Strict-HTML スレッド24

**Name_Not_Found** · 04/10/02 22:19:38

Strict な HTML について語るスレッド 24回目
W3C 信者もそうじゃない人も投稿歓迎。でもHTMLの基礎知識は欲しいね。
sage進行推奨。

* HTML 4.01 Strict, XHTML 1.0 Strict, XHTML Basic 1.0 (XHTML Basic),
* XHTML 1.1, XHTML 2.0, ISO/IEC 15445 (ISO-HTML), JIS X 4156 (JIS-HTML) など。

Strict-HTML スレッド23
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1094311630/

過去ログ・関連スレ >>2
勧告等・その他 >>3

**465** · 04/10/30 18:57:45

>>466
それも考えたが100番から200番だけ表示とかもできるのでolだと100番から始まっているという情報が表わせない。

**Name_Not_Found** · 04/10/30 20:02:36

tableのcellpaddingとcellspacingは指定するべきですか?
cssだけでいいですか?

**456** · 04/10/30 20:28:31

>>464
う～ん正統派な気もするけど、なんとなくこういう場合は違うような・・・・
なんかこういうスレってある意味「データの羅列」だと思うんだよね。
そういうのは表が適している気がする。
>>465
それいいけど、実際にはIEが
<th>本文</th>
この位置を好きに動かすことはできないから限界を突きつけられてるみたいでやだよね。
もちろんこのスレてきには問題ないので、それがいいかなぁと思う。
>>466
なんでも順番があればol要素っていうのは違うよ。
表は使い方でol,ulも兼ねることが可能だと思うよ。
>>467
それはolの解釈が間違ってるよ。
そもそも「順番がある」というだけで一番目が意味的に1でなければいけない理由はない。
つまり
<hn>水泳11～20位</hn>
<ol>...
ということを思い浮かべてくれれば気付くと思うけど。
>>468
CSSの話はスレ違いなので初心者スレかCSSスレに言ってください。

**Name_Not_Found** · 04/10/30 20:31:19

>>469
>>467は>>469が>>466に言ってるのと同じ事を言ってると思うが。

**468** · 04/10/30 20:52:14

>>469
cellpaddingとcellspacing(とborder)は見た目を指定している物理属性ではあるが、XHTML1.1でも生き残っているしアクセスアビリティの観点から(CSS非対応とかのために)必要なのかと聞いたんだけど。

**471** · 04/10/30 20:55:03

なんか偉そうな文章ですまん

**467** · 04/10/30 21:00:06

>>469
説明が足りなかったです。
言いたかったのは「olではレスの番号を表すことができない」ということであり、「olでは1番から始まるリストしか表せない」ということではないです。
結局100番から200番だけ抜きだすかどうかは関係無くて、レスの番号は意味のあるデータであり現在のHTMLでそれを表現するには1つ1つ明示的に書くしかない、というだけで十分でしたね。

**Name_Not_Found** · 04/10/30 21:40:49

一つ一つ明示的に書く必要があるならliの中に改めて書けばいいじゃん。

リスト状の物で順番があればそれはol-liというのがstrictな考え方であって、
「それはol-li構造ではない」とか「他のこちらの要素と解釈した方が正しい」
と言うなら兎に角、番号が表せない事とol-liの要素かどうかと言うのは関係ない。

**Name_Not_Found** · 04/10/30 23:10:12

トリップをつけるのも面倒な奴がなんでずらずら書いてるんだ？
言動の不一致がはなはだしいな

**Name_Not_Found** · 04/10/30 23:37:10

> そもそもここでは相手が誰とかで無視をするような場所じゃなくて、内容云々で
> レス付けるかを決めるとこだから。俺様ルールの押し付けはウザイ。

文章の前半はお前の俺様ルールなんだが。
例えばトリップつけたやつの書き込みが有意義であったとして、
それを無視しようがしまいがお前以外の誰かの勝手だ。
俺様ルールの押し付けはウザイぞ。

**456** · 04/10/31 00:30:29

なんか勘違いして突っ込んだみたいでごめん。
とりあえず俺としては
ol-li構造というのはそこまで大きいものを強引に包括しないほうが言いとおもう。
やろうと思えばセクションなども全てリストになってしまうでしょ？
でもそういうのは何か違うよね。単純に箇条書き的なものだけにしておくのが一番いいかなと。

>>475-476
ストリクトと関係ない、俺個人についてのレスはそれで最後にしてね。

**465=467=473** · 04/10/31 00:42:17

>>474
確かに。リストと考えて次のように表しても問題ないでしょう。
<ol>
<li><dl>
<dt>No.</dt>
<dd>100</dd>
<dt>Name</dt>
<dd>Name_Not_Found</dd>
...

