味で書いたつもりなのですが、
"システム変えずともデータ性能上げるとプログラムが成長・進化する"
と受止められる。実際そう読まれたのは僕の文章の問題でしょう。
申し訳ありません。あらためて、誤解を招かないように皆さんに書きます。

長文になるとウザいだろうと懸念して、今まで「はしょるけど行間は心で読ん
で」という方針で書いたけど、今回はウザがられるの覚悟で長文書きます。ﾖﾛ

　AIに認識データを与え続けると"自我"もまた目覚めるのか？それは、応用や教訓、
理解や関連記憶などの上桁発火も含めた、より複雑な認識を重ねていく中で、”自
分と他人”という概念を認識した時に、そのことを「自我の目覚め」と呼ぶことが
できると思います。
　でもそれは「ghost自身」の自我の目覚めや、「ghost自身」の変質では無い。
ましてAI以外の一般プログラムでも変質し得る、なんて訳ありません。
僕はただ、データにまたひとつ"認識"が増えるだと思います。なぜならghostその
ものが知識を獲得するのではないからです。僕の案はコピーロボットの例（>>117）
に挙げたように、データを入れ替えたらAIはサルにも人にもなる、という話で、
個性や知能はデータ側に全て依存するもので、ghost自身には変質するような中身が
そもそもない、と言ってきたつもりなのです。

>>254　文系大卒です。「無形なものを見る、表現する」のが好きだという気持ちは、
実生活で発揮（金？）→経営学科に行きました。

**HESONO** · 2008/02/02(土) 03:13:23

新ネタまぜて詳細

ghostはあくまで「自己位置の確認・向上・維持」をすることを目的にしたものです。

現在引き起こされている欲求パラメータ群は、どのような欲求（凹ｎ）が発生し、
どのくらい差し迫っているかをチェックする(自己位置の確認）。
また、データファイル内から検索抽出される認識（・知識・記憶）から、認識が
示す欲求獲得期待（凸ｍ）とマッチしそうな欲求（凹ｎ）を見つけると、その行動、
思考を選択・実行しようとする。その結果うまく凹と凸が打ち消しあえると、結果、
欲求バロメータ値の変化に繋がる。その結果に伴い発生する”達成・安堵・満足・
理解”こそが、ghost唯一の行動根拠であると思います。
　したがって、ghostは理解をしているのではなくただ凹と凸のマッチングにより生
じる達成感を探している知識をもたないもの、と考えています。

＊ちなみに、データ検索は、ghostからの命令によってのみされるものではないと
思われます。例えば外部刺激（焼肉の匂い）がすると、新しい検索結果が焼肉
の認識（記憶・イメージ）を上位に出してきます。ghostは凹（ﾊﾗﾍｯﾀ）にマッチ
する凸（ﾔｷﾆｸﾓｸﾞﾓｸﾞ）を探すだけでなく、データの記憶やイメージが逆に欲求を
探し出すという現象。ムードもその一種？（参考>>39）

「この匂いは？」・・→焼肉か？（認識→*凸発生）→ghostが凹を探してみる
　→認識データから凹（ﾊﾗﾍｯﾀ）を発見→ghostが（マッチしそうなので）重要度
　　　を上げる→凹（ﾊﾗﾍｯﾀ）が主力欲求に　↓
「焼肉の匂い嗅いだらなんか俺ハラ減ってきた。焼肉くいてえ」

*昔の記憶を思い出すと、気持ちもその頃の気持ちになったりするそうです。
（BlackJackにそんな話があった　←ソース！）まあ、誰もが身に覚えありますよね。

>>255　ご指摘有難うございます。でも、こんなソースしかないです　orz
>>40（いまさら）　やっと回答できました。

**HESONO** · 2008/02/02(土) 03:18:27

訂正>>261　

認識データから凹（ﾊﾗﾍｯﾀ）を発見→ghostが（マッチしそうなので）重要度

　↓
欲求バロメータ下位から凹（ﾊﾗﾍｯﾀ）を発見→ghostが（マッチしそうなの・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 03:19:07

>>260
＞パフォーマンスの差を出せる

「自我が目覚める」のが、質的差なのか量的差なのかは何とも言えないけど。

で、結論を先に言うと、「用語として適切なものを選んだり、定義せよ」ってことだね。
なんか、「言葉に酔っている」としか良い様がない。
あるいは、「言葉に踊らされてる」とか。

