【宿敵】オービスで逃げ切った人【盗撮】
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0001名無しさん@お腹いっぱい。
2007/05/13(日) 11:23:03ID:MxRhGZyO魔の葉書・・・
でも私は負けなかった!・・・・・・
と言うあなたの体験談希望
0632ぴぃ
2007/09/05(水) 02:05:09ID:WnV/8bcZ逮捕状って、ちょっとしたことだったら、こないんですかね!?
自分は、東京に住んでて、都内で記念撮影されました!!まだ、葉書こないんですど、もしきても逃げられないっすよね!?
0633ぴぃ
2007/09/05(水) 02:09:46ID:WnV/8bcZ0634名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/05(水) 02:20:39ID:???0635名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/05(水) 02:25:07ID:???免許の点数が金で買えるんなら
喜んで罰金は払うし他府県であろうが出頭するんだけどな。
世の中、普通に暮らしていると金で買えない物が
多くて困るわ〜特に公務員の関係するものがさー(w
点数1点を罰金に上乗せで買えたらいいのに〜
0636名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/05(水) 02:54:45ID:???友達が免停中に他人名義の車運転してオービス光らした時は、身代わりに出頭してもらってバレずに済んだらしいwww
0637ぴぃ
2007/09/05(水) 08:08:47ID:WnV/8bcZまぁ、いつ免取りになってもおかしくない走りは、してますけどね!!
今回は、許してもらえた!オービスの件だけどね!!
0638名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/05(水) 08:13:57ID:WnV/8bcZでも.親にはなんて言ってもらえば…
保険を二人で入ってて.調べようと思えば、調べられるんじゃないですか!?
ただ、もし、言ってもらうにしても、親には言いにくくない??
0639名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/05(水) 09:09:17ID:???知ったか乙。
オービスに写った情報なんてのは免許センター(所轄の警察にも)に情報行かないから。まだ、被疑者ですらない。
更新時に別室送りになるのは、反則金未納や裁判所呼び出しぶっち、刑事罰の対象とかだ。
そいつらは、端末の「手配」のフラグが立つが、オービスじゃそんなことできない。
0640名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/05(水) 09:09:45ID:3hjg9srS0641名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/05(水) 09:17:31ID:edR43kec出頭するのは「その時に運転していた人」
俺の車を帰省中の息子が運転して、光らせて俺に通知が来た。
息子からは話があったので、そのまま放置。
4〜5通の葉書や封書のあと、5ヵ月後に私服警官二人来た。
見せられた写真に写っていたのは誰が見ても俺じゃないけど
「その時間帯に運転していたのは私だけど、オービスが光ったとは思わなかった。
それに法定速度で走っていた」
1時間位話したけど、終始落ち着いた口調で「判りました」と言って帰って言った。
何が「判った」のか今でも判らないが、その後三年は経過した。
0642名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/05(水) 09:31:03ID:???>>623
てめぇ、自分が落ち込んでるとか自己都合で聞いておいて、
>>623じゃ冒頭強気で書込んだ挙句、答えてもらったらノーレスかよ!
思ったとおりだぜ、アホウ!
0643名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/05(水) 12:54:42ID:???刑務所だな…あそこは…
0644名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/05(水) 14:46:50ID:WnV/8bcZ0645名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/05(水) 14:57:04ID:???写らんらしいが、ナンバー隠蔽とみなされる場合有り。
あるいは条例とかで禁止されてたりね。
0646180
2007/09/05(水) 17:19:17ID:47u/Kf1L隣県で光らせて葉書がきて警察署も近いからびびってます!!!
誰かいいアドバイスよろしくお願いします。
あと三郷県警の評判も教えてください。
0647名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/05(水) 20:05:01ID:???0648名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/05(水) 22:50:17ID:aCkBzZRn0649名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/05(水) 22:59:08ID:PVGxytRL0650名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/05(水) 23:13:19ID:BQdsRTGV名阪?奈良の人が三重で光らせたのかな?
俺は三重で鈴鹿の23で光らせた。
今日出頭日だったけど、いかなかった・・。
0651名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/05(水) 23:40:56ID:aCkBzZRn写真を送ってくれといったら送ってくれるでしょうか?