しかし表はリストを含むという考え(議論の余地あり)と、表にしたほうが個々のレスが同じフォーマットをしているということを表せるため表にしました。
表を使うかリスト+定義リストを使うかは、貴族とボヘミアンのようなものかもしれない。
もしくはCOBOLでのレコードの配列か、Smalltalkでのオブジェクトの配列かのような。

**Name_Not_Found** · 04/10/31 00:56:34

456の存在がウザイな

**Name_Not_Found** · 04/10/31 00:58:25

放置よろ。

**Name_Not_Found** · 04/10/31 01:06:24

何か久しぶりにあれって思ったことをここで聞いてみる。

###
「あいうえお」というのは母音である。つまり他のものとはあきらかにレベルの違う
ものだと言える。なので「あいうえお」と「かきくけこ」を同列評価してはならな
い。しかし本当にそうなのか？とりあえず考えてみたら3択を迫られた。
１．そうだ
２．違う
３．知らん
私は時間がないので２とすることにした根拠は後々話そうと思う。
###

↑こうiいう段落中にリストが出てくるときの対処方法について。
「<p>の代わりに<div>でやる。」
これはつまりリストを内包できる段落要素がHTMLには定義されてないので
汎用要素であるdivでの代替を試みるということ。
「<p>を分割する」
つまり第1段落→リスト第2段落とするとういうこと。しかし見た目的には間にリストを挟んでるが
どう考えても1つの段落であると思われる。なのでこちらには否定的。（私見）
「根本の作りを変えてしまう」
よく言う「StrictなマークアップはStrictな文章構造から」とかいうふざけた発想。
元々そんな実用性のないものをスタンダードにするほどティムバーナトは馬鹿ではない。

久しぶりにここの住人の意見が聞きたい。

**Name_Not_Found** · 04/10/31 01:16:04

>>481
既出。

pの中にブロックをかけないのは歴史的事情。
XHTML2.0の草案だとリストや表(仕様書には書いてないけどRELAX NGの方には書いてある。おそらく最終的には仕様書にも入ると思う)などが書ける。

**Name_Not_Found** · 04/10/31 01:18:09

>>481
散々既出ながら

<p>…（前略）3択を迫られた。
<object><ol>
<li>そうだ</li>
<li></li>
<li></li>
</ol></object>
私は時間がないので…（後略）…</p>

でも普通は p を分割するね。

**481** · 04/10/31 01:26:55

>>483
へぇ。そういうのは仕様書のどこらへんに書いてあるの？

**Name_Not_Found** · 04/10/31 01:40:50

>>481
>よく言う「StrictなマークアップはStrictな文章構造から」とかいうふざけた発想。
論理構造もへったくれもないものを論理的にマークアップできるわけがない。

それよりも俺としてはテーブルレイアウトがお前らに非難される理由がわからんのだよ。
お前ら好きにすればいいだろ。何で人様にまでケチ付けるんだよ。
そもそもテーブルレイアウトをやらざるを得ない環境にしたのは俺達じゃなくて
UA製作社だろ。現実に対応しないCSSなどを薦めてくるお前ら馬鹿だろ。

**Name_Not_Found** · 04/10/31 01:46:23

>>485
なんでそっちの話題に飛躍するのだ

**Name_Not_Found** · 04/10/31 01:51:17

いつの時代の話をしてるんだ？
こいつの「現実」ではIE3，ネスケ4のシェアが大きいのかね

**Name_Not_Found** · 04/10/31 01:53:38

>>484
具体的にこうやれと書いているわけではないが、
>483は完全に valid だ。例によって strict かどうかは知らん。

**Name_Not_Found** · 04/10/31 11:31:38

意味もなくageてる段階で相手にしなくて良いよ。

**Name_Not_Found** · 04/10/31 19:14:14

<h4>●　１０月３１日</h4>
とした場合に、読み上げブラウザでは "●（まる）" も読み上げられるのかな？
だとしたら、<h4 title="2004年10月31日">●　１０月３１日</h4>としたほうがいいのかな？