例えば、「自我」の他にも、「成長」、「進化」、「応用」、「教訓」、「理解」、「関連記憶」、
「上桁発火」、「認識」、「概念」、これらをどういう意味で使っているのか、定義するほうが良いだろ。

それと、>>70にて↓のように書いている。

＞「男らしさと女らしさ」「犬っぽいと猫っぽい」をagent（以下、ghostと書きます）

英語古語のghostの意味と（現在のspiritに近いらしい）、
ドイツ語のgeistのからの転用（？）されている
意味があるらしいのでその時点で紛らわしいけど。

なんやかんや調べていくと、こういう話にぶち当たる。

---- ここから wikipedia 「精神」の項より
近代西洋哲学用語としての精神は、知性的存在者の認識能力、意志能力、判断能力の総称であり、
論者によっては理性、悟性、知性などと同義に用いられる。
まれに魂と同義に用いられるが、一般には、感情、知覚、受動性にかかわる能力とされる魂に対して、
精神は能動的で知性的な働きとされる事が多い。
---- ここまで

この、「認識能力、意思能力、判断能力の総称」というような意味で、HESONOが「ghost」という
用語を選んだのならば、大したものだと思う。
ただし、問題は、「認識」にせよ、「判断」にせよ、認識なり判断なりの対象についてのモデルと組でないと、
現実には機能しないということ。
また、「ghost」は幽霊とかの意味でも使われるが、その場合でも、魂だかなんだかと、
やはり記憶なりなんなりと組になっているような印象を与えないか？

>>86
＞”ghost（心）は、虫でもヒトでも同じもので、個性すらない単純なもの。

なので、↑というのならば、すなおにkernelとかの方が受け入れられやすいと思うが。
機械学習でkernel関数とかって言葉も有るし。

で、話は元のレスに戻って・・・

>>260
＞そのことを「自我の目覚め」と呼ぶことができると思います。

ほら、結局「自我」でしょ？
あるいは、「より複雑な認識を重ねていく」とか言ってるけど、
「認識」ってどういうことを意味しているの？
例えば、パターン認識について少しは調べてみた？
↓なんかは分かりやすい方だと思うけど。
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%8F%E3%81%8B%E3%82%8A%E3%82%84%E3%81%99%E3%81%84%E3%83%91%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%B3%E8%AA%8D%E8%AD%98-%E7%9F%B3%E4%BA%95-%E5%81%A5%E4%B8%80%E9%83%8E/dp/4274131491/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1201889242&sr=8-1

「↑のような話じゃない」って言うかもしれない。
じゃぁ、>>253で「スクリプト理論」に感心してたけど、認識なり学習に関する
スクリプト理論の課題なり問題はなんだと思う？

もう一回、言葉の定義を確認するところから始めるほうが良いと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 09:55:51

オカルトスレに急接近しております

**HESONO** · 2008/02/02(土) 12:48:49

>>263　言葉の件はいろいろご指摘いただきながら少しずつでも修正かければ・・、
と、意味が分からないまま読み飛ばされるより、こうして意見してもらう方がだいぶ
望ましい状態であると思い感謝しております。

＞ほら、結局「自我」でしょ？

もう多分"誤解"という程の認識差は無くなったと思いますが、
少しニュアンスにブレがあると思うので一応書きます。
これが正しい、ではなくて、『僕はこの感覚で「自我の目覚め」を扱います』
という意味です。↓

「おもちゃや食べ物を”お金で買う”事を知った。」　　（貨幣価値の目覚め）
「世の中の登場人物は『自分と親と友人』、と思っていたら、
　　　　　　友人には友人の親がいるのだと知った」　　（自我の目覚め）
「物には指をさして呼称を呼ぶ事しか思いつかなかったが、
　　"いーち、にーい、さん。"と数えられるようになった（数の目覚め）
「"野球"って面白いじゃん。明日からもやろうよ。」　　（野球の目覚め）

