なぞなぞが解ける人工知能

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 20:10:15

なんていうのあったりする？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/14(月) 03:34:30

可能性を信じられない香具師が１人。孤独

**HESONO** · 2008/01/14(月) 03:37:57

>>157　
>>28、33でもそう指摘されました。また>>87、94、96ではヒトは並列計算によっ
てその問題をクリアしているのではという意見が出ました。
　対する僕の見解を>>98以降でしてはいるのですが、>>121他多数から分かり難い
とのご指摘をいただきましたので、もう一度（説明の）挑戦をしてみます。

みなさん、「今日は何を食べようかな」と思った時、知識にある中の全ての料理
を抽出したりはしないし、ネットで何かを知ろうと検索して、抽出結果が5000と
か出たら、本当に5000もチェックしないで、いくつか見て良しとしますよね。
それは時間の無駄だから、だけでは無く脳の働きとして”1action"では全てを思
い浮かべる事が出来ないからではないでしょうか？
皆さん九九は全て頭に入ってるでしょうが、81個全てを1度に思い浮かべられますか？
僕は1の段の9個が限度です。
もし並列化説が正しければ、これらの事が出来る事になるのでは？

結局僕は、1度に費やせる思考エネルギーには限界があると考えました。
しかも、ヒトのエネルギーは他動物に必ずしも勝るものではないと考えます。

ではなぜヒトが一番知能が優秀なのかは>>106-108に書きました。分かり難いけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/14(月) 07:28:16

>>159
分かりやすくカケＷ

**HESONO** · 2008/01/14(月) 09:08:29

>>159　自問自答方式で。

人工知能っていうか人工生命っぽいものを目指しましょう。

Q.躊躇とか暇つぶしとかストレスとか、作るの複雑では？

A.そのようなプログラム作らなくても、現象として発生します。

Q.だとしても、計算量が膨大すぎてフリーズしちゃうのでは？

A.考える範疇、世界が広がったとしても、考える量は変化しません。
もうちょっと説明すると、1円玉が1万枚まで入る財布を持っていて、100万円
もってお出かけするにはどうすれば？→両替すればいいんです、みたいな感じです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/14(月) 15:24:21

＞現象として発生します。

なぜ？

＞A.考える範疇、世界が広がったとしても、考える量は変化しません

世界が広がったら、それを計算できる範囲にまで、どうにかして絞ってやらないとね。
考える量は変化しないってのは、どうやってか考える範囲を絞っているからでしょ？

両替の例では、ある対象を、その上位か何かの概念に一くくりにしてやっちゃえっていう
ことになるとおもうけど、じゃぁ、どのタイミングでそういうことをするのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/14(月) 20:20:47

人工知能以前に、その概要すら見えていない設計

**HESONO** · 2008/01/14(月) 22:43:02

>>162　
「現象として発生」とは、>>153などに書いたとおりです。

＞どのタイミングでそういうことをするのかな？

これはどのような時に「わかった、つまり○△なんだ！」と新認識が発生するかです。
ニューロネットワーク論では、下層シナプスの和が一定のしきい値を超えると上層
発火すると言われていますが、ちょっと賛成、ちょっと違和感です。

僕にとってもまだ考え中ではありますが、例えばヒトが算数の授業で応用問題を学
ぶさまを見ても、修学状況によって応用力に差がつくという現実がある。
ならば人工知能が高い応用力をつける為には、過程として自らが学んで応用力を上
げていく事も必要なのではないかと思います。つまりAIもまた、幼少期から算数の
ドリルを解かせるが如くの教育が必要になるだろうと。
だとすれば応用力もまた、あらかじめのプログラムではなく、完成後の後発現象と
言えるかも知れませんね。

参考までに、>>39に　犬AIが応用、学習するプロセス例をあげてあります。
（学習以外のの話もまぜてかいたので、ちょっと読みにくいと思います）

ちなみに犬が

**HESONO** · 2008/01/14(月) 22:45:11

＞ちなみに犬が　　←書き込みミス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/15(火) 00:56:18

>>153
疑似コードにしてみた。俺の理解ではこれが限界。

// 暇を監視するスレッド
while( 1 ){
　switch( 割り込み要因 ){
　case タイマ割り込み:
　　break;
　case 考え終わった割り込み:
　　暇に耐えれる閾値 += 暇の重要度を補正する(暇に耐えれる閾値, 考えた結果, );
　　state = 暇;
　　暇な時間 = 0;
　　break;
　case 外部刺激:
　　if ( state == 考えてる ){
　　　if( 興味深さ(今考えてること) > 興味深さ(外部刺激) ){
　　　　考えるスレッド止める＆途中経過なりを覚える();
　　　　考えるスレッド作成(外部刺激);
　　　}
　　}
　}

　if( state == 暇 ){
　　暇な時間++;
　　if( 暇な時間 > 暇に耐えれる閾値 ){
　　　今から考えること = 次に考えることを探す関数();
　　　考えるスレッド作成(今から考えること);
　　　state = 考えてる;
　　}
　}
　1秒後に自分に割り込みを予約
　寝る
}

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/15(火) 00:57:18

//考えるスレッド
while( 1 ){
　ここはわからん();
　if( 考え終わった || 考えるのやめた){
　　考えた結果をどっかに覚える();
　　暇を監視するスレッドに考え終わった割り込み();
　　考えてるスレッド終了();
　}
}

次に考えることを探す関数{
　if( 考えたいことリスト.length() != 0 ){
　　return 考えたいことリスト.pop();
　}else{
　　次に考えたいこと = 過去に考えたことリスト[random()%過去に考えたことリスト.length()];
　　考えたいことリストにためるスレッド作成();
　}
}

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/15(火) 00:57:44

//考えたいことリストにためるスレッド
while( 考えたいことリスト.length() < 閾値 ){
　考えたいこと = NULL;
　for( i=0; i<100; i++ ){
　　x = 過去の記憶[random()%過去の記憶.length()]
　　if( 興味深さ(x) > 興味深さ(考えたいこと) ){
　　　考えたいこと = x;
　　}
　}
　考えたいことリスト.push(考えたいこと);
}
//考えたいことリストにためるスレッド終了

**166-168** · 2008/01/15(火) 01:06:51

わかってると思うけど、俺、HESONOじゃないです。
HESONOを理解しようと努める情報出身者です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/15(火) 08:29:20

>>169
その人工知能は、行動を自分で作り上げる機能。
つまり、自己の仕組みを検討して、新たな仕組みを作る機能は
存在しないのですか？

**HESONO** · 2008/01/15(火) 11:16:40

>>169　理解しようと努めてくださり有難うございます。

残念ながら、僕のプログラミング知識は昭和60年頃のBASICで止まったままなので
上のものが完全には把握できません。でも、大体分かります。BASIC（VBではない）
又はフローチャートを描いてもらえるともっと答えやすいのですが・・。

>>43で書きましたが、まずは、「てんとう虫」あたりをモチーフにしてみませんか？
行動選択が「登・飛・食・休・固ﾏﾙ」だけに限定できるし、感情も、例えば「嫌い」
も「怖い」も単純に「－ﾏｲﾅｽの感想」でまとめて、「安堵感」も「達成感」も「
ﾌﾟﾗｽの感想」でまとめてしまっても大きな問題が無く、それでいて行動選択時の期待
値比較がしやすくなります。
あとは>>169さんの独創性にお任せしますが、多分必要となるであろう材料を羅列して
おきます。　

登→+、飛→-（恐怖A）、空腹（-）→食→+、敵出現（-）→固→+（回避）
などの経験データ蓄積（ここは人工の擬似もので逃げておきましょう）
食欲や疲労感をパラメータ表示。upperline超えると”達成感獲得”、
deadline超えると危機感フラグ0→+1→ストレスや欲求の蓄積　など。

**HESONO** · 2008/01/15(火) 11:25:35

*以下はあくまで個人的なサンプルと考えてください。システム構築は作成者
の表現ですから、絵や音楽と同様、どれが正解、間違いというものでもないと
思いますので。

基本のフローチャートは
A.モードチェックによりエネルギー量（モチベーション）決定
B.非常モード割り込み中か（Y→C1　/　N→C2）
C1.非常時モード行動選択
（非常　恐怖1：敵恐怖　恐怖2：飛ぶ時のバンジージャンプ的恐怖）
　　非常用（恐怖）パラメータチェック、行動選択、諸処理、Dへ
C2.通常用行動選択（やりたい事を探して行動選択を決定する）
（通常）
　　通常欲求パラメータチェック、行動選択、諸処理
D.　C1またはC2で選択した行動の実行
E.　Dの行動にともなう状況の変化および欲求値の変化
F.　Eの変化に対する新たな記憶・認識・学習（特に無ければデータ更新なし）
G.　後処理（時間経過に伴う僅かな空腹・疲労パラメータ値の微弱変化、環境変化など）
H.　Aにもどる

この「上に昇る」事で幸せを感じるという設定をしたてんとう虫が、枝のてっぺん
まで登ったときに、
「登りたい、登れない、ｲﾗｲﾗ、飛んででも登りたい、でも飛ぶの怖い」
と躊躇して最後に飛ぶ様子が表現出来ればそれはAIのはじまりだと思います。
プログラムをコピーしてそれぞれ設定を変えれば、いつまでも飛べないものや、
登らないで飛んでばかりのものや、学習機能を強化してより高い枝を捜すもの
が出来たり、そこにある植物もまたAIにしたり、他の生物も登場させたりしたら
是非見せて下さい。そのときは、僕のバージンをあげます。
そこまでたどり着けば、いよいよあとは”認識・学習”の強化ですね。

**HESONO** · 2008/01/15(火) 12:24:57

ついでに「ストレス」の話。
欲求を解消することが困難な問題（葛藤とも言う）に直面したとき、その解放消化
出来ない欲求は蓄積され、パラメータのdeadlineをオーバーし、理論上、永久的に
非常モードのまま、全ての欲求が死ぬまでその解消に集中することになります。
もちろんその葛藤内容が、「食べ物がのどに詰まって息が出来ない」とかの生理的
欲求ならばその行動処理で正解だと思いますが、心理的（任意）欲求ならば、逃げ
方が用意されています。欲求（葛藤）が蓄積してdeadlineをこえて、overflowする
ならば、防衛的行動選択として「振り替え」機能を使うという手段が考えられます。
非常欲求内に急激に溜まったその欲求（葛藤）を一旦0にして、それを通常欲求内に
「長期滞留欲求（ストレス、コンプレックス）」として劇症欲求から慢性欲求に
「振り替える」という機能です。逃避ともいいますね。
そのコンプレックスがいつか解消できるのか、日常の他の通常欲求の影に隠れていつ
かは忘却するのかは、そのAI次第です。　　　　　　　　俺理論です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/15(火) 21:42:47