**Name_Not_Found** · 04/10/31 19:21:10

>>490
<h4>10月31日</h4>

h4:before {
　content: "●　";
}

**Name_Not_Found** · 04/10/31 21:02:23

その●に意味がないなら、HTMLに書かない方が良い。
もし、意味があるなら、それをわかるようにした方がよい。

ちなみに、見出しという意味なら既にh4で見出しの意味はマークアップ済みだから
>>491 の様に装飾として追加するのが良い。

**Name_Not_Found** · 04/10/31 21:29:32

>>490
ちなみに、大抵のスクリーンリーダーでは、タイトル属性は無視されるよん。

**Name_Not_Found** · 04/10/31 22:11:21

>>489
お前がそうすればいいだけで、人を誘わなくていいよ。

**Name_Not_Found** · 04/10/31 22:14:01

>>490
既出。というか論外。
>>491-492
アフォはスルーでよろ
>>493
で？このスレとは無縁の突っ込みはやめとけ。
>>494
ｵﾏｴﾓﾅｰ

**Name_Not_Found** · 04/10/31 22:26:32

>>495
title属性が無視されるのはこのスレと関係有るんじゃないか？
title属性って微妙なんだよな。
画像に説明付けるときとか、
img要素に付けるときべきか、別にp要素を作るべきかで悩む。

**Name_Not_Found** · 04/10/31 22:31:22

>>496
どう関係あるのか。

と虐めてもつまらんので言っとくと、実装のことはスレ違い。
仕様書に書いてあるってんなら別だがな。

**Name_Not_Found** · 04/10/31 22:32:50

「どう実装されるべきか」は仕様書の範囲内じゃない？

**Name_Not_Found** · 04/10/31 22:38:50

アフォはスルーすべきだったな。すまん。

**Name_Not_Found** · 04/10/31 22:43:36

<?xml version="1.1" encoding="Shift_JIS"?>
<本日も、スレを浪費だ、ストリクター/>

**Name_Not_Found** · 04/10/31 23:15:36

>>499
ｲﾀｲことに気付け。

**Name_Not_Found** · 04/10/31 23:18:57

ある要素や属性がどのようにUAに処理されているか、は、このスレの範囲外だが、
ある要素や属性がどのような用途でUAに解釈される事を期待して定義されているか、は
スレ範疇かと思われ。

**Name_Not_Found** · 04/11/01 00:04:06

つまり、title属性が無視されるのはこのスレと関係ないと。

**Name_Not_Found** · 04/11/01 00:13:35

つか、どうせ話題もないんだからピリピリすんなや。
ちょっとスレ違いな話が出てきたからって、なんでこぞって反応すっかね。
特筆すべき事項が無ければレスしなければ良いやん。

**Name_Not_Found** · 04/11/01 00:21:18

> 特筆すべき事項が無ければレスしなければ良いやん。

**Name_Not_Found** · 04/11/01 00:22:53

このスレは夢想ストリクター専用だろ。

こっち来いや。いくらでも現実的な話ができるぞ。
【W3C】Web標準仕様・技術系総合スレッドその1
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1093950965/

**Name_Not_Found** · 04/11/01 02:56:39

せめて理想主義的ストリクターと言ってくれ。

**Name_Not_Found** · 04/11/01 03:06:15

原理主義で良いんじゃない?

というか、俺に言わせれば、仕様を正としているだけで、夢想でも理想主義でもない。
一般的にUAを正としている所ではそれを「現実的」だと思っているようだが、
そもそも話しているレイヤーが異なる。

従って、ストリクターでUAにも配慮すると言うのは思想的に矛盾していないし、
実際両立する。

**Name_Not_Found** · 04/11/01 06:41:42

UAに実装されてない仕様をスルーしたがる奴が沸いてますな。
UAの実装度に左右される思想は、NN4.x系でCSSが使えないからと
テーブルレイアウトに走る思想と同様。このスレの範疇外。

**Name_Not_Found** · 04/11/01 06:47:15

>>508
>そもそも話しているレイヤーが異なる。
なんかヲタっぽいなこいつ
まぁどうでもいいか

それにしてもこのスレに集まるのはどうしてこうキモ系が多いんだろうな
秋葉原大好きだろお前ら

**Name_Not_Found** · 04/11/01 07:52:29

…ここがヲタスレだって知らないのか？

**Name_Not_Found** · 04/11/01 08:46:01

>>508
スレの傾向を見ると、仕様 *のみ* を正としたい連中がいるようだが。
かつて何度「実装はスレ違い」と言われてきたのやら…。

まあ両立したいストリクターも当然いるんだろうが、
彼らはどうしてもう一つのスレで話さないんだ？
あちらならいちいちスレ違いだの茶々入れられることもないのに。

**Name_Not_Found** · 04/11/01 09:17:29

>>512
妙な帰属意識でもあるんじゃない。あとは>>511。

**Name_Not_Found** · 04/11/01 10:22:36

まあ、細かいことはなしでいいじゃないか。

**508** · 04/11/01 10:34:54

>>512
>まあ両立したいストリクターも当然いるんだろうが、
>彼らはどうしてもう一つのスレで話さないんだ？
レイヤーが異なるから。

例えば、CSSの使用と、ユーザビリティーはユーザへのインターフェースの提供に
関する話題として互いに関連するし、両立もするが、異なる話題だから
必ずしも一つのスレでは語られない。

で、ここは「Strict-HTMLスレ」。
>スレの傾向を見ると、仕様 *のみ* を正としたい連中がいるようだが。
当たり前。

**Name_Not_Found** · 04/11/01 10:36:37

>レイヤーが異なるから。
アフォだろこいつ

**Name_Not_Found** · 04/11/01 10:39:41

っていうかいちいちスレわけるなよ
ヲタの集まるスレということで一つにまとまってほしいな

そもそも仕様上のみの妄想話って面白いの？今後はスレタイに「妄想」とか付け加えたら？

**Name_Not_Found** · 04/11/01 10:47:40

ここはいわばHTMLを肴にしたネタスレ
いちいち「現実」がどうこう言う奴にはこの言葉を贈ろう

ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ

**Name_Not_Found** · 04/11/01 10:54:55

>>517
現実を見たければこちらへ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1092941001/

**Name_Not_Found** · 04/11/01 11:44:33

>>519
だからいちいちスレをわけてる現状が俺はうっとおしいんだよ。
どうせ週に10レス程度だろここは。細分化しすぎなんだよな。

**Name_Not_Found** · 04/11/01 12:05:49

つまんない事にこだわるﾔｼだな
どーでもいいじゃねーか、たかが２ちゃんだ

**Name_Not_Found** · 04/11/01 12:08:28

まあ、一人で暴れてろってことだな。
ここの連中は放置せず相手してくれるから、格好の暇つぶしだ。

**Name_Not_Found** · 04/11/01 12:17:30

まあ、ネタもないからな

**Name_Not_Found** · 04/11/01 13:24:55

っていうか本当最近はスレ違いや既知ネタへの批判レスだらけだな。
もしかしてスレの半分は
「スレ違い」
「既知」
「過去ログ嫁」
「実装は知らん」
「アフォはスルーで」
なんじゃないか？

ここまでの結果をまとめると・・・・・一番のスレ違い・害虫君は何ヶ月もこのスレに粘着してる住人
ってわけだな。適当に卒業していけよ。卒業しないならしないで中級者にあわせてやれよ。
「既知」
「過去ログ嫁」
これが一番まずいレスだな。何スレも見てきたやつの感覚をスタンダードにしちゃだめだな。

**Name_Not_Found** · 04/11/01 13:32:43

でも、出てくるネタが

・パンくずリスト

だけだもんな。

**Name_Not_Found** · 04/11/01 13:50:14

誰かまとめサイト作れよ。そしたら対応が「テンプレ読め」に統一できるからさ。

**Name_Not_Found** · 04/11/01 14:56:28

>>525
ごめん。わざとやってる。

**Name_Not_Found** · 04/11/01 15:08:54

パンくずリストをStrictにマークアップするスレってここでいいんですか？

**Name_Not_Found** · 04/11/01 15:14:38

さっきから粘着してる子がネタ持ってるんじゃないの。

**Name_Not_Found** · 04/11/01 15:21:30

ああ、パンくずリストね。

**Name_Not_Found** · 04/11/01 15:35:51

こんな流れも嫌いじゃない

**Name_Not_Found** · 04/11/01 16:03:37

人が会話してる

太郎「こんにちは
花子「こんにちは
太郎「今日はいい天気ですね
花子「そうですね

みたいのは

<p class="taro">太郎「こんにちは</p>
<p class="hanako">花子「こんにちは</p>
<p class="taro">太郎「今日はいい天気ですね</p>
<p class="hanako">花子「そうですね</p>