僕のニュアンスでは、特別ピックアップするほどのものではないような・・
"自我の目覚め"という言葉の学問的な特徴をあげるならば、
「"自分"を認識するまでは、考えてみれば自我ってないんだなあ。自分を認識って
　　物心つくころにはみんな認識してるから、先天性のもの・遺伝的なものと
　　　錯覚しがちだよなあ。覚えとこ、「生まれたときは持ってないぞ、自我」

>>264　僕としてはもう少し分かりやすく視覚イメージできるような話を書ければ、
オカルト接近と言われずにアニメスレにでも誘d　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 16:44:27

HESONO君のイメージだと。
センサーで読み込んで、メモリに保存すれば、
それを知ったことになるんだろうなぁ

ポエム板に誘導したほうがいいのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 16:49:58

言葉は、実態が分かるものに対しても、分からないものに対しても、名前を付けられる。
それはとっても便利なことだ。
だけど、名前をつけたことによって、さも実態が分かったかのように思えてしまったり、
あるいは、つけた名前に印象等々が引きずられたりもする。
まさに両刃の剣だよ。

HESONOは、「なんでオレの考えていることが伝わらないんだろう？」とか思ってるかもしれない。
名前をつけるという行為ではないけれど、そういう感覚は俺もよく味わっている。
だけど、俺の経験から言えるのは、そういうのは、結局、地に足をつけた考えになっていないから。

「自我」等々、何に重きを置くのかは、言ってしまえば人それぞれだろう。
けど、「そういう立場で考えているのか」という形であったとしても、
考えている内容が他人に伝わらなければ、結局何も残らない。
あるいは、それすら出来ないのならば、考えている内容を具体化することはなおのこと難しいだろう。

HESONOのアイディアはアイディアとして尊重するけど、
広い意味での人工知能の勉強を基礎からしっかりやることが、
最初の一歩になるんじゃないかと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 17:12:36

すまん

×　両刃
○　諸刃

「もろば」で変換できなかったんで、「両刃」かと思ったんだが、
調べたら「諸刃」で合ってた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 23:59:11

>「世の中の登場人物は『自分と親と友人』、と思っていたら、
> 　　　　　　友人には友人の親がいるのだと知った」　　（自我の目覚め）

だからぁ
「世の中」「登場人物」「自分」「親」「友人」という概念は
どうやって獲得したの？

最初のデータがまったく空の状態から、初めて概念を獲得するまでの手順を教えて。

>僕としてはもう少し分かりやすく視覚イメージできるような話を書ければ、

わかりやすくというより、論理的に。
述語論理で書いてもらえばわかりやすい。

**HESONO** · 2008/02/03(日) 01:31:29

>>267　ご意見有難うございます。
＞広い意味での人工知能の勉強を基礎からしっかりやることが、
＞最初の一歩になるんじゃないかと思う
まあここは・・。　　　　　　　　　　　　いずれ・・

>>266-268　正直、伝えられないんだろう感はあります。
でも、それは僕が皆さんに理解しろとねだるものではなくて、僕が自分の
主張が正しいと曲げないならば、自ら勝ち取らなければいけないものだと
思っています。
　僕は自らの論を晒してみるので聞かせてと言いました。まだ、ややこしい話
なので少しずつ話をしています。また、ご意見を戴いて非常に感謝しております。
ただ、残念ながら取り違えた理解のまま感想を出される事があります。
勿論、僕の表現に問題があるのでしょう。だから、その時はあまり話を進めずに、
ちょっと前に戻して書き直そうと思います。

という訳で
>>266
＞センサーで読み込んで、メモリに保存すれば、
＞それを知ったことになるんだろうなぁ

それだとヒトも虫も、長生きしてたくさんデータを取り込んだ方が、知能が
高い理屈になってしまいます（かな？）。理解力、応用力の高低差については
>>106、123、161、164あたりでヒトと他生物の違いを書きましたが、次回あたり
からその事を中心にしばらく書いてみたいです。
>>269　初めて概念を獲得するまでの手順を教えて
初期のプロセスは、思考プロセスとしては>>30や>>39で書いたものがそうですが
これもやはり、次回以降でghostよりもデータ管理の話に移行したいと思うので
その時に。ただごめんなさい、視覚イメージを多用するつもりです。
あと、（画像データからどう認知するのか等の）最下層のクオリアにも触れそう
な原始の部分は、当面話に上らない予定です。「認識の形」については触れると
思いますが。