0652名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/06(木) 00:20:02ID:wDpeQLMT0653名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/06(木) 00:43:05ID:YdAlpY2a送ってくれないよ。出頭しないと写真は見せてもらえない。
ちなみに記念?に写真もしくはコピーを頂戴と言ってももらえない。
0654名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/06(木) 00:45:17ID:???随分前の話だが、フェラーリにF1中継みたいに車載カメラつけて高速道ブッ飛ばしたビデオを制作してた会社が捕まったことがあったような…
0655名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/06(木) 01:24:56ID:???こち亀で中川がそれやってたなww
0656名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/06(木) 01:59:05ID:???あれがよく言う真っ赤なストロボとかではなくて
一瞬だけ使い捨てカメラぐらいのフラッシュがあったんですが・・・
メーターでいいとこ110いってないぐらい
だったんですけど・・・
0657名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/06(木) 09:34:08ID:???うろ覚えだが、あの辺りの制限速度は50じゃなかったっけ?
0658名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/06(木) 10:51:05ID:???たしかにあの辺は50km/h規制。
参考までに首都高の速度規制マップのURLはっとく。
http://www.shutoko.jp/safety/sokudokisei/index.html
0659名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/06(木) 10:55:07ID:???土浦の某フェラーリ専門店だろ。
常磐自動車道の桜土浦〜石岡〜美野里のあたりで300オーバー
そのビデオを普通に書店とかで売ったんで捕まった。
ショップオーナー自らステアリング握って激しい違反しちゃまずいよw
0660名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/06(木) 12:06:23ID:DjBWffrT逃げ切れませんかね?
0661名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/06(木) 12:09:49ID:???車乗る資格なし
0662名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/06(木) 12:14:45ID:???正論バカはとっとと出てってください。
0663名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/06(木) 13:12:27ID:???都市伝説じゃなくて実話だったのか。
たしかガードレールの支柱か道路脇に設置してあるキロポスト表示間の
映像をみて何Km/h出てるか解析したとか聞いたが・・
あってる?
0664名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/06(木) 14:22:52ID:???ビデオの中でモロにスピードメータが映ってるし、300+が確認できる。
キロポスト表示間云々は知らないが、警察としてはスピードメータを信じる
根拠にしたんじゃないかな?
http://www.rs-dino.com/
0665名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/06(木) 15:34:50ID:???一般国道40km/hを90km/h位。
交通違反は時効が2年って事で毎月案内状来たけど全部無視。
親父名義だったんで警察より親父がうるさかった。
0666名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/06(木) 19:46:52ID:???1年間4点加算されたらまた免停60日らしいんです!
今から無事故無違反で1年たつ直前でなんかで2点加算違反した場合、
またその日から1年間を1点で過ごさないといけないのでしょうか?
考えると激鬱です!
半年に1度は軽違反でつかまってるので・・・
0667名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/06(木) 20:33:24ID:???捕まりすぎw
0668名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/06(木) 20:39:59ID:???もちろん。例えば1点の違反をしてて、それから11ヶ月無事故無違反だったとする。
あと一ヶ月でチャラだよな?でももし捕まって一点加算されると、合計2点をもう1年耐えねばならない。
0669名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/06(木) 21:09:17ID:yWPErcfz0670名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/06(木) 22:53:41ID:???そうなんですねー。
気をつけます(__)
ありがとうございました。
0671名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 01:13:56ID:RaQr8vycお願いします!!教えてください!!
0672名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 01:15:40ID:RaQr8vyc0673名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 01:21:37ID:RaQr8vyc家庭訪問なかった??
葉書何ヵ月ぐらいきた!?
逮捕状こなかった!?
0674名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 01:22:02ID:???教えてやるからちょいまち
0675名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 01:24:08ID:???49キロオーバーだと6点加算。
15点ぴったりだと免取りです
0676名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 01:24:35ID:RaQr8vycお願いします!!
0677名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 01:27:48ID:RaQr8vycありがとうごさいます!!
12点の違反だと、何キロからですか!?
初犯でも免取ですよね!?