こんな風に<p>でいいんですか？

**Name_Not_Found** · 04/11/01 16:07:03

w3cによるとdl。

**Name_Not_Found** · 04/11/01 16:09:34

<dl>
<dt>太郎</dt>
<dd>こんにちは</dd>
</dl>

ってこと？

**Name_Not_Found** · 04/11/01 16:10:29

>>532
鍵括弧が閉じていないのが気になるが、不都合がなければ別にいいんでないの。
なお、散々既出だが、仕様書には、以下のような定義リストを用いた対話のマークアップ例がある。
ちなみに、ストリクターの中には定義リストで対話をマークアップすべきではないと考える者もいる。

<dl>
<dt>太郎</dt>
<dd>こんにちは</dd>
<dt>花子</dt>
<dd>こんにちは</dd>
<dt>太郎</dt>
<dd>今日はいい天気ですね</dd>
<dt>花子<dt>
<dd>そうですね</dd>
</dl>

**Name_Not_Found** · 04/11/01 16:12:52

>>535
一ヵ所dtの閉じミスは脳内訂正でよろ

**Name_Not_Found** · 04/11/01 16:14:33

仕様書に出てるなら定義リストでやろうかな。

＞ストリクターの中には定義リストで対話をマークアップすべきではないと考える者もいる。
こういう人たちはどうやってるのかってのもよければ聞かせてください。

**Name_Not_Found** · 04/11/01 16:17:25

>>537
実際にはdlで妥協するか、もしくは独自にXMLで拡張しているかと。
まあ大抵は前者でしょうな。

**Name_Not_Found** · 04/11/01 16:20:41

>>538
それならdl使います。ありがとうございました。

**Name_Not_Found** · 04/11/01 16:21:01

> 不都合がなければ別にいいんでないの。
で、誰にとっての不都合を考えるかでまた色々。

**Name_Not_Found** · 04/11/01 16:28:10

>>540
例えば？

**Name_Not_Found** · 04/11/01 18:22:13

うぎゃーーーーーー

**Name_Not_Found** · 04/11/01 22:30:16

お前らyahooをstrictにマークアップして（もちろんHTMLだけ）どっかにうｐしてよ。
それをネタに会話しようぜ

**Name_Not_Found** · 04/11/01 22:32:16

↑ ニュースを読んだこともない馬鹿

**Name_Not_Found** · 04/11/01 23:14:01

米ヤフーのcssレイアウト版ってもう見れないの？

**Name_Not_Found** · 04/11/01 23:19:14

http://www.yahoo.com/

すでに正式後悔。

divとspanばっかり。

**Name_Not_Found** · 04/11/01 23:33:13

http://www.kurumix.net/seikou/chakui_main.html
このサイトの一番下の
「紫苑オススメの素人系アダルトサイトピックアップ」
っていうセクションはどうやってマークアップするべき？
普通に「表」かな？

「★新着ギャラリー紹介＆無料サンプル画像＆動画★」
っていうセクションも微妙。（左側の縦長部分）
やっぱ表かな？
っていうかレイアウトがばっちり決まってるものを後から視覚的情報から論理構造を
想像してのマークアップって、ほとんど「表」になっちゃうと思うンだけど、どうだろうか？

**Name_Not_Found** · 04/11/01 23:36:24

>>547
全部テーブルに思えるな・・・・
テーブルのそれぞれのセルのなかにliやpやら色々あればいいんじゃないか？
まあテーブルレイアウトっぽく思っちゃうかもしれないが、そんなことはないので安心汁。