>>172
その段階なら、マイクロマウスの時代に実現されている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/15(火) 22:31:13

何も考えない奴ほど吠える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/15(火) 23:10:27

>>172
そんな感じのだったら、rubyでちょっと書いてみたら？
少し勉強すればグラフィックも何とかなると思うし。
グラフィックが面倒だったらキャラクタ画面でも良いんだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/15(火) 23:11:46

その辺のコンピューターと人間様のスペックの違いは、

　人間の思考ルーチンはアルゴリズムを作ることができるアルゴリズムであると、
なんかの本に書いてあったんだけど、
いかほどだろう・・・

**HESONO** · 2008/01/16(水) 01:56:32

>>176　有難うございます。rudyですね。頭に入れておきます。大手家電メーカー
の方からは、HSPはどうかと言われたことがあります。
いずれにしても、数年後、目標どおり仕事をセミリタイア出来たら始めてみたいです。
今作り始めたら、出来るかどうかはともかくとして、夢中になりすぎて仕事が回らなく
なってしまうことが目に見えています。ずっと完成しなかったら一生研究して
しまいそうな性格なので。
　記憶データの管理も考慮すると、Excelとリンクしやすい言語（VBAとか？）なども
考えています。逆に誰か作るなら是非見せてほしいです。

**HESONO** · 2008/01/16(水) 23:59:32

>>177
・見たことの無い食べ物をみても、なんとなくそれが「食べ物」だと分かる。
・「ももたろう」の歌を、コーラスでもトランペット演奏でもその歌だとわかる。

実際にこれらの視覚、聴覚データは全く違う数値になる筈なのに、どのような記憶
の仕方と取り出し方をすれば、「同じものを指している」という回答が出来るのだ
ろう？と考えた時、アルゴリズムによる近似値計算を用いているのだと考えた本な
のでしょうか？
これは本当に難しい問題ですね。僕も悩んでいます。以下、自問自答。

Q.楽器A,B,Cで曲x,y,zを聞くと、同じ楽器で違う曲を聴いたときよりも、違う楽器
　で同じ曲を聴いたときの方が”おなじものだ”と強く感じるのは何故？
A.楽器の種類よりもハーモニーの方が記憶しやすいからかな。
Q.だって楽器なんか一瞬聞けば種類分かるじゃない？ハーモニーって何度も聞かな
　いと覚えられないじゃない？
A.でも何度も聞くとだんだん好きになるよね。鼻唄で歌っちゃうくらい。
Q.そういえば何でいつも歌詞より先にメロディから覚えるんだろね。
A.「人参とジャガイモと豚肉とスパイスと米が好きな気持ち」と、「カレーライス
　が好きな気持ち」は別物だろ？それとおなじさ。メロディがカレーライスね。
Q.意味わかんね。それってアルゴリズムで表現できる？
A.ハーモニズムじゃないかな？

すみません。難しすぎて壊れました。まあでもいつもこんな風に考えているんです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/17(木) 00:14:46

>>179
＞アルゴリズムによる近似値計算を用いているのだと考えた本な
＞のでしょうか？

いや、違うだろう。
>>177の話は、むしろ、人間と他の動物を隔てているのは、道具を作るための
道具を作ることができるって話に近いんじゃないか？

**HESONO** · 2008/01/17(木) 00:25:53

>>180　成程。それなら同意見です。

>>106でお話した
「ヒトは両替のさらに両替えが出来るから、思考のパフォーマンスが高い」
と同じ意味ですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/17(木) 00:31:15

>>181
ん～、微妙。
両替はいくら両替しても、金銭あるいは数字という概念から離れていないからなぁ。

壁があって、窓があって、ドアがあって、屋根があって、さてこれをまとめて認識すると、家になります。
というような、元となっているものの概念と、それらが組み合わさったものの概念が別物になっていたり、
あるいはその逆ができるってあたりで考えるほうがいいかも。

**HESONO** · 2008/01/17(木) 01:05:03

>>89の後半で認識①と認識②の合流をちょこっと、>>98で今度は11項目の
結合認識としての”とまと”が逆に（思考エネルギー量の限界の為、同時に
全てをイメージ出来ないせいで）概観イメージと食感イメージに分かれて
しまう例を書きました。

>>182　こちらのほうがまだ近いですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/17(木) 02:54:05

うん、随分近いと思う。

で、こういうのを表すのにis-a関係とhas-a関係ってのがある。
例えば、次のように書くと、「トマトは野菜の一種である」ということを表している。
1) [野菜] ←is-a─ [トマト]

また、次のように書くと、「トマトは皮を持っている」ということを表している。
2) [トマト] ←has-a─ [皮]

また、例えば、次のように書くと、「トマトは赤い色をしている」ということを表している。
3) [トマト] ←has-a─ [赤い色]

この書き方については議論があるんだけど、俺の考えとしては、
has-aってのは具体的にせよ抽象的にせよ、
2)のように構成要素を表すのに限定して使うほうが良いのではないかと考えている。

対して、3)の、「赤い色」というのがトマトという具体物の構成要素かというと、
違うのではないかと考えている。
トマトが赤くなくても、トマトというものは構成しうるから。
早い話が、熟していないトマトは赤くないし。
なので、この場合の「赤い」というのは、トマトには色という属性あるいは状態があり、
その属性や状態の値が「赤い」と表現する方がスマートであると思う。
同じようなことを考えている人はそこここに居るけど。

で、属性や状態ということを考えなければ、>>89と>>98で言っていることと、
>>182で言っていることは同じということになるだろうし、
属性や状態ということを考えると、ちょっと違うってことになると思う。

**HESONO** · 2008/01/17(木) 11:43:07

>>184　たいへん参考になりました。
僕の考える理想的なシステムは、メインルーチンは簡単なプログラムで、考える
「意欲」を発信、循環させたり、ABCDEどのactionに注力するかはそこで決定し
ますが、どんなABCDEが頭に浮かぶか、どれを選ぶとどんな結果になるかは、
検索した別のデータベースから見て選んでね、検索抽出しとくから。という発想
です。ネットの検索に近いと思います。
すると、仰るようなヒトと動物の優位性の差はどこで表すかといえば、1つの認識
データがどれだけ関連リンク項目をもっているかとか、その認識データがどれだ
けコンテンツを内包しているか、ニューロネットワークの複雑性に依存する訳です。

例えば、「俺だよ俺。事故起こした。振り込んで」という電話がかかってきた。
「事故」「振り込んで」→検索「一大事」「賠償」「安否」「息子を救え」「詐欺」
　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　↓　　　↓　　　　↓　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　ﾓﾁﾂｹ　　　　ｵｶﾈ　　ｹｶﾞﾊ　　　ﾀｽｹﾀｲ　　　ｷｦﾂｹﾛ
→ん、なにか「気をつけろ」という感情が連想されたぞ？「詐欺」に反応？
「事故」「振り込んで」「詐欺」　→再検索「ｵﾚｵﾚ詐欺」→「後悔」

→これ、もしかしてｵﾚｵﾚ詐欺？　→ﾃﾞｰﾀ書き込み「わかった、これｵﾚｵﾚだ！」
　　　　　　　　　　　　　　　　（+今まで出てきた主要データに関連づけも加筆）
つまりこれらは「頭がいい」から気付くのではなく、データに各項目が収納
されていて、且つ関連づけが頻繁で、頻繁に再検索を行う事によってより
知的に見える行動・思考が結果としてあらわれる。と考えています。

>>184　has-a,is-a　この辺に使えそうな気がします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/17(木) 20:57:57

>>185
データベースの類の検索のようなイメージで・・・
ということだけど、検索を一回だけかけて、出てきた検索結果を評価するってイメージでOK？
それだと、推論の能力が制限されると思う。
じゃぁってんで、検索結果の中からキーワードとかをみつけて、そっからまた検索をするという
イメージだとすると、「その検索はいつ終わるのか？」という問題が出てくる。

それと、↓の「ニューロネットワーク」って何？

＞けコンテンツを内包しているか、ニューロネットワークの複雑性に依存する訳です。

**HESONO** · 2008/01/17(木) 23:28:12

>>186　ごめんなさい。ニューロネットワーク×　ニューラルネットワーク○
＞推論の能力が制限　そうなのですが、僕は最近、深い「推論」って、単純な
　　　　　　　　　　推論を重ねたものでは？と思うようになってきています。

＞キーワードとかをみつけて、そっからまた検索をするというイメージ
これはそのつもりでいいました。厳密には「そっからまた」以外にも、外部か
らの新しい情報（「あ、雨だ」とか「臭っ、屁こいた？」とか）の割り込みなど
”全く違うものを検索し始める事”も当然あります。普通のネット検索と同じです。

＞その検索はいつ終わるのか
途切れて連想ではない新規検索をすれば結果として終わりでしょう。でも、
「終わった検索の復活」もありだと思います。（以下は例）

先日僕は「いとしのエリー（サザン）」を口ずさんでいました。「何でこんな
季節にサザン（夏の海の歌）を？」と自分ながらに思い分析したところ、3日前
位に仕事で「藤沢市」という言葉を書き、おそらくその連想で翌日「湘南爆走族
（藤沢が舞台の漫画）」を思い浮かべていたようなんです。
要は、藤沢→湘爆→湘南海岸→サザン→そして鼻唄へと、連想していた様です。

この連鎖検索は全ての思考時間を足しても20分位しか必要ないはずです。20分/3
日間の極めて断続したものだったと推測できるので、1日1-2回、数分間を除いて
は、ほぼ休止中の思考だったのでしょう。
鼻唄を歌ったのを最後にこの思考連鎖は途絶えた訳ですが、もしかしたら明日ま
た鼻唄を歌ってるかもしれません。また、夢なども意識下での思考連鎖と考えれ
ば、目覚める度に途絶えてると思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/18(金) 00:00:45

>>187
＞途切れて連想ではない新規検索をすれば結果として終わりでしょう。

まず、非常に大雑把な話だけど・・・
googleのような、情報の検索エンジンで、検索にかかる時間も無視できるようなものがあるとする。
1つのWebページに相当するデータを1エントリと仮に呼ぶが、エントリ数は無限だとする。

A. で、以下のような動作を行なうものとする。

1) まず、1つのキーワードを指定して、最初の検索をかける。

2) するとN個のエントリが返ってくる。
　　このN個の中からランダムにn個のエントリを選び、
　　その各々からランダムに1個ずつのキーワードを選び出すとする。
　　重複を無視すれば、結果として、新たにn個のキーワードが得られたことになる。