0678名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 01:28:20ID:???葉書は1年〜2年くらいは来る。だいたい1年くらいでパタリと来なくなる
0679名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 01:30:07ID:???12点加算されるのは50キロ以上の超過違反だよ。
初犯で12点だったら、免停90日。免取りになるのは15点だよ
0680名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 01:33:44ID:RaQr8vyc都内に住んでて、都内のオービスにやられました。
3点の違反してて、50前後でオービスに…
シカトしたら、家庭訪問&逮捕状きますかね!?
0681名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 01:38:50ID:RaQr8vyc50前後で、オービスにやられました。
その前に3点の違反してるんです!!泣"
オービスって、撮られた時の速度ですか!?それとも、探知機みたいなとこでの速度ですか!?
0682名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 01:39:03ID:???元にある点数が3点なら、50キロ以上の違反で免取り、50キロ未満の違反で免停60日か。
無視するのもアリだけど、リスクは大きいぞ。警察はそんなに甘くない・・・
0683名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 01:40:53ID:???オービスは撮影された瞬間の速度だよ。でも何キロ違反したかは出頭しないと教えてくれない
0684名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 01:47:00ID:RaQr8vyc50キロ道路で、メーター読みで、100前後だったんですけど、メーターってちょっぴりでも、速めになってますかね?
0685名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 01:50:51ID:RaQr8vycもう終わったっぽいです!泣
あとは、祈るだけになりました!!泣"
もし免取りになったら、何年免許取得できないですか!?
0686名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 02:07:20ID:RaQr8vycえっと免許取り消し関係スレって、板あるんですけど、そこの>>108のコメント見てください!!108の言葉は嘘ですか!?
0687名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 08:12:12ID:???寝てしまった。ごめん
そこのスレの>108は間違いです。違反点数は40以上〜50未満か、50以上の区切りしかない。
詳しくはここ参照
http://rules.rjq.jp/tensuhyo1.html
0688名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 08:22:43ID:RaQr8vyc本当いろいろありがとうごさいます!!
自分には、49以下しかないですよね!?
メーター読みで100キロぐらいだったんですけど、メーターってちょっとでも、速めになってますか!?
0689名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 08:27:35ID:???49キロ以下じゃないと教習所行きなおしだね。
自動車のメーターは、車種にもよるが3〜5km/hほど多めに誤差がある(らしい。)
だから50オーバーだと思ったら48だったり、45オーバーだった、なんてこともあるみたいだよ。
あくまで車種によるし、自分でも確認したわけじゃないから断言は出来ないけど
0690名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 09:17:19ID:???相当悪質じゃない限り、最初は任意同行(というなの強制連行だがw)のはずだが。
そのとき意地でも同行しなかったりすると逮捕状もありえるが。
逮捕状って、そんなにかんたんに出ないぞ。
0691名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 09:18:43ID:???0692名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 09:18:59ID:???そうか、それは知ったかぶってすまんかった
しかし家庭訪問されたらどっちにしろ逮捕だろ?
0693名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 09:20:48ID:???だから、任意同行だって言ってるだろうが。一応、逮捕じゃないからな。
連れてかれて、その場で認めりゃ半日もかからん。赤切符の簡易裁判と一緒だw
0694名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 09:22:25ID:???あぁ、俺は何を言っているんだ。
逮捕状が無いと逮捕できないって今言われたばかりなのにw
0695名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 10:29:18ID:PmSVj3kn0696名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 11:21:31ID:RaQr8vyc本当いろいろありがとうございます!!
もし15点で、取り消しになったら、どれぐらい免許取得できないですか!?
大体の車は、誤差ありますか!?
0697名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 11:48:18ID:t9lH2nPK二日後に配達記録つきの封書が彼女宅に届きました〜免取り確実なんで、無視してもらうしかないんでしょうか?
0698名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 12:04:37ID:???彼女に迷惑かける上に浮気(になるのかな?)がばれる可能性もあるわけだが
それでもいいなら無視、いやなら素直に出頭。
0699名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 12:23:47ID:t9lH2nPK車名義は彼女です。
0700名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 12:27:09ID:???0701名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 13:30:03ID:t9lH2nPK0702名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 14:21:40ID:???彼女が良いって言ってんなら特に問題ないんじゃないの?