仕事入っちゃったので、また今度。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 11:39:31

>主張が正しいと曲げないならば、自ら勝ち取らなければいけないものだと
>思っています。
捏造で勝ち取る歪んだ考えかたじゃないのか？
戦争を俺は正しいことをするんだと言ってやっている理屈とかと同じじゃないのか？

**HESONO** · 2008/02/03(日) 16:38:12

>>271 "主張が正しいと"ですから、「捏造で」なんて時点で自分が間違っている
と認識している事になるじゃないですか。自分に嘘ついてまで主張を曲げないな
んて、意見の修正/強化を求めて提起した立場であり得ないです。
　僕が勝ち取ると言ったのは、言いたい事を正否はともかく聞いて理解してもら
う、という意味です。

　まあ戦争の正義については（意思＝正義）と思っている（つまり双方が各々に
とって正義である。喧嘩する人の数だけ正義がある）ので、学問の"正しい"とは
使い方が違うという認識です。なので最後の行はスルーさせてもらいますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 22:14:56

＞喧嘩する人の数だけ正義がある）ので、学問の"正しい"とは
＞使い方が違うという認識です。

HESONOは自分が正しいと思ってるわけでしょ、
で、HESONOの持論を聞いてるこっちも、
こっちが正しいと思ってるわけでしょ？

学問だって、絶対的に正しいってことはないしね。
今後、どんどん修正されていくだろうし。

現段階では、HESONOの主張は学問的にどうのこうのという段階には
達していないってだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 23:37:57

>>272
仮説にもならん論理を正論のように主張している説明では、捏造と
同一といわれても（ｒｙ
君のは論理立てにもなっていない、思い込みの妄想や空想の段階であって
君の中でそれが論理だっていると思っているのならば、ちょっと（ｒｙ
笑えない問題かもよ。ｗｗｗ

**HESONO** · 2008/02/04(月) 02:25:11

じゃあ、そろそろ。まずは僕の勝手なまとめ。

1.全ての生物の全ての行動は”任意の位置を確認・向上させる欲”に
従って選択されたものである、のではないか？（>113）
2.知識や認識、記憶についての考察
　　　AIも昆虫もヒトもghostは同レベルの単純なものならば、知能の
　　　差はデータ部分（量だけでなく質も）から生じたものなのではないか？（>>113）

1.では「行動・思考選択」は、プログラムで仕込まなくてもghostが自ら行動選択できます。
という話をしました（*26-30）。　対する意見は↓
＞でも、正確にやろうとすると計算量が超ヤバイ（>30）
＞まだ先の上位概念を望むのは難しいと思うが、どうだろうか？（>35）
＞数式や記号だけで表現してみるといいよ。どんだけ難しいか分かる（>36）
＞しかしそれを学習する計算量はNP困難なんだよね（＞87）
＞計算量が減らないのならば現実性以前の問題（＞94）

妄想だ、といわれるのは予想通りでしたが、具体的な意見を書いていただいた方に
は「自律」ではなく「認識・データ処理の現実性」が問題だ、という意見がよく見
られました。（*31-88）

というわけで2.の話へ（認識・データ）
動物とヒトとの差は、
・A.データの中身と処理能力（＝ネットワークの複雑性/両替能力）の差
・B.データの並列化（知識の共有化という意味）の差
と延べましたが、Bは「言葉が使えるからだ」に等しい意味なので省略して、
2.の話は実質「2-A　データとデータ処理の話」という事に絞ります。
（*87-97）　　気になった意見↓
＞非同期に並列計算できるコンピューターアーキテクチャが必要（>87）
＞並列化は必須である（>94）
＞やっぱり超並列計算が胆か（>96）
（*注）ここでの"並列計算"とは2-Bで僕が言った"並列化"とは別の語です。

この発想は僕にはありませんでした。で、考慮した結果、僕の意見。

＞ヒトもそれ程たくさんの事を同時並行して思考してはいないと考えていま
す。（*98-102）
「ではヒトと動物の差（理解力や応用力の差）は何だといいたいのか？
それは上層発火（桁上げ）です。両替です。それでパフォーマンスが上がります」
（*106-108）。皆さんの意見↓