3) 新たなn個のキーワードに対して2)と3)を再帰的に繰り返す。

結果、検索は終わりません。

B. 少し現実的に考えてみると、まず現実のWebページは有限個しか存在しないので、
この場合のエントリも有限個として考えてみる。
ただし、あくまで有限個であるだけで、エントリ数は膨大な数とする。
すると、結果として、全てのエントリが検索にヒットするか否かはともかく、
A.により、多数のエントリが結果として得られた後、どこかにループが発生することが予想される。

結果、ループにはまり、検索は終わりません。

C. さらに現実的に考えてみると、googleなんかでのインデキシングと、
この場合でのエントリを引き出した結果とは、
コンピュータ上でのデータの記述形式が異なると考えられる。
これまた大雑把な話だが、検索の結果引き出したエントリは、
メモリ上にテキストデータとして置かれるとする。
メモリ管理手法にもよるが、
B.であっても、メモリ(実メモリ、仮想メモリ問わず)容量を使い果たすことが予想される。
メモリ管理手法次第で、早い時期に得られた検索結果のデータを消すようになっていれば、
それを消すものの、B.のように、ループが発生することが予想される。
データを消さなければ、メモリを消費した段階で止まることは可能。

結果、ループにはまるか、膨大なデータをどのように評価するか(どのエントリの内容を採用するか等々)、
いずれかの問題が発生します。

まぁ難しいやねぇ。
まずは、オセロ、将棋、囲碁を行なうプログラムの、先読み手法とか手の評価手法あたりから
調べてもらうのが良いんじゃないかと思いますが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/18(金) 02:42:41

仮想記憶のレベル以下の実メモリをシーケンシャルに何度もアクセスする
手法では激しく遅くなることすら知らないのか？

高速アルゴリズムでは実メモリをほとんどアクセスしない。
高級言語しか扱わない奴にはわからんかもしれんけどな。

**HESONO** · 2008/01/18(金) 08:04:27

>>188-189　この辺の話では、僕は皆さんに教えてもらうばかりでしょう。、
検索の仕方は皆さんのアイデア、知識を期待しております。あとは形式ですね。
ひとまずは文字列によるものでいいと思うんです。でも、最終的には違う形式にしな
くてはならないかもと。いや、発展させればいいのかな？
>>184さんの「1つの対象に属性を持たせ、時にはその対象自体も別の対象の属性の
1要素だったりする発想。そして>>188-189みたいに現実的検索システムの考察をする。
いいですね。僕もひとつリクエストを。
　AI(生物）の脳内につかうなら、言葉のデータ以外にも、「この記憶・認識データを
検索すると、○▲なクオリアが付随してきます」というものを付けたいなと。
で、人間だと複雑なので、>>171のてんとう虫に+のクオリア、-のクオリアという2つ
だけにわけた「その認識へのイメージ」を付けてみては？
それによって、「敵の出現→記憶検索結果だと、　危機（-な事）→回避行動」
　　　　　　　「餌の出現→記憶検索結果　空腹の補充（+な事）→実行行動」
　　　　　ところが、今度は空腹でなかったせいで食べても+でなかった　ﾌﾟﾗﾏｲ0
　　　　新規学習記憶
　　　　　　　「餌の出現　×　空腹　　　→　空腹の補充（+）」
　　　　　　　「餌の出現　×　空腹でない→　危機も満足も無し（0）」
「論理的な学習」よりもまず、論理が苦手な昆虫はどう学習するのか？
前回は+だった記憶があるので次もまた、前回は-だった記憶があるので次は回避
と、認識データが結果として学習行動になっているというのはどうでしょう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/19(土) 00:27:18

う～ん、クオリアやらテクスチャやら、面倒だなぁ。

＞で、人間だと複雑なので、>>171のてんとう虫に+のクオリア、-のクオリアという2つ
＞だけにわけた「その認識へのイメージ」を付けてみては？

ある入力に対する反応の係数なり、ボーナスなり、ペナルティなり、コストと呼んじゃあかんの？

**166-168** · 2008/01/19(土) 02:54:42

>>170

ご指摘の通り、「新たな仕組みを作る」は全く理解できてないです。
遺伝的アルゴリズムってのを昔シラバスで見たことあるんですけど、それなんですかね？
HESONO案がどうこうだけでなく、俺に教科書レベルの知識すらないのが原因やね。

知らない間に、いっぱい増えてるな。

>人間だと複雑なので
>論理が苦手な昆虫

なんで？単純なものほど論理的なんじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/19(土) 05:48:24

昆虫を舐めてはいけない、

**HESONO** · 2008/01/20(日) 01:41:49

>>191-193　　では、虫でなくヒトの話のサンプル例を。↓。

ヒトと動物の中間だった僕の妹（当時4歳）

昔、妹（4）に、当時の僕（5）は、「じゃんけん」を教えました。が、全く
理解できません。
しかたないのでまずは”グー”だけ教えました。当然僕は”パー”を出すので
妹の飴玉は、どんどん僕の手元へ。
負けてばかりの妹に、僕の出す”パー”に勝つには”チョキ”があるんだと教え
ます。すると妹は、とにかく「チョキ最強」と思ったらしく、"チョキ”しか出し
ません。僕は今度は全部"グー”を出して、また飴を独占です。
泣き出す妹に”グー”勝つのは”パー”だと教えます。今度は妹は「パー最強」と
認識して、”パー”ばかり出します。もちろん僕は全部”チョキ”を出します。

いじわるするつもりは無く、全部の仕組みを教えるのですが、じゃんけんの「三つ
巴チック」な性質をどうしても理解できずに、グーだのパーだの説明する毎に、
とにかく最後に聞いたものが最強なんだろうと認識するようです。
「猿みてえ」と思った記憶があります。この猿はどうやって、応用力（論理的
思考）を身につけたヒトになるのでしょう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/20(日) 01:50:49

最後に聞いたものが、ってのはちょっと大雑把過ぎるな

サイクリック（三つ巴チック）の概念を理解できていないのは確かだけど。
例えば、>>194が、これまで「パー」をずっと出していたから、
これからも「パー」を出すだろうと推論していたのかもしれない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/20(日) 08:22:14

本当に推論だろうか、推論なら確率が等価で前後の３パターンの
ぐーちょきぱーの手に依存するのか？
単なる思い込み＝推論と呼んでいないか？

**HESONO** · 2008/01/20(日) 18:57:45

>>195-196　
僕が勝手に分析する妹の発想（上記の例は認識ハ（↓）だったのではないか？）

認識イ「じゃんけん」にはAグー、Bチョキ、Cパーがある。（以下ABC)　　を認識
認識ロ ABCには「強い」「弱い」という性質がある。　　　　　　　　　　を認識
認識ハ　①B<A、②B<C、③C<A　　　　最後に出てくる”A”が最強？　　を認識
　　　　　　　　　　（*③のAが①で既に登場していることには気付かず）　

多分、妹の今までの少ない人生経験では、”○より▲の方が～だ。”という
序列付けは初めてではないだろう。だから「1より2の方が大きい」「2より3
の方が大きい」「3より4の方が大きい」と直線的に認識してしまうものと思われる。

認識ニ「あれ、4って実は1の事じゃね？それっておかしくね？」”矛盾の存在”を認識　　　
認識ホ「そんな不思議な関係もあるんだなあ。じゃんけんって不思議。」
　　　*「三つ巴」とか「ロジック」は理解できないまでも、”不思議な関係”という属性
　　　　の存在を認識。そして「じゃんけん」はその”不思議関係”のひとつなのだと認識。
認識へ　「じゃあ、どれが一番強いというものじゃないんだ」　　　　を認識

以上のプロセスを経てじゃんけんのからくりをヒト並みに理解。ではないでしょうか？
「ヒトレベルの応用、理解もまた、単調な認識の積み上げに過ぎない」と、無理やり
こじつけてみたのですが、強引すぎましたか？
　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/24(木) 04:15:18

>>197
計れないものをどうやって計る？、掴めないものをどうやって掴む？
キミがやっているのは、掴めないものをつかめる形へ解釈しなおして
自分の都合を対象に押し付けているところは無い？

**HESONO** · 2008/01/24(木) 12:12:11

>>198　＞掴めないものをつかめる形へ解釈しなおして
PCは「掴めないもの」を形にする表現装置だと思っています。
今までまともなAIができていないのは、表現装置（PC)が駄目なのではなくて
誰も　＞つかめる形へ解釈しなおして　情報学（プログラム作成者）に伝えて
いないからだと思っています。

「言葉でいいから掴める解釈してみろよ。俺が（PCで）形にしてやんよ」
と思っている方はきっといると思います。

　＞自分の都合を対象に押し付けているところは無い？

これは僕の解釈に整合性を感じ取れるか否かという事かと。>>197の最後に”強引
すぎましたか？”と書いたのは>>198のような意見を出してほしいからです。
おそらくどこかに「不整合」を感じたのでしょう。是非それを言葉にしていただけると
参考になりますので、よろしくお願いします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/24(木) 12:22:49

>>199
＞PCは「掴めないもの」を形にする表現装置だと思っています。
それなら。現状のＡＩを名乗るシステムは全て貴方の目的と同じ結果に
達成しているということにならん？ｗ
このスレのタイトルなら、「なぞなぞを解ける」手法を計算する
電算機に過ぎないのでは？

**HESONO** · 2008/01/24(木) 17:38:02

>>200
2つに分けて申し上げます。
①メインルーチン＝ghost(≒Agent) 思考のシステムです。意欲、行動選択など
　　　　　　　　　能動・自律的な現象発生をさせます。
②サブルーチン　＝data 　記憶=知識=経験（想像や擬似も含む）データ及び
　　　　　　　　　関連項目(連想）の検索、抽出、書き込みを行います。
　　　　　　　　　見出しやまとめを作ったり省略したり削除（というか薄く
　　　　　　　　　なる）も行います。また、言葉に限らず感想・感情・現実感
　　　　　　　　　など、言葉に出来ない物もデータです。
　　　　　
　＞現状のＡＩを名乗るシステムは全て貴方の目的と同じ結果に
　＞達成しているということにならん？

「掴めないもの」=可視的、物理的でないもの、”こころ・思考”を理論モデル
化して表現させるという”目的”は同じでも、構想する「理論モデル」自体が
既出のAI論のそれとはベクトルもアプローチも（勿論重なるところもありますが）
違いすぎる+目的まで遠すぎるので、当面は違う結果になると思います。
確かに目的が同じなら、アプローチ方法が違っても完成度が高まる程同一化する事
になりますけどね。躾や教育もして「育てよう」とするAI学習論なんて、僕以外で
は聞いたこと無いです。まあ教師信号や学習の研究が、たまごっちやアニメを見習
おうとする方へベクトル転換するなら別ですが。