0703名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 17:11:08ID:DJOd6GDs赤外線カットしないから合法だよね?
http://www.s-wing21.com/cgi-bin/item.cgi?item_id=PM2
0704名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 18:14:20ID:???ナンパされた男ということで名前も連絡先も知らんということにしてもらえ。
0705名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 19:02:54ID:???その前に見えにくいからダメだろ
こんなもんつけるヤツの気がしれん
0706名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 21:06:59ID:t9lH2nPK0707名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/08(土) 00:43:13ID:OB0xZM6i通知こないって聞いたことある
0708名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/08(土) 00:47:49ID:VabgeftP名義が親なんですけど、親に、シラきってもらうことって可能ですか?
0709名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/08(土) 00:50:45ID:???0710名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/08(土) 01:04:17ID:VabgeftPわかってます。
シラきってもらって、警察は見逃す場合もありますか?
なんて言ってもらえば、見逃してもらえますか?
本当真剣です!お願いします!
0711名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/08(土) 01:20:06ID:TClo++Ys0712名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/08(土) 04:00:39ID:C971Ov4K0713名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/08(土) 05:53:16ID:???・強制連行されてきた(本当は密入国した)外国人のはずなのに、祖国に帰ろうとしない。
・本来の朝鮮人名を隠して日本人名を名乗り、祖国に帰ろうとしない。
・「日の丸を見るのも嫌だ」と言いながら、祖国に帰ろうとしない。
・「韓国、北朝鮮は日本より素晴らしい」と言うが、祖国に帰ろうとしない。
・極左の支持者で右翼を敵視する一方で街宣活動も行い、祖国に帰ろうとしない。
・韓国の参政権もないのに、日本での参政権を画策し、祖国に帰ろうとしない。
・差別を受けた、弾圧されたと言いながら何故か日本に居続け、祖国に帰ろうとしない。
・朝鮮人の凶悪事件の後、チマチョゴリ切り裂きを自作自演し、祖国に帰ろうとしない。
・戦後の朝鮮人暴動で日本の土地を不法占拠して居座り続け、祖国に帰ろうとしない。
・ネット上でも日本人に成りすまし、朝鮮擁護にやっきになり、祖国に帰ろうとしない。
・韓国の拉致被害者は無視し、日本の被害者家族には妨害工作、祖国に帰ろうとしない。
・韓国が存在するのに、「帰る場所はない」と言う。そして結局祖国に帰ろうとしない
0714名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/08(土) 10:35:46ID:fQnXDBTIでもみんなに光って見えさせてる
光って撮ってるように見せて恐怖心を煽ってこれからの運転を警戒させるようにできてる
0715名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/08(土) 12:31:56ID:LRh+Ep95顔も撮られてるからお前ってバレバレ
親の身内を調べればお前の顔がでてきて
息子って分かるから早めに出頭しとけ
0716名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/08(土) 15:22:35ID:fj5MVC7yいや、俺のツレは親父が出頭してしらを切り通した。
0717名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/08(土) 19:23:00ID:OJWdSuLX身内調べることあるんですか??
ダメ元でいいんで、逃げる方法ないですか?
0718名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/08(土) 21:54:10ID:k/se34iB前の車がチンタラしてるから抜いて踏み込んだら赤い光がピカッだよ。最悪だ。
おれ車関連会社勤務だから、こういうの厳しいんだよな。絶対最後まで無視って逃げ切ってやる!
他県だから多分大丈夫、がんばる。
大体警察の連中は楽し過ぎなんだよ、機械に頼っちゃってさ、そんならもう警察いらねーじゃん。
なのに自分の職場だけはちゃっかり守りやがって、そんで涼しい事務机からハガキ戦士で年収一千万!
糞むかつく。
0719名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/08(土) 22:36:52ID:???調べるまではしないよ。
ただ、家に訪問者あってもお前は絶対に出るな。
>>718
ワロタ
0720名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/08(土) 23:10:59ID:eAMu//08警官同士で「証拠押さえてるな?ビデオカメラ撮ってるな?」
みたいな脅し文句を聞かされたが、
「持ってただけ、画面は見てない、操作もしてない。」
実際メールしてたわけでも通話してたわけでもないので、履歴が無かったのも救い。
否認に近いけど、完全に否認だと連行されるみたいなので、
その場での現場検証を拒否。現場検証や取調べには応じる。でも、今日は『やらない』
で、免許は見せる。サインはしない。振込用紙は受け取る。の状態で現場を離脱。
その後が家庭訪問、置き手紙、招待状の嵐。
最初は普通の昼間に来て置き手紙だったのが、
だんだん平日や土日を混ぜた朝8時前後の訪問に変わってきた。
招待状も配達記録や書留に変わってきたけど(内容証明も来てたかな?)