＞それが実現に繋がらなければ単なるポエム（>109）
＞中間的な要素に対して抽象的は発想（>120）
＞やっぱわかんない。独自用語が多いのか（>121）

僕もどう伝えていいのか表現方法を模索中。とりま、今までの補足を。
（*146-156）1.ghost論補足
（*159-205）応答中心になるべく認識考察（2A)の話を・・
（*220-？　　自我の話。（予想外）

　　　　　　　　↓　今、結局このへん。
＞学習させるだけで行動に、質的な変化が見られるかどうか（>257）
＞初めて概念を獲得するまでの手順を教えて（>269（＝257？)）

以上、僕の都合のいいまとめです。

1のghostの話はいいや。自律行動すると仮にしとこう。で、2のデータの話しろよ。

・パフォーマンスの差・データ管理の仕組み

みたいな感じで宜しければ、暫くデータ処理の話をしてみますね。（参考>>247）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/04(月) 10:41:16

まとまっているようには見えないんだが。再提出だなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/05(火) 03:40:10

というか攻殻の話にチョコチョコっと理論ぽいのを付け加えただけなんだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/05(火) 03:45:56

そもそも哺乳類と昆虫の知能はほとんど別種のものといっていいし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/05(火) 08:26:48

そもそも欲って何よ
光の強い方向に向かって走る車の玩具は欲を持つか
太陽の向かって咲くヒマワリは欲を持つか
蛍光灯に飛び込む昆虫は欲を持つか
我々はその程度のことでさえ解っていないことを知るべきだろう

**HESONO** · 2008/02/05(火) 12:01:25

そもそもみんなに聞きたいんだけど、考え事を「うーん、うーん」とする時、頭
が重くなるような感覚ってある？あと何かに納得してすっきりした、みたいな。

あとこれは口で説明しづらいんだけど、人の名前10人覚える時、ただ覚えるだ
けの時と、何か理屈をつけて（君は家が農家なんだ。だから田中っていうのか）
みたいな納得するような覚え方する時で、頭の中で右使ってるだの左使ってる
だの、前者が横に平たく覚えるような、後者が後頭部に向かって縦に伸びるよう
な、みたいな感覚とか、前者のほうが長く頭に焼き付けなきゃならない感じとか
しますか？
　人の脳の見せっこってすることないから、他の人はどう感じるか分からないも
ので、これから話す事と無関係ではないので、よかったら知っておきたいんだけど。

ちょっと忙しくなっちゃったので、データの話はもう少し待(ry

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/05(火) 13:34:59

忙しいなら発言すらしないはず。

相当暇なんだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/05(火) 20:28:21

>>280
頭が重くなるとかは分からないけど・・・
俺の場合、集中しだすと、視野というか意識のピントみたいなのが
キューっと絞り込まれる感覚はある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/12(火) 03:06:46

ざーっと見たけど
なんか聞いたことあるような話ばかりでガッカリ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/12(火) 15:05:50

>>283
できると信じている本人に悪いよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/13(水) 11:40:13

でもプログラムも組めないんじゃしょうがないじゃない
金払って業者にでもたのむのか？

有馬 ◆13wx.ARIMA · 2008/02/13(水) 12:11:37

>>280
ウリは数字を覚える必要に駆られたとき、横浜市バスの系統番号と関連付けて覚えている。
４桁の数字なら２桁づつに区切って、各系統の特徴や沿線風景を思い浮かべる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/13(水) 16:27:35

>>285
例え資金があっても、ソフトウエア開発を依頼して明確な機能仕様がなければ
つまり論理的に確率した反証可能のモデルがなければ作ることは不可能。

プロトタイプになる試作モデルは、研修者が行えないのなら道すらない。
＞仕様をこのスレを元に人工知能を作ってください。
という依頼で作れるわけないだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/13(水) 18:21:04

前金で払えばやってくれる業者なんていくらでもあるぞ
結果が不満でもスレの仕様通りやりました。終わりってな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/13(水) 23:46:08

>仕様通りやりました。終わりってな。
仕様が曖昧なんだから、仕様通りやりましたでおｋ

絶対に反論できないほど明確で緻密な仕様を作れネー時点で依頼なんて無理だよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/13(水) 23:57:04

人工知能に限らず，
学会でもこーすればできそうですって発表があるけど
出来そうなら作ってから来いよといつも思う．

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/14(木) 15:32:09

俺がチョコ作ったよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/14(木) 16:47:01

>>290じゃあ作るから金出してよ
いくらかかると思ってんだよ、まったく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/14(木) 17:09:21

>>292
金がかかるのは元が設計すらできていないから（ｒｙ

詳細にまで設計が完了していれば、ほとんど金はかからん。
ソフトウエア生産なんて設計を詳細まで煮詰める作業だろ。
コーディングの作業なんて（ｒｙ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/15(金) 00:08:51

>>293
ひたすら検証する作業が抜けてる。

**HESONO** · 2008/02/15(金) 02:23:44

久しぶりに書き込みます。ちょっと確定申告時期まで多忙になりそうで・・
>>282、>>286有難うございます。>>293同意です。

　というわけで、「ヒトは両替が得意で、それを重ねる事によって応用が出来る」
というオレ理論を使って僕のAI論自体を総括しますと、AI構想の完成を”1万円札”
に例えると、まず10円玉50枚を両替を重ねて500円玉理論にして、それを20枚合わ
せて、1000円札、2000円札や5000円札への両替を経て1万円札への両替を果たせる
わけで・・。下層が両替できてやっと中間層、そして上層への両替になると・・。

要するに、これから認識データの話をしていきたいんだけど、皆さんに納得の得ら
れない僕だけの”仮両替”を、さらに”仮両替”して1万円札出来ました、では、
仮説に仮説を重ねた話-つまり妄想となってしまうので、暫く両替は500円玉レベル
に絞って出していくつもりなので宜しくお願いしますという事です。
ちなみに1でのghostの話（情報学ではagent論）がひとつの500円玉という感じで。

500円玉タイトルメモ（忘れそうなので）、適当に増えていく予定。

A.デジタルとアナログの違いは濃淡　B.記憶の轍　C.慣れ・無変化は無視ぎみで
D.イメージ(コック）E.イメージ（木）E.プログラムでの表現　他、思いつくまま

要するに、相互に話がリンクする予定なのです。次回とりまAをお話させていただ
きたいと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/16(土) 01:48:38

>>294
さいきんは市場でBUGだしするのが基本みたいなのがソフト（ｒｙ
いいかげんベータ版を製品と偽って市場に出すのは（ｒｙ
いつになっても直すつもりすらないメーカーもあるしｗ

**HESONO** · 2008/02/17(日) 09:28:06

まず、一旦デジタル（PC)とアナログ(生物）の違いを確認するために、PCでの
電気を使っての計算をまとめてみます。文系の僕の更に20年前の知識を情報学
な皆さんに語るのは釈迦に説法ですし恥ずかしいのですが、ご存じない方も読
んでいるかも知れないので一応説明させていただきます。
　PCの計算はよく"電気のONとOFFで構成している"といわれます。ONを「１」、
OFFを「0」にたとえて、モールス信号のように、という感じです。
たとえば8を二進数で表記すると"01000"、5を二進数表記すると"00101"です。
これを合わせると"01101"となり、この二進数を十進数で表すと13です。
また二つの電気信号を足してあえて桁上げを行わない（つまり0+0＝0、1+0＝1、
1+1＝10ではなく0）にした和を求めると、2つの数字がイコールか否かが判別
出来る（同じなら和が00000になる）。また、違う数字だった時、和が1になって
しまう桁を左桁から探していくと、1のフラグが先にたっている方の数字がより
大きい数という事になります。こうやって比較・判別・演算などが行えるわけです。
この010010110・・を16コマ毎にまとめて表記したものが16進数で、・・6789AB
CDEF（F=10進数で15）と表記します。プログラムのダンプリストが0F 52 11 FC
AA・・となっているのは、１つのアドレスに、00～FF（0～255）まで、二進数
の８桁分（00000000～11111111）が表現できるようになっていて、それを更に
人間にも分かりやすいように英語っぽく？アレンジした翻訳機（中間言語）が
各種のプログラム言語であると、まあそんな感じです。だからPCは01001100・・
で動いている、と言えるわけです。よく分からないという方は、なんかモールス
信号みたいなんだな・・で、ここ（現在のPC）まで出来ちゃうものなんだと思っ
ていただければ充分かと思います。
　そしてこれは生物の神経回路でも行われているという訳です。でも、PCと生物
はどこか違うような気がします、一体どこでしょうか？の検証はまた次回で。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/17(日) 12:26:45

今回の文書は抽象的じゃないので、すごくわかりやすいです。

> 同じなら和が00000になる
同じなら０になるのは、和(数値加算)でも論理和でもなく、排他的論理和ですね。

> 16コマ毎にまとめて表記したものが16進数
4つをまとめたのが16進数。2^4=16だから4つです。

> それを更にアレンジした翻訳機が各種のプログラム言語
「翻訳機」がアセンブラで、「各種のプログラム言語」はアセンブリ言語のことを
さしているんだと思いますけど、両者は全く別ものですよ。

「あらかじめ」PCにとって意味のあるビット列が「決まっている」、
これを一般的にマシン語と呼びます。

マシン語を人間に読みやすく、PCがビット列のどこで区切って、どういう意味で解釈するかを
「決まっている通り」記述する「表現方法」がアセンブラ言語。
なのでマシン語とアセンブリ言語の表現能力は全く同じです。

アセンブラはこのアセンブリ言語で書かれたテキストファイルを、マシン語のバイナリファイルに
「１対１変換」するだけ翻訳機。
Wikipediaの文章を引用すると、「この変換は単に定められた規則に従って記号や単語から機械語を生成するだけ」

・言語化されていない抽象的な伝えたいこと（もの）
・伝えたいことを英語で書くこと（動作）
・英語で書かれた文章（もの）
・英語を日本語に変換すること（動作）
・日本語で書かれた文章（もの）

・英語の文法・語彙
・日本語の文法・語彙

英語から日本語への変換が、単純な１対１変換でできる訳ではないので、例として不適切なところがありますが、
英語をアセンブリ言語、日本語をマシン語だと思ってください。
これらが別物であることは説明しなくても、わかっていただけると思います。
HESONOさんがいままで書かれた文章は、これら混同されているところがあったので、
理解しづらいところがありました。
これを意識するだけで、伝わりやすい文章になると思いますよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/17(日) 16:24:42

＞HESONOさん

攻殻機動隊のタチコマを例として、
「人工知能の前提に立てば、これはおかしい」という点をいくつか挙げて下さい。
攻殻を知らなければスルーで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/17(日) 22:54:17

>そしてこれは生物の神経回路でも行われているという訳です。でも、PCと生物
この手前まではいいとして。なんで飛躍するの？

>はどこか違うような気がします、一体どこでしょうか？の検証はまた次回で。
どっちなの？違うの同じように行われているの？なんか変。

**HESONO** · 2008/02/18(月) 00:25:46

>>298　訂正有難うございます。
>>299　僕なりに攻殻を批評してという意味でしょうか？僕にはかなり好感もてるもの
でした。「並列化」「ghost」という言葉は攻殻に合わせた言葉です。ここで書くよう
になる前は、単なる脳内ひとりごとなので"呼び名・用語"は何もなかったので・・

タチコマに関しては、大変近い考え方だと思います。特にAIの活動根拠が命令されて
ではなく、あくまで自分の好奇心、達成欲に基づいているところあたり。
　発想が似ていて、僕より何年も前に考えて、既にアニメという表現で世に出したこの
作者は、今どの辺を考えているのかと調べてみました。どうやら脳科学に興味をもって
いるようです。ニューラルネットワークからホムンクルスまでって感じです。
ttp://www.youku.com/playlist_show/id_798618.html

あえて攻殻との違いをあげるなら、仮に完成度の高いAIがこの発想で出来たなら、データ
は最終的に全AIが並列化（共有化）をする事になると考えます。全てのAIが唯一人？格に
なるので、人がAIを従える事は無理であり、AIはAIで人がいないと孤独で寂しい、と予測。
他のアニメ・漫画であてはめるなら「並列化やそれに伴う性格の合併」については寄生獣
のミギーが自分の体を分裂させ、後で統合しなおす場面が、「孤独と共生」という意味で
はエウレカセブンの一万年人類を待ってたコーラリアン、が近い感じ受けました。
妄想話とわかって書いているので、このレスは妄想との指摘は無用です。

>>300　それがこれからお話していきたい内容です。