＞「なぞなぞを解ける」手法を計算する電算機に過ぎない

プログラムの目的を、「なぞ解き」のみに絞るならばそのとおりですね。
僕ので言えば②のみのプログラムでも解ける。ghostは必要ない。
どんな方式でも謎解き専門プログラムとしてつくるなら、それはただの
電算機ですね。仰るとおりだと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/24(木) 19:58:59

>>201
＞躾や教育もして「育てよう」とするAI学習論なんて、僕以外で
＞は聞いたこと無いです。

それは勉強不足にも程があるってだけなんだが

**HESONO** · 2008/01/24(木) 23:42:43

>>202　あれ？^^；そうなんですか？いわゆるAIの学習、ではないですよ。

1　(>>201の）②をコピーで各①端末ｎ個に分配して、各端末が経験学習する。
2　経験した分だけ各端末ごとの②’のデータが増える。
3　毎日、全端末のデータ②’を集める。知識を相互補完する。②が更新する
5　1に戻る

学習したAIが、遂に自力で文字を見て聞いて解せるようになったら・・
ある端末には毎日テレビを見せ、ある端末は外国語を教わり、ある端末は毎日
ネットを・・と、自ら外部のアナログ情報を”学び取れる”事になる。
AIが人間同様の”会話で学ぶ教育・学習”を受ける事が出来たら、更に毎日相
互補完したら、「まるで知識のメルトダウンやぁ！（彦麻呂）」が起こるかも。

こんな妄想、僕が他人から聞かされたら「死ねばいいのに」くらい思います。
>>202さん　こんな文献が他にあるなら是非ご紹介を（藤子F本除く）。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/25(金) 00:04:11

最近だと、浅田稔先生の研究なんかがそれにあたるのかな？

**HESONO** · 2008/01/25(金) 01:42:30

>>204　有難うございます。今タイトル読みしました。アプローチの仕方が
すごく共感もてそうです。図々しいですが、同じ匂いがします。
　特に視覚認識のデータ置換（おそらく不要な背景認識の希薄化、省力化
にも話が及んでいそうです。）と、赤ん坊のものまね心理(アイデンティティ
の同一化、組織心理の事を言っているのでしょう。僕のは>>39の下から4行目
と>>60の後半が関連）。
これらの「僕の中で最終的に残ってくるであろう課題」も出ているみたいです。
正直、「話が飛びすぎて、ここで書くのは迷惑かな」と思っていた課題なので
本当に研究している人がいるなんて驚きました。

まあタイトルと解説だけでもう読んだ気になってる僕のイタさにも驚きですが、
よく感じますけど、何で皆さんこんなこと知ってるの？大学の授業ですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/25(金) 02:08:25

学会誌（論文誌）、学会の研究会の研究報告（技術報告）、それとグーグルだよ。
浅田先生のはグーグルで見つけたけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/25(金) 09:52:02

>>205
勉強汁！

**HESONO** · 2008/01/25(金) 22:03:10

　ソースが自己観察な僕って一体・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/25(金) 22:13:48

>>205
＞何で皆さんこんなこと知ってるの？大学の授業ですか？

こういう書き方をするってことで、ちょっと気になったんだけど、
HESONOの学歴とか年ってどれくらいなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/25(金) 23:49:35

お～い、HESONOや～い
浅田先生の名前を挙げたのが、お前の自尊心かなんかを砕いちゃった？

**HESONO** · 2008/01/26(土) 01:04:00

>>210　いや、話をどの方向へ進めたらいいか悩んでまして。(>>113参照）今は2の途中です。

A.当面1-2を繰り返す　　　（本来の目的）
B.2を掘り下げる　　　　　（205参照：多分わけわかめ）
C.3へ行く　　　　　　　　（118参照：多分スレ違い）

やっぱAをしながらBかなあと。とりあえず今度一旦話を整理してみたいです。

>>209　僕はこんな奴（自分語りなので不快な人は読み飛ばしてくださいね）
　算数と美術（多分頭の中のものを表現する科目）が好きだったので、中一でPCに
触れた時は”何でも理論化して表現出来る”感動で猿のオ○ニー状態に。
　視野狭窄を避ける為、1年間でPCとサヨナラ。高校もあえて文系（選択科目は音楽）
（AIとポリゴンを自分で作りたかった心残りがあったが「森田将棋」と「フライト
シュミレーター（線画）」をみて、大人になる頃には登場してるだろうと確信）

3年前
「ポリゴンは出たけどAIは？第五世代PCは？全然進んでないじゃん！」
「みんなノイマンじゃ無理だと諦めてるんじゃないか？」
老後の趣味がAIプログラム作成に決定。（ちなみに次点はタイムマシン作成）

去年秋
仕事しながら構想を考えてる間にだんだんその気になってきた　　←蛙/井戸
で、ここの>>26で「ちょっと聞いてもらっていいですか？」　　　←いまここ

**220=204=206** · 2008/01/26(土) 02:03:47

>>211
キーワードで考えると、HESONOはおれより5～10才若いのかな？
今考えていることで研究をやっていけるかどうかは分からないけど、アドバイスを。

入門書を20冊以上読んで欲しい。
できれば、こういう技術がある、あったという面についての紹介がなされているものだけでなく、
人工知能研究の所期からできるだけい現在に近いところまで、
研究者がどのような思索を行なったかも調べて欲しい。
（遡ればダートマス会議、あるいはバベッジの階差機関、解析機関まで遡って欲しい。）
ちなみに、現在、俺が知っている限りでこれに適した本は、ちょっと見当たらないというか
絶版だったりするみたいだけど。
これに適した本を知っている人がいたら、俺も教えて欲しい。

その後、数式や論理式、あるいはプログラム満載の専門書を、これも30冊以上読み、
内容をそれなりには身に着けて欲しい。

その上で、複数の学界に所属し、論文を数年は漁って欲しい。

もちろん、これらと平行して、プログラミングのスキルを高める必要もある。

そこまで済んで、やっと自分が考えていることをどういう方向性で進めていけば、
実現に塚付けるかが見えてくるだろう。

**202=204=206** · 2008/01/26(土) 02:07:04

名前を間違えたし・・・

×　塚付けるか
○　近づけるか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/26(土) 07:45:55

みなさんこんばんは。初レスです。
人間の脳は巨大な並列処理を行っているので、コンピュータ目線で処理を考えてもなかなか解決しない問題があるので、ＨＥＳＯＮＯ君のアプローチも興味深いと思う。

そこで恐縮ながら人間の脳内のデータ形式について思いついたことを。以下は具体的にコンピュータ上で人間の脳のデータベースを実装するときの概念です。

知能のデータ構造を考えると、主にObject（もの）とRelation（関係）に分類されると思う。
Objectには概念の名前とそのイメージ、つまり概念そのものが入る。具体的なデータベースではこれがそのまま文字列に置き換えられてしまうという問題があるが、ここでは言及しないとする。
Relationには２つのObjectを結びつける関係が入る。このRelationにはそれぞれ重み付けの値が存在していて、どれだけ結びつきが強いかを示している。
ここで重要なのが概念とその関係にデータが分かれているということである。直接的な関係はないが、脳のシナプスとニューロンの関係にも見られる構造である。
これをコンピュータ上で仮想的に動かしてやれば、データの検索の問題に自然にアプローチできるのではないかと思う。

仮想AIが何かについて考えたとき、
①まず、その概念について知っているかどうか、Objectを検索する。
②そのObjectを参照しているRelationデータを検索し、重み付けが強い順にソートを行う。
③一つのRelationデータを参照する。
④－a　　結び付けられている別のObjectを参照、②に戻る。
④－b　　次のデータにフォーカスを移し、③を行う。

つまり、
①→②→③┬→④－a→②
　　　　　　　└→④－b→③
という流れになるのだが、ここで重要なのが、③から④のaとｂのどちらの処理を多くするかということであるが、これは別のデータとして経験値が蓄積され、最適化されていくものとする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/26(土) 09:32:19

>>214
ソートって激しく処理時間がかかる点は理解している？
なにか方法があるのか。
あとハッシュを使わないダイレクトジャンプできない検索も異様に
時間がかかる。その辺も解決する案はあるの？

時間がかかるとは件数が増えると指数的に処理時間が増加するという意味だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/27(日) 00:06:03

>>214

>>215の指摘はそれとして、>>184を参照してみ
簡単に思いつくことなんて、もう大概提唱されてるって

**HESONO** · 2008/01/27(日) 04:56:52

>>212　アドバイス有難う。でも、そんなに読む自信ないです。今までに情報学
系の本は2冊。「こんにちはマイコン」（実用漫画：すがやみつる著）と、M68系
アセンブリの本（どっちも中1の時）。だめだこりゃ、ですね。
今コンビニで15年ぶりにNeuton買ってみました。きっと明日は特集のブラックホ
ールで頭がいっぱいになるであろう僕は昭和4●年生まれです。

>>214　面白くなってきました。2つよろしいですか？
　＞人間の脳は巨大な並列処理を行っているので
並列計算が今のPCでは難しいことは理解しますが、人間（生物）の脳が並列計算
を行っているという考えは納得できません。「聖徳太子は1度に7人の話を聞く」
でしたっけ？その辺が限界で、現在のPCを特に凌駕するものではないと思って
います。「巨大な並列計算」と考えた道筋を教えてほしいです。他の方でも並列
計算賛同の方、僕を口説いてくれませんか？(ｶﾞﾁﾎﾓ除く）

　A.＞重み付けが強い順　　　と　　　B.＞経験値が蓄積され、最適化

僕はAやBなどの優先順位付けを”記憶の轍”とか”バリカン痕”とか呼んで
います。「重み付けの値」というものに、ランク付けをすると面白いかと。
高値を現実感、中値を妄想/想像、低値を忘却　みたいな。
記憶の更新ごとに順位が入れ替わるし、時間が経つと段々値が下がるとか。
今日食べたご飯（現実）の記憶が、2日後にはうる覚えに、３日後には忘れてる
事になるかも。寝てる間は中値以上にならないとかすれば夢も見れるかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/27(日) 07:58:16

それで意識とか自我みたいなものは、表現できるんでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/27(日) 21:58:39