どっちみち昼は留守なんで不在通知、送付元が警察になってる郵便は受け取らず放置。
究極の言い分
「電源切ってたし。指の運動してただけ。」
最後はこれで通す!!
最近はビデオカメラで撮影しながら検挙してるんか?
0721名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/08(土) 23:23:37ID:???呼び出しは親に行くけど、親自身は違反してないし、普通は出頭しないでしょ。
親が「お前行け」って言うのをお前自身がスルーしきれるかどうか。
同居だとかなりツラいぞ。
一戸建てかマンションか知らないが、家庭訪問+待ち伏せもあるんで
2年間は出勤、外出、帰宅には慎重にな。これがすげー長い!!
親が警察と話をする場合、
「知らない。わからない」と言うと嘘を付いた事になり罪になる。
「(知ってるか知らないかも)言わない。(警察の話を)聞く気が無い。」このスタンスで。
自分も崖っぷちなのに優しいな俺・・・orz
0722名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/09(日) 02:36:32ID:pEQpCsG8まだ同居中です。
逮捕状は、きますかね!?
聞く気がないとは、どんな感じでしょうか?
写真見せられたら、知らないとか、わからないぐらいしか、自分には思いつきません!!
何して崖っぷちなんですか!?
0723名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/09(日) 02:55:25ID:???人物が特定できた時点で裁判所は逮捕状出すよ
警察が親に犯罪に使われた車両の所有者責任として
任意の事情聴取ができるので
合理性の無い言い訳をして警察の管理する住民台帳からでも
息子さん居ますね?と尋問を受けてしらを切り通せるか?
まぁ逮捕されても通常の違反検挙だけなので拘留までは無いから
安心しろ
>>720
ビデオはハッタリだろうから検察に呼び出されたら
正式裁判を希望し警察の言っていたビデオを自分の
無罪根拠の証拠として申請したいと検事に言え
今の内に弁護士を通してビデオを公判につかう
証拠保全で押さえる申請を警察に出せば
謝ってくるよ
0724名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/09(日) 07:20:56ID:???サイン拒否して振込用紙受け取ったってことは切符は作成されてんだよね?その時点でもう終わってる。どんなに抵抗しようと裁判になって不起訴で反則金は逃れられるが点数はすでに加点されて違反歴はついている。
0725名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/09(日) 11:53:00ID:Sb60YSiTスピード違反の取締りで(高速道)
路肩に止めた覆面パトカーから警察官がすでに降りていて
スピードオーバーの車をデジカメか何かで撮影するって事はありますかね?
マジで知ってる方いたらお願い。
0726名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/09(日) 21:54:59ID:99FkXMek湾岸の追い越し車線を軽トラがのんびり走ってたから追い越したら光った。
今思えば軽トラはオービスから守ろうとしてたのかも知れんが、あいつさえいなきゃ
そんなに飛ばしていなかったっつの!w
0727名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/09(日) 23:41:31ID:???いわゆる門前ばらい。意味のある会話をしてはいけない。
0728721
2007/09/09(日) 23:49:22ID:???同居の別人で逮捕状取る場合は
張り込んで顔写真と同居の証拠収集。
聞き込みで息子と断定、氏名等の確認。
ここまでしないと本人と居所の特定は困難では?
携帯の時効がまだ切れてないんだよ
0729名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/09(日) 23:52:09ID:???俺にもアドバイスが!
ありがとう。逆に無実の証拠にするのか。
0730名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/10(月) 02:04:08ID:???それってよく言われる(警官にも脅しで)けど、本当なの?
誰か確認した人いる?
>>725
無いんじゃない?
誰かが捕まってるのを見ると、
・シフトダウンして高回転で走り抜ける。
・ゆっくり走ってじっくり観察。
この二択
0731名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/10(月) 02:35:44ID:???■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています