Strict-HTML スレッド24

**Name_Not_Found** · 04/10/02 22:19:38

Strict な HTML について語るスレッド 24回目
W3C 信者もそうじゃない人も投稿歓迎。でもHTMLの基礎知識は欲しいね。
sage進行推奨。

* HTML 4.01 Strict, XHTML 1.0 Strict, XHTML Basic 1.0 (XHTML Basic),
* XHTML 1.1, XHTML 2.0, ISO/IEC 15445 (ISO-HTML), JIS X 4156 (JIS-HTML) など。

Strict-HTML スレッド23
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1094311630/

過去ログ・関連スレ >>2
勧告等・その他 >>3

**279** · 04/10/21 17:51:04

>>287の続き
あーもしかして既にあるコンテンツを著者が書き換えて
見栄えを変えたりするようなケースの事言ってたのかな。
HTMLの再利用性っていうと、閲覧者やUAが単純表示以外の
用途に使う時の使いやすさを指すことが多いと思うんだけど。
そっちは論理構造をちゃんとマークアップしてるかどうかで全然違うよ。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 18:00:02

>>284
>それは個々の満足であって全員に薦める必要性はない。
個々って誰よ？製作者か？閲覧者か？

**Name_Not_Found** · 04/10/21 18:06:26

途中で送信しちまった。
>>288と重なる部分もあるが、論理的構造がしっかりしてると機械にも
わかりやすいってことだ。strict思想ってのは閲覧者（UA）の都合であって
製作者の都合じゃない。
strictなサイトはgoogleでもばっちり検索がヒットするだろ。

何度も言うが、見栄えと構造の分離は論理的なマークアップをした結果に
しか過ぎないことであって、それが本来の目的ではない。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 18:08:45

> strictなサイトはgoogleでもばっちり検索がヒットするだろ。
これは流石に

**Name_Not_Found** · 04/10/21 18:13:54

>>292
すまん。言い過ぎた（；´Д｀）
でも、検索エンジンに