>>217
あ～、やっぱりそれくらいの生まれかぁ
研究をしている人は、>>212位は読んで、やっとスタートラインに立てるかどうかだけどね

並列処理については、粒度の問題かもね
プロセスとスレッドの違いとか

**HESONO** · 2008/01/28(月) 01:17:42

>>218　良い疑問ですね。僕の考えでよければ。

自我は後発現象だと思いますので、”学習していくうちに自我に目覚める”
と思います。だから、その為のプログラムを組む必要はないであろうと。

　誰もがそれぞれの頭の中で、必ず”自分が主人公”の世界が展開されている。
他人にも、それぞれが主人公の世界がある事を皆さんは知っていますね。
　ところが１歳児はその事を知らない。だから「お友達のおもちゃを取っちゃ
駄目でしょ」といわれても、その意味が分からない。”自分以外の主人公”を
知らないから「ひとのもの」が理解できない。
そこそこ育ってくると、”自分”（と他人）の存在に気付く。その事を楽し
み、かみ締めるようにママの言うことを何でも”イヤイヤ”するようになる
（第一次反抗期）。つまりこれも学習の結果生まれる後発現象だろうと。

*）この認識を生み出す為には「主体の倒置」が出来なければなりません。
”子供が悲しむ””彼が可哀想””チームの一員としての自分””日本人
として”など、主体は一人称単数以外にも倒置出来る必要があるかと思い
ます。それがプログラムによるものか、認識の強化で可能かは考え中です。
　難しい問題なので（>>45の後半）魚群AIなどの群れ行動あたりからが
研究としては向いていると考えています。（あと組織論>>60-61も実は関連）
　
長文になっちゃったので、意識はまたいつか。AIに直接聞いてみたいですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/28(月) 09:17:30

>>220
>自我は後発現象だと思いますので、”学習していくうちに自我に目覚める”
>と思います。だから、その為のプログラムを組む必要はないであろうと。

自我とは学習すれば目覚めるものなんですか？
その理屈ならば、いまのコンピュータのままでも自我に目覚める可能性が
あると思うという表現になりませんか？

人工知能の方法論と従来型のコンピュータの方法論が同じ仕組みや
情報処理方法の延長で行われていれば、その延長の路線から逸脱できて
従来の路線とは全く違う存在の情報処理方式へ自動的に進化できるという
解説なのでしょうか？
ならば人工知能ではなく、たんなるデータベースなどの延長でも
学習できればそれで自我のようなものが生まれるということですね？

**HESONO** · 2008/01/28(月) 13:13:51

>>221　自我とは学習すれば目覚めるものなんですか？

そうだと思います。実際の生物の場合、『自我の目覚め』は、生まれながらに
持っているものではなくて、生まれた時には無であろう知識・認識データの中
に、いつしか「自分は他人でなく自分なのだ」という認識を発見し、書き込んだ
というだけの事だと思います。

例えば>>30の７行目以降で植物をPCで表現しましたが、「自分が植物であるとした
AI」としても、「モニターで観察している植物を自分がそれになったつもりで指示を出
すAI」としても稼動に問題はないわけです。何も考えなければ自然なのは前者。でもあ
えて後者の考え方に気付く事は「自我や別の立場に立って考える力」の発達に有用となる。
人間もそうです。心が普段は頭の中にあると感じているのが普通ですが、幽体離脱じゃ
ないですけど、頭脳の立場を相手や仮想やその他に置き換えて考えるときもある。
　「立場を変えて考えてみる、という思考ワザ」は”知識”というより"レシピ"っぽいので
先天的な能力かとも思いがちですが、レシピも応用認識の１つにすぎないと思うのです。
　だってDQNや我侭な人では、それを学ばなかった人がいそうな気が・・

＞従来の路線とは全く違う存在の情報処理方式へ自動的に進化できるという
解説なのでしょうか？

自己位置向上/維持をコンセプトとした自律行動プログラムが、そこで得た知識
経験を更にフィードバックデータとして追加・学習しながら成長してい（ry
>>26、>>30-34、>>39あたりが僕の回答という事で。

納得できなければ是非つっこんで下さいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/28(月) 15:49:17

なんか都合いいように希望をまとめてない？ｗ

**HESONO** · 2008/01/28(月) 17:12:22

>>223　むむう。ちょっとどう答えていいか難しいつっこみです。１つ目、2つ目
どちらの回答でそう感じたのか分からないので、想像して回答します。

1つ目の回答を、「都合のいい希望的な例」と感じたならば、「こういう例だと
都合が合わなくなるんじゃない？」なものをあげていただけると嬉しいです。

2つ目の回答で、プログラムの改変無し（データの継ぎ足しだけ）で、どう成長
や進化をするのかを説明しろ、の回答として不十分ならば、一旦話を整理（>>211）
する時にもう一度お話させていただきたいですが・・

感じた不整合は、この辺でいいのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/28(月) 19:34:04

＞いつしか「自分は他人でなく自分なのだ」という認識を発見し、書き込んだ
＞というだけの事だと思います。
ほんまかいな、たんなる思い込みじゃないの？

自分とは？をどのように解決するんだ？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/28(月) 22:05:25

>>218
意識とか自我は、結局は何をもってそう呼ぶかの定義の問題。
単純には、自分の現在の状態を保持し、その状態からありうる将来の状態を想定できて、
かつそれらの内容について外部と情報交換ができればいいだろう。
ただ、程度問題だけど、これくらいは今のOSはやってると言えそうだけど。

>>220
極端な話をする。
X+Yを計算するプログラムを書いたとしよう。
そのプログラムは、過去に行なった計算も記録しているとする。
さて、XとYに次々と値を与えて計算させて、それだけで自我が目覚めるか？

**HESONO** · 2008/01/29(火) 00:47:17

>>226　＞定義の問題
分かりました。では>>218、>>225の質問の本質はもっと生々しい”我ここに有り”
とか”生きている実感”とか、バーチャ感でなくて現実感とかを感じるか、と言い
たいのでしょうか？　　↓そのような決め付けで勝手に質問を↓

Q.少年Bが、格ゲーで「あいたっ」「やられた」「くそう」と言った。また少年Bは
実際の喧嘩でもボコられ、溢れる涙をこらえながら「痛ってえ・・ちっくしょう」
と言った。
AIに、格ゲーに於ける少年Bと同様の行動を選択させることは可能である。そして、AI
に喧嘩をさせて少年Bと同じ行動選択をさせることも。でもボコられたBの本当の痛みと
悔しさは、AIにはきっと「格ゲーと同じ悔しさ」でしか分からない。数値でない感覚と
しての本物の悔しさを”味わう”のは難しい。これでは偽物ghostではないか？

A.AI製作においての行動反応には障害ないと思います。でもAI自身にとって、痛みや
喜びを「本当の意味」で味わえるのか？というと、微妙。これがクオリアの問題。
そしてAIにとっての”感受”の問題なので、未来のAIが喋れるような時代が来たら
AI本人に聞いてみましょう、で問題ないと思います。（>>220の最後）
　確かにこれ（クオリアの感受方法）が先に解明できる事も有り得ますが、僕は今の
所（>>179のハーモニズム）位が限界です。

**HESONO** · 2008/01/29(火) 01:01:04

>>226その2　　　　　＞それだけで自我が目覚めるか？

なんか多分僕の説明が悪いせいで済みません。多分僕の言う「自我の目覚め」
って本当に大した事じゃない生活のひとコマだと思うのですよ。
「今日うちの子の自我が目覚めたのよ。赤飯にしましょ」とか無いじゃないですか。
今度は比喩で。こころの木の話です。（この木は今度また登場します）
花子ちゃんは"木"って世の中に1本だけしか知りませんでした。毎日新芽に水をかけて
います。4歳位になると「何だ皆も木をもってたんだ」と、まわりの皆が各々の木をひ
とり1本ずつ育てていた事に気付きます。自分の育んできた（心の）木はその中の1本
「花子の木」である事を知りました。
　この話の”木”と同意の事を、何かの実体験に当てはめて下さい。生活の中でこの
ような経験・認識・発見を初めてした時が自我の目覚めです。
生まれていきなり目覚めてるわけありません。いくらか学習・経験・知識を身につけ
てから知ることですよね。だから「経験・学習積んでけばそのうち勝手に気付くだろ
う」と言ったのです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 01:05:41

>>227
＞でもAI自身にとって、痛みや
＞喜びを「本当の意味」で味わえるのか？

「本当の」ってどういう意味？
喜びというものを何らかの形で表現できるのならば、それはAIにとっては「本当の」喜びでしょ？
こっちより、むしと「ゲームはゲーム、これはこれ」という切り分けの方がまず問題になると思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 01:07:42

>>228
はじめから自我とかを芽生えさせる機能がなければ、
どうやっても無理でしょ？
>>226の後半はそういう話。

**HESONO** · 2008/01/29(火) 02:04:30

>>229　仰ることは良く分かります。きっとあなたのいうとおりだと思います。

　例えば、知人に赤緑色盲の人がいるんですけど、10円玉と5円玉が同じ色に見
えるらしいんですね。じゃあ知人はその5円＝10円の色が、どのように見えてい
るのかと考える時に、僕らの認識する色で、5円の方なのか、10円の方なのか、
それとも中間なのか、知る方法が無い訳ですよ。
　今はきっとCG処理かなんかで、「こう見える筈です」って方法があるのかも
しれないですけど、まだAI自体が出来ていないから、AIと人間の感受性の違いを
お互いに補正するのって今は無理じゃないですか。
　それでAIが出来てから意見交換して補正するしかないかなあと言ったわけです。
「本当の」っていうか「ヒトにとって（と同様）の」と言うべきでしたね。

**HESONO** · 2008/01/29(火) 02:50:29

>>230　これはどうしても平行線ですね。
逆にお尋ねしますね。「自我の目覚め」って何でしょう？

僕はただ知識（認識）として「自分と他人は違うのだ。僕は僕なんだ」と知った
だけ。一度知ってしまった概念（知識）は消えないから目覚めと呼ばれる。と思っ
ています。
　例えば”数字の概念”。「いち」の意味、「に」の意味。「数える」意味を
初めて知識（認識）として知る。面白くてなんでも数える。これが「数の目覚め」。
勿論これも他の基礎学力が付いてから自然に理解するようになるもの。似てませんか？

「自我」が心理学などで出てくるから特別視しそうになるけど、なんてことは
ないただの言葉として処理しても不都合ない認識だと思いますよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 04:18:25

「学習」する能力・機能、あるいは「切り分け」たり、「関連付け」たり、「抽象化」する能力・機能は、
人間にハードウェア、ファームウェア、ソフトウェアのどこかで先天的に備わっている。
これは>>151で述べられていることと同じこと。
（ソフトウェアだと先天的にってのは違うか。）

HESONOは、その能力・機能を無視して、データを与え続ければ計算機が自然と
そういうことをするようになると言っているわけだろ？
人間のやっていることを過小評価しているのか、内省して考えたことも無いのかだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 05:10:10

自我＝アルゴリズムの複合体と言っているに過ぎない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 09:20:44