それにしても何故にアダルトサイトを見本にスルかな。

**Name_Not_Found** · 04/11/01 23:44:28

>>547
表使ったらあのレイアウトはできないでしょう。テーブルレイアウトならともかく。
やるならリスト系 + floatでしょう。

**Name_Not_Found** · 04/11/01 23:57:22

>>547
漏れもliに一票。
現状の一個のセルがli要素一つで。

**Name_Not_Found** · 04/11/02 00:09:27

左のはリストっぽくもあるが1つ1つが定型のフォーマットを持っているので表っぽくもあるなぁ。
<th>公開日</th><th>煽り文句</th><th>タイトル</th>...
という風でもいいと思う。
下のもリストでも表でも見出し+pでもいいような気がする。
レイアウトはシラネ。

#まさか新手のアダルトサイト宣伝書き込みだったり。

**550** · 04/11/02 00:41:01

あ！！もしかして、漏れ釣られたの？
悔しー！

**Name_Not_Found** · 04/11/02 01:52:20

>>546
ぎゃー。こう言うのってホント意味無いと思う。

**Name_Not_Found** · 04/11/02 06:50:32

>>553
伝送量対策、なんでしょうかね。

**547** · 04/11/02 13:17:23

>>548-551
やはりli要素なんですかね？

>表使ったらあのレイアウトはできないでしょう。
これが意味わかりません。そもそも論理的に非効率な表というのも世の中には
普通に存在するわけですよね。ある一定の視覚的フォーマットを持ってさえいれば
表であってもなんら問題はないと思うのですがどうでしょうか？

それとli要素って中に色々詰め込むものなんでしょうか？
通常箇条書きのようなものに使い、
<li><p>テスト</p></li>
こういうのはおかしいと思うんです。<li>の中に内包するときは階層構造を表すときくらい
にととめておくべきだと思います。
そうでないと、どんな表でもの一つ一つのセルをli要素だと言い出してしまいそうな貴がするので。

とりあえず
「ある一定の視覚的フォーマットを持っている」
これは全て表であってもStrictであると思いますがどうですか？

**Name_Not_Found** · 04/11/02 14:30:57

>>555
まず訊いておくが、Strictを何だと思ってるの？

**Name_Not_Found** · 04/11/02 14:59:49

>>556
釣りなんだから放置汁

**Name_Not_Found** · 04/11/02 15:07:29

> とりあえず
> 「ある一定の視覚的フォーマットを持っている」
> これは全て表であってもStrictであると思いますがどうですか？

Strictも随分と庶民的になったな。

**Name_Not_Found** · 04/11/02 16:07:52

昔は庶民的じゃ無かったのか

**Name_Not_Found** · 04/11/02 16:37:58

>>554
逆に増大してる気がす

**547** · 04/11/02 17:44:15

>>556
構造を論理的にマークアップすることかと。
>>557
違います。
>>558
意味がわかりません。表というのは「ある一定の視覚的フォーマットを持っているもの」だと
思いますが、違いますか？

なんかこのスレは煽りばかりでちゃんと会話のできる人いないんでですかね。

**547** · 04/11/02 17:48:44

ひょう　へう 0 【表】

(1)文章ではわかりにくい事柄などを、分類整理して、見やすくまとめたもの。リスト。
「時間―」「―にまとめる」

「分類整理して、見やすくまとめたもの」
↓
「ある一定の視覚的フォーマットを持っているもの」

私のどこらへんが間違ってるでしょうか？
それともこのスレの人は「表」のいみすら知らずにstrictを語るおつもりですか？

**Name_Not_Found** · 04/11/02 17:56:49

以後スルーで。

**Name_Not_Found** · 04/11/02 18:15:15

>>563
スルーかよｗ
アフォにしっかり講義してやれよ。
それがこのスレの隠れた役目じゃなかったけ？
俺は
>「分類整理して、見やすくまとめたもの」
>↓
>「ある一定の視覚的フォーマットを持っているもの」
これが既に間違ってる気がするが、
>「分類整理して、見やすくまとめたもの」
なら全て表って言うのも変な感じだよな。

誰かわかりやすく説明してくれよ。

**547** · 04/11/02 18:27:27

中身のある反論ができる方はいませんか？

**Name_Not_Found** · 04/11/02 18:31:30

『表』の意味が辞書でどのように説明されているかは関係ない。
仕様書を（ｒｙ