>>233
同意見。
HESONOの説明は、かなり学習が進んでいる状態からさらに学習するものばっかで、
初期状態が全く見えない。
だから226のX+Yみたいな極端な例を出される。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 09:33:22

>逆にお尋ねしますね。「自我の目覚め」って何でしょう？
これじゃ宗教の類と同じじゃん、説明できねーことを信じろといわれても
そんなの根拠すらない希望的観測というやつ。
自我が学習でできるのならば、もう自我に類似するものが出来ていて
それらを根拠付きで主張する香具師が沢山いてもおかしくは無い。
誰も説明できないのにHESONOだけが理解しているのを信じろという
意味に類似している時点で宗教の勧誘と同じじゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 09:41:01

HESONOが足りないのは作る形、結果を空想しているだけ、
それは繋がらない理屈を使って、そう思いたいという形を空虚のまま
後は他人に任せれば（学習させれば）勝手に自我が生まれるだろうと
思い込みたいだけじゃん。

結果を定義しているならば、仕組みや原理の根拠を示すべきで
それが無いのはオカルトの類だろう。反証も実証も不可能だが
結果はそうなる。この原理はあることはあるが、思ったから形ができる
のならばそれは超能力とか魔法だろ？
おまえのは手品師ではなく、当たらない素人の占い師レベルじゃん。
奇術師とか手品師では魔法のようなことを実演するが、キミがやってきた
原理はどの説明でも骨抜き、つまり魂の篭ってないモックアップ。
フレームだけで走らない車、針を刺せば割れてしまうゴム風船。
ここまでいわれて反感を持つなら、万人に分かる反証可能な根拠を示してみろ
できないという状況でできると言い張った奴が証明するが常識で
我々がそれが間違っているなどと証明する義務もない、突飛な内容を主張した
お前がそれを説明して証明する必要があるぐらい理解しておけｗ

**HESONO** · 2008/01/29(火) 12:05:04

>>233-237　たくさんのご意見有難うございます。答えるの大変かなあと
一瞬思いましたが、よく読むとテーマは自我に集約出来そうなので書いてみます。

皆さんのいう「自我」と僕の言う「自我」が、認識が違う気がする。
多分僕の言っている認識は皆さんの言っている認識よりも随分と小さく、
取るに足らない数ある認識の1つとしか捉えていない。

>>226、>>233
＞XとYに次々と値を与えて計算させて、それだけで自我が目覚めるか？
＞能力・機能を無視して、データを与え続ければ計算機が自然とそういうことを

ちょっと極端だけど、まあそうです。認識と応用を積み重ねて新しく”ぼく”の
認識をつくる。
でもこの”自我の認識”の本質を「ぼく」という言葉の意味を知る程度にしか
捉えていないので、「数える」という言葉の概念を知る、「きれい」の意味、
「あぶない」の意味を知るのと変わらないと言っている。
だから僕は皆さんの反応に戸惑い、
[固有名詞ではなく状態や概念を表す]言葉なので特別視しているのでは？ならば
有形でない概念を認識するプロセス例を書いた方がいいのか？　　と思ったり、
多分”自我”という言葉の捉え方が、僕と皆さんで違うようだ。が、皆さんそれ
ぞれが同じか違うかもまた分からない。（違えば公約数的解は出せない）ので、
「自我の目覚め」ってなんだと思いますか？と聞いたりする訳です。

というわけで、
>>233、251(≒151）　＞その能力・機能
先天的なハードウェアを否定しているのではなくて、その能力・機能と言っている
ものの多くはデータから抽出した後天的なものだと言っている、の方が近いかな。
>>234　　　　　＞自我＝アルゴリズムの複合体
他の皆さんもその定義なのでしょうか？
>>236　＞誰も説明できないのにHESONOだけが理解しているのを
僕は”自我”という言葉の認識には「誰も説明出来ないほど難解なもの」なんて
ややこしいものは含まれていません。と言っているのです。
>>237　上4行：やはり皆さんの「自我」という言葉の捉え方がそれぞれ違うかな。
繰り返しますが、僕の中では「自我」＝”ぼく”という言葉・概念を覚えること
くらいなので、「思い込みたいだけ」とかいわれても、です。
>>237　下4行。そのとおりです。がんばります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 14:33:17

＞皆さんのいう「自我」と僕の言う「自我」が、認識が違う気がする。
つまり自分だけの世界観だと認めた？

多くの人に認められる客観的な内容じゃなければ幻想とか空想世界と同じと
評価されるのは必然だろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 19:18:30

>>238
＞でもこの”自我の認識”の本質を「ぼく」という言葉の意味を知る程度にしか
＞捉えていないので、「数える」という言葉の概念を知る、「きれい」の意味、
＞「あぶない」の意味を知るのと変わらないと言っている。

自我の認識というのを、仮に、ぼくという単語の意味を知ることだとしよう。
で、ある単語の意味を知るってことに、どれだけの問題なり課題があるか理解しているの？

＞先天的なハードウェアを否定しているのではなくて、その能力・機能と言っている
＞ものの多くはデータから抽出した後天的なものだと言っている、の方が近いかな。

HESONOは、「何を」、「どのように」抽出するのかすらはっきりと言っていないんだけど？
明言するのは難しいかもしれないが、現状ではほとんど何も言っていないでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 20:36:07

HESONOは、自分が何がわかっていないかすら、わかっていない。ということでＦＡ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 23:32:21

wikipediaより、自我、自己、意識について、分かりやすそうなところを抜粋

--------
●自我
◎哲学における自我：
批判哲学および超越論哲学において、自己を対象とする認識作用のこと。

◎精神分析における自我：
自我は意識層の中心の機能である。
またエスからの要求と超自我からの自己の規制を受け取り、感情を現実に適応させる機能である。

◎関連項目
○エス：
Es（エス）は無意識層の中心の機能である。また感情、欲求、衝動をそのまま自我に伝える機能である。

○超自我
超自我は上の二つの層（引用者注：精神分析における自我およびエス）をまたいだ機能で、
ルール、道徳観、倫理感、自己の規制を自我に伝える機能を持つ。
--------
●自己（元型の項より）
ユングの理論において、中心的な意味と働きを持つ元型は、意識の中心としての自我（Ego）の元型と、
心（魂）全体の中心として仮定される自己（Selbst）の元型である。自我が元型であるということは一般に知られていないが、
ユング心理学では、意識のなかに存在する唯一の元型が自我である。

自己元型は自我に作用するが、その作用は、意識において様々に解釈され、
また典型的な類型としての作用として意識される。
このような類型としての集合的無意識からの作用点が、諸元型であり、
ユングは次のような元型を代表的に提唱した。
--------
●意識
◎医療・救急分野における意識：
* 意識は脳の働きが活性化し、五感に対する刺激を感じ取ることが可能な状態である。
　　o 「意識がある」とは、脳において刺激を認識することが可能であり、刺激に対し明確な反応を示す状態を指す。
----
◎近世哲学における意識：
中世において、意識はほとんど良心と同義であり、現在我々が知る心的現象一般としての意識という概念はなかった。
[略]近世前期の哲学において、意識はもっぱら思惟を典型とする認識と表象の能力として扱われたといってよく、ただしこの認識能力は感情や感覚を含むものであった。
[略]
ここで我／自我（das Ich)とは意識の能力にほかならない。つまり、そのような自我は、自己自身を真正の対象とする活動、
すなわち自己を認識する活動である（Tathandlung 事行）と把握され、この自らを客観（対象）とする認識主観としての自我を自己意識と呼ぶ。
----
◎19世紀の心理学における意識：
19世紀中葉のヨーロッパでは、哲学から心理学が分科した。ヴィルヘルム・ヴントは意識という概念を中心に心理学を組み立てようとした。意識は自分の感ずる「感覚」「感情」「観念」に分けられる。
----
◎行動主義心理学における意識：
行動主義心理学では、意識という概念を用いずに、刺激と反応という図式で人間の行動を理解しようとする。
----
◎精神分析学における意識：
自分で現在認識している内容を意識という。つまり、我々が直接的に心の現象として経験していること、これは私の経験だと感じることのできることを総体的に意識という。意識は短期記憶・作動記憶と関係があると思われる。
----
◎人工知能における意識：
人工知能の分野では、人間が人工知能に質問などをして、その人工知能が意識を持っているかのように反応し、人間の反応と区別がつかなければ、意識を持っているとみなす（チューリング・テスト）。

**HESONO** · 2008/01/30(水) 00:33:31

ええと、きちんと答えなくては、という気持ちと、話が脱線しすぎかなという
ところでちょっと整理してみました。

僕は、”意識とか自我”についての　>>218さんの質問に対し「意識は難しい
問題。でも自我はスルーしてもいい問題（説明は略）」と思い、

>>220（僕のレス）
＞自我は後発現象だと思いますので、”学習していくうちに自我に目覚める”
＞と思います。だから、その為のプログラムを組む必要はないであろうと

と答えた。すると皆さんの反応は、以下のものだった。

>>235　＞かなり学習が進んでいる状態からさらに学習するものばっかで、
　　　＞初期状態が全く見えない
>>237　＞そう思いたいという形を空虚のまま
　　　＞後は他人に任せれば（学習させれば）勝手に自我が生まれるだろうと
　　　＞思い込みたいだけじゃん
>>240　＞HESONOは、「何を」、「どのように」抽出するのかすらはっきりと言
　　　＞っていないんだけど

つまり、「自分で"オレ理論"打ち出しといて、肝心なところを説明してないだろ？」
と、言っているでFAですか？

それでよければ上の3つのレスとしてあたりから後で書き込んどきます。
（"自我"については、何の行動の発生を以って自我の目覚めとする、という定義が無い
+やはり僕にとってはどう考えても後天性としか思えないのでコメント変わらず）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/30(水) 03:33:11

>>243
↓の意味が分からなかったのかな？

>>240
＞自我の認識というのを、仮に、ぼくという単語の意味を知ることだとしよう。
＞で、ある単語の意味を知るってことに、どれだけの問題なり課題があるか理解しているの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/30(水) 13:53:36

>>243
科学的手法で勝負するならば、客観性を重要視すること。

自分の思いだけや自分が言う俺定義など、科学でもなんでもない、
たんなる、少年の空想とか夢を語る域であって、ごっこ遊びと同じ。
言葉遊びをするのは問題とはいえないが、改めたほうがいいぞ。

**HESONO** · 2008/01/30(水) 14:28:03

>>244 それって>>243の方法でいいって事ですか？そうなら助かります。（下記）
>>245　整合性を感じてもらえるかで、客観性を得たいと思います。

言葉の認識に関連する過去の書き込み　　（*）が僕　

>>30*＞同じ理屈で自力「お手」が生まれ、自力「ママァ」が・・と言いたいのです。
>>33　＞だいたいその文章通りにできれば、なぞなぞでも解けるぞ。
>>38　＞悪いけど、致命的な盲点を発見してしまった。
　　　＞根本的なロジックは良いと思うんだ（実は俺も似たような事を考えて
　　　＞現実的な結果は、飼い主に向かって「エサをくれ」と連呼する生物が
　　　＞出来上がる事だな
対する僕の回答：>>39*
　　　＞「餌をもらうには”お手”が有効だな」と、応用、学習と呼べるレ
　　　＞ベルに到達する。
　　　　　　↑まあ”お手”は言葉じゃないですけど。
ちなみに僕が「実際の生物を手本にAIを考える」と主張するならば、実際の人間にも当て
はまる事と思っている事になる。例えば両替の話。
　10円玉を50円・100円玉に両替するのは人間には簡単。他生物にはやや難しい。10円を
いきなり1万円に両替するのは人間でも難しいが、1単位ずつ順に上げていくならば大丈夫。
しかも一回両替したら他の硬貨の両替技術にも転用できる。
　なので僕は>>43などで、まずは植物や虫からはじめようと。猫までつくったら"主体
の置き換え"（組織、物まね、自我もここ）の話を足してやっと犬。そして認識が集合体
である事、感受記憶とムード。現実/妄想への嗜好を解いて男女、几帳面の表現。環境の
影響。と、パフォーマンスの大きな紙幣にする事が出来るようになってくる。

だからどうやって1万円を表すの？と言われると、1円を10円、100円玉にする時のように
1000円・5000円紙幣を両替するんですと答える。すると「中間説明をしていない/妄想だ」
とご指摘される。でもでも、いろいろな角度から説明して、正否はともかく僕の言いたい
事を皆さんの頭の中で認識（両替）してもらえば、理解してもらえる事になるはずです。
僕のデータファイル論ではｗ
というわけで、少し簡易化して全体像が掴めやすく書いてみたつもりです。（以下）　

**HESONO** · 2008/01/30(水) 15:21:39

　　　　　*********************************************
　　　　　ghostが行動選択肢を捜し歩くデータファイルとは？

　これらの事はデータ管理の話であって、百科事典を作るのに近い話だと思います。
"同じまたは類似"項目だと思えば一群にまとめ、小見出しを付け、大見出しを付け、
索引をつくり、余談（関連）事項は＊をいれて注釈に飛ばせるように、本文を邪魔し
ないように編集したり、他のページでもよく使うような資料は後の資料ページに写し、
「●ページ」に関連として飛ばし(ry　そして新しいページを編集出来る。

人間はこの編集機能に長けている為、「知識データ百科事典」がすごい。比べて
虫の百科事典はしょぼく、まるで成績悪い子の白紙に近いノートみたい。
勉強嫌いではなく、勉強べた。自習と言われると、漢字の書き取りしか
思いつかない子の如く。だから1円玉しか作れない。
　でも「一生懸命思考・行動する気持ちとパワー」は虫も人間も同じ。それは
節食して毎日新たにエネルギー（行動意欲）が湧いてきてしまうから。

そしてどの生物（ghost)も、マイノート（事典）を見ながらしか行動、思考が
決められない。
こころと呼ばれる本体（ghost)は、湧き出る力で自分の「欲求を解消」したい
と思う。何をすればその解決を図れるのかと、毎度以下の事をする。

①ひたすらノートとにらめっこをして次の行動・思考を検索・選択する
②結果の状況変化、感想、気付いた事をまたノートに記録・編集する。
③たまに新しい外部信号の割り込み（敵が出現したとか便意をもよおすとか）が入
ると、欲求値、欲求種類の変化に対応する為、②にもどり現状確認する。
④自分の欲求が何なのか、何をすれば解決するのかを知る為また①に戻る

を繰り返すだけ。特に人間だけが1度に100ページ同時読み（並列計算）出来る訳で
はない。これは虫も人間も同じだ、と思います。
　このghostをAIで表現したのが>>172　などで、このプログラムは学習しようが
経験積もうがプログラムが自力で変わっていくものではないと思うのです。

**HESONO** · 2008/01/30(水) 16:54:38

>>243関係最終コメ。多分この辺の解釈不全が主因かなと。文章力なくてｽﾏﾝｺ。

＜僕はこう言いました＞
プログラムの変更なしで、データのフィードバックや書き換えだけで勝手にAI
が学習・成長が出来るようになる。

＜読み手の解釈＞
そして遂にはAIは自らの手によって「超すげえプログラム」になる。

＜僕の言いたいこと＞
プログラムが変わるわけ無いじゃんです。マイノート（事典）がスーパーに
なっていくんです。行動選択のソースはデータにのみ有る、と言う主張ですから。

おまけ

同じ事繰り返すネタで長文って最悪だな、という人へ。新しいの1個混ぜときます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（難しいかも）
例えば「1躊躇や2葛藤や3逃避などの表現」をする時、1,2は行動選択ではない。
3は意図しての行動表現。1,2は意思をもっていた行動じゃないから"結果現象"。

躊躇せよ、葛藤せよ、という命令が下るのではない。でも3は「逃げろ」と命令
が下ったもの。つまりghostが選んだ選択。
　「躊躇」はただghostがどちらのページをめくったほうが（行動をした方が）いい
のか迷った結果「戦う？いや逃げる？」とオロオロする、最後には選択するのだろう
が、選択を決定出来ずにぶれてパニクる現象が、データファイルにない「躊躇」現象で、
行動選択ではなく「行動・思考プロセス中の現象」として出ただけ。ちなみに結局
「逃げる」を選んだのなら”逃避”を選んだ行為自体は通常の行動選択。
だが結果”①今、目の前の危険を回避したい”という欲求の達成は得たが、”②今後また
敵に遭遇する恐怖”の克服は得られていない。でももうここでこの「敵に遭遇した事に
た事項」は終結したので、1/2（②）の欲求を残したまま選択候補から落ちていく。この時
のジレンマが「葛藤」現象。体を鍛えよう、隠れ家を作ろうという②を解決する為の積極的
行動をとる事もありながら。「いいや、今回はとりあえず。飯食いに行こ」とするのは
「逃避」（選択行動）。
　つまり、「躊躇やら葛藤やら逃避」といっても実は分類が違ったりする。でもそれ用
のプログラムを作る必要はない。（自我も必要ないといいたかったのですが・・）
行動は全てデータから選択されている。が、表層的には”意思を持った行動だけでなく、
"結果として現れる意思のない行動/結果状態（現象）」が見えるはず。
作らないで表出させるから面白いのに・・と思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/30(水) 18:46:09

>>248
＞＜読み手の解釈＞
＞そして遂にはAIは自らの手によって「超すげえプログラム」になる。

HESONO、何が問題であると指摘されているのかを理解できていないだろ？

>>241
それでFA確定だね。

それにしても、>>240,244で書いた、↓に対して、

＞自我の認識というのを、仮に、ぼくという単語の意味を知ることだとしよう。
＞で、ある単語の意味を知るってことに、どれだけの問題なり課題があるか理解しているの？

どうして↓のような返答がくるのかなぁ？

＞>>244 それって>>243の方法でいいって事ですか？そうなら助かります。（下記）

言葉の意味を知るってことが、どういうことなのか、何も分かっていないだろ。
「ぼく」を例にして、その意味が分かっていると言えるのはどういうことなのかを列挙してみろ。

でさ、結局、ノートの書き換えって、入力等から何を、どのように抽出し、どうやって書き換えるの？
ついでに言っとくと、「スクリプト理論」くらい知ってろよ。

>>248
＞例えば「1躊躇や2葛藤や3逃避などの表現」をする時、1,2は行動選択ではない。
＞3は意図しての行動表現。1,2は意思をもっていた行動じゃないから"結果現象"。

逃避は反射的・本能的な行動であり、
躊躇や葛藤は、反射的・本能的な行動をとろうとするのに対して意思が働いて、
反射的・本能的行動に対抗しているとも考えられるよな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/30(水) 19:19:34

HESONO君。
まずは自分の親とか家族に説明してみたら？
つまり無学な人に説明できるような内容まで要約できていなければ
貴方の意味はオカルトの域の説明のように前後の意味や理屈の構築
ですら空想にすぎないでしょう。それはＳＦの世界の話を熱心に
しているのに等しい。

君がどのように感じ思うというのは、正論で問題もないしそれは興味深い
内容もある、しかしそれを根拠に他の論理との整合性も取らない態度では
客観的な論理の組み立てにはなっていないのではないか？

妄想とかしている奴と違うのならば、要点をあげ、論理立てし、主旨を明確に
して、少ない要素について１つづつ丁寧に説明するべきだろう。
それが他人の論理ならば引用すればいいし、自分独自ならば君自信に説明
責任がある。
なんかバラバラで要点が見えず、論理も抽象的すぎていないか？
君のは論を説明する形になっていないと感じられるんだが。

自分の思いを論理で科学的だと説明するには無理があるよ。
最初からポエムだとか、空想だとか、妄想だと説明すれば文句もないし
そういう考え方もあると評価もできよう。
自分が思うからそうなるみたいな、希望的観測になっているぞ。ｗ
俺正義の捏造論でも、それはそれで問題はないと思うが、それが正しい
一般的な概念の答えのように説明するのは頂けないんですよ。

２ｃｈなので、君に対する漏れの態度が悪い点があることはあるんだが、
それは２ｃｈの日常だと思うから、反感を持つようなことじゃないと思う。
煽るのも２ｃｈ的な日常だからな。ｗ

そのトンデモ発想の行動力（思考）は良い方向にあるはず、でもなぁ（ｒｙ

このままの状況で進めるのならば、HESONOの思ったこと、つまりそれは
ポエムの類だと認めろ。ｗ

**HESONO** · 2008/01/31(木) 02:58:04

>>249　
（＞そして遂にはAIは自らの手によって「超すげえプログラム」になる。）
＞何が問題であると指摘されているのかを理解できていないだろ

　↓たとえばこの辺
>>221　＞その理屈ならば、いまのコンピュータのままでも自我に目覚める可能性が
　　　＞あると思うという表現になりませんか？
　　　＞従来の路線とは全く違う存在の情報処理方式へ自動的に進化できるという
　　　＞解説なのでしょうか？
221さんは、僕の説明だとこのように聞こえますよ、と言ってるわけでしょう？
なので"そのように書き手の意図に反して受止められる"のは問題だと思ったわけです。
つまり、指摘をいろいろ戴くのは大歓迎ですが、言葉の錯誤によって生まれる指摘は
互いによくない、と思いまして僕の方から喚起したものです。「超すげえ」という言葉を
使ったのは、同様の意見を一行にまとめようとして出た適当な語です。

＞どうして↓のような返答がくるのかなぁ？

＞自我の認識というのを、仮に、ぼくという単語の意味を知ることだとしよう
＞意味を知るってことに、どれだけの問題なり課題があるか理解しているの？
　　　↓　これを、
「自我の話はひとまずいいや、言葉を理解する話をしてみろよ」と受け取りました。
で、すぐ下に「言葉の認識に関連する過去の書き込み」を書いたのですが、違いま
したか？

＞スクリプト理論　
なんですかこれ？記憶や連想を表現するのにぴったりじゃないですか？
きっと皆さんには常識なのですね。おそるべし情報学・・
データ書き換えですが、それは作成時に考える事で今は実態掴む方で興味が
いっぱいです。実際スタートはダミーデータからだろうと言う事だけは確定。

＞考えられるよな？

　考えられますね。

**HESONO** · 2008/01/31(木) 03:22:58

>>250　読みやすいご指摘でした。どうもです。
僕も話の中心軸に常に戻りたいのです。脱線するとそれもまた自分にとって
有益なのですが、多分聞き手には現実離れしたものになってしまうし・・
　だからなるべく「ご意見へのレス」という形で脱線しながら、隙あらば軸に
戻そうとしながら書いているのです。

＞無学な人に説明できるような内容
話を戻す度にそう思い、なるべく違うイメージで同じ話をしています。
　客観性についてですが、「僕にとって客観的」でも、他人にとっては主観的
に写るじゃないですか。だって証拠も自己観察しかソースもないし。
で、ネットの文献少し見たんですけど「有名な●△もそう言うように」みた
いな言葉で客観性を出してるものが多い様です。僕は「知識もない自分ネタ
なのですが」が事実ですし。
　でも考えたらお互いに見る事が出来ない思考の話なら、話し手の主観なのは
当然だなあと。ならば整合性を皆さんに感じてもらえるかどうかでしょう。
もうちょっと頑張ってみます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/31(木) 05:00:40

>>251
＞221さんは、僕の説明だとこのように聞こえますよ、と言ってるわけでしょう？
＞なので"そのように書き手の意図に反して受止められる"のは問題だと思ったわけです。

で、結局HESONO自身、「データを与え続ければ自我が目覚める」と書いたわけだろ？
（cf.>>56,220,222,228,238）

＞＞自我の認識というのを、仮に、ぼくという単語の意味を知ることだとしよう
＞＞意味を知るってことに、どれだけの問題なり課題があるか理解しているの？
＞　　　↓　これを、
＞「自我の話はひとまずいいや、言葉を理解する話をしてみろよ」と受け取りました。
＞で、すぐ下に「言葉の認識に関連する過去の書き込み」を書いたのですが、違いま
＞したか？

なぁ、なんであの文脈で、そういう判断ができるの？
頼むから教えて。

>>240
＞>>238
＞＞でもこの”自我の認識”の本質を「ぼく」という言葉の意味を知る程度にしか
＞＞捉えていないので、「数える」という言葉の概念を知る、「きれい」の意味、
＞＞「あぶない」の意味を知るのと変わらないと言っている。
＞
＞自我の認識というのを、仮に、ぼくという単語の意味を知ることだとしよう。
＞で、ある単語の意味を知るってことに、どれだけの問題なり課題があるか理解しているの？

「自我の認識＝『ぼく』という単語の意味を知る」ことだと、仮にそうしよう。
その場合、「単語の意味を知る」とはどういうことを意味するのか理解しているの？
という質問だよ？
そりゃ、言語の理解は文脈に依存するから、誤解は生まれうるだろうけど、
それにしてもひどいだろ、この誤解は。

>>251
＞＞スクリプト理論　
＞なんですかこれ？記憶や連想を表現するのにぴったりじゃないですか？

なのに、なぜ、今主流として使われていないのかもあわせて考えてみようよ。

＞＞考えられるよな？
＞
＞　考えられますね。

考えられますね、じゃなくて・・・
「1躊躇や2葛藤や3逃避などの表現」で見ても、まるで正反対の説明・解釈がありうることが
指摘されているわけだろ。
そういう解釈を突きつけられて、「考えられますね」以外に、何か言うことはないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/31(木) 05:13:11

>>252
＞客観性についてですが、「僕にとって客観的」でも、他人にとっては主観的
＞に写るじゃないですか。だって証拠も自己観察しかソースもないし。
＞で、ネットの文献少し見たんですけど「有名な●△もそう言うように」みた
＞いな言葉で客観性を出してるものが多い様です。

主観的、客観的とは何かとか、科学的な方法論とは何かからの勉強を、
まずはしようね。
>>209でも聞いたけど、HESONOの最終学歴ってどの辺りなの？

それにしても、なんか、「従来の研究を否定する（批判ではない）」とか(>>50)、
「俺用語を使う」とか、「周囲（まぁ2chだけど）が理解しない」とか、
トンデモ系に走る要素が詰まっているように見受けられる。
まぁ、トンデモ系に走る人に、学歴は関係ないかもしれないけど。

ついでに言っとくと、コアウォーズ、人工生命くらいはググっとこうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/31(木) 13:49:26

>>252
＞「僕にとって客観的」
頂けないなぁｗ。

これは俺は回りを見ないし、周りも俺と同じ考えだと信じているから
と説明しているのか？

>ネットの文献少し見たんですけど「有名な●△もそう言うように」みた
手がかりとしての根拠を1つ以上示さなければ説得力はないだろう、
一般的な２ｃｈ情報はソース主義だし、それをどのように解釈するとか
思うとかは自由だが、ソースも示さずに結論を因果させるような論法は
説得力の欠片もないと思わないか？
有力で覆られない情報を根拠にもってくる説明は合理性が高いとは
思わないか？それから逸脱するのは構わないが自分の正当性を示したい
ような発言が多いでしょう？それならば、それなりの説明責任は貴方にある
じゃなければ罵倒されてもアフォ扱いされても、トンデモ発言だと指摘されても
当然の反応とは思わないのか？

コテハンで通すならその程度の指摘をされるぐらい当たり前だと思うが。
君の発言は壮大な釣りなの？俺は釣られた魚？

**HESONO** · 2008/02/01(金) 01:48:51

今帰って来ましたがまた出かけちゃうのでちょっとずつ書いときます。
>>253の5行目までに対する回答。　
＞結局HESONO自身、「データを与え続ければ自我が目覚める」と書いたわけだろ

この発言は、
>>221　＞その理屈ならば、いまのコンピュータのままでも自我に目覚める可能性が
　　　＞あると思うという表現になりませんか？
　　　＞従来の路線とは全く違う存在の情報処理方式へ自動的に進化できるという
　　　＞解説なのでしょうか？
　253さんは、　↑　これと「データを与え続ければ自我が目覚める」という発言は
「意図に反して受止められる」のではなくて同意だろ？と言ってるんですよね。

だとすればやはり誤解していると思います。>>221さんは文末に

＞ならば人工知能ではなく、たんなるデータベースなどの延長でも
＞学習できればそれで自我のようなものが生まれるということですね？
と、言っています。

僕は、ghost(≒Agent)に知能差があるのではなく、データベースに差があるので、
思考のパフォーマンスに差が出るのだと思う、と言っているのです。

イメージで言うと、Agent自身は、何も理解などしていないし、知能など無い。
データベース内を、ただ「達成感」という餌をを探して彷徨う魚のようなイメ
ージです。
まして、Agentが自我に目覚めるなんて話じゃない。データファイル内に"自分"
の認識が出来ることを"自我の目覚め"と呼ぶだけで、僕的には"自分"という概念
・認識が新しく書き込まれただけだと思う、といったつもりです。
>>221さんの質問は、「データが発達すると、Agent自身が"自我”に目覚めるのか？」
または、「データが発達すると、Agentプログラムでなく一般のプログラムでさえ
"自我"に目覚めるのですか？」と理解してよいのか？という意味に受け取れます。

　皆さんの中にもそのように受止めているなあと思われる書き込みが見受けられた
ので、誤解ですと言いました。

6行目から26行目へのレス
済みません。まだ意味が分かりません。
27行目から30
省略
31～
表現には、意思をもっての行動と、もたずしてのもの　があるという2面性を
表せていればここでは充分です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/01(金) 02:36:02

>>256
＞253さんは、　↑　これと「データを与え続ければ自我が目覚める」という発言は
＞「意図に反して受止められる」のではなくて同意だろ？と言ってるんですよね。

「同意だろ？」ではなく、HESONO自身から「自我」という言葉を使っている。
それ以前に自我の定義が与えられていない以上、一般に講と思われている意味で
受け取られるのが当たり前。

>>221
＞ならば人工知能ではなく、たんなるデータベースなどの延長でも
＞学習できればそれで自我のようなものが生まれるということですね？

で、221と同じ方(IDで確認)は、>>223で↓のように述べています。

＞なんか都合いいように希望をまとめてない？ｗ

つまり、221と223をまとめると、「データベースなどの延長では、
つまりデータベースの差によって自我が目覚める（思考のパフォーマンスに差が出る）
という考えはいかがなものか？」という意見を呈している。
>>225も参照。同じIDによる書き込み。

これは、自我が目覚めるかどうかという問題だけの話ではなくて、
学習させるだけで行動に、質的な変化が見られるかどうかという問題だろう。
そういう変化が学習だけで起こるとは想定しがたいというのが、俺の意見。

≫256
＞≫221さんの質問は、「データが発達すると、Agent自身が"自我”に目覚めるのか？」
＞または、「データが発達すると、Agentプログラムでなく一般のプログラムでさえ
＞"自我"に目覚めるのですか？」と理解してよいのか？という意味に受け取れます。

俺は、221さんじゃないから断言はできないけど・・・

≫221
＞人工知能の方法論と従来型のコンピュータの方法論が同じ仕組みや
＞情報処理方法の延長で行われていれば、その延長の路線から逸脱できて
＞従来の路線とは全く違う存在の情報処理方式へ自動的に進化できるという
＞解説なのでしょうか？

あくまで「解説なのでしょうか？」であり、HESONOの解説の意図を訊ねているにすぎない。
それに対して、HESONOは↓のように答えている。

>>222
＞自己位置向上/維持をコンセプトとした自律行動プログラムが、そこで得た知識
＞経験を更にフィードバックデータとして追加・学習しながら成長してい（ry
＞>>26、>>30-34、>>39あたりが僕の回答という事で。

これは、質問に答えていない。あるいは、agentの自己書き換えを認める発言とも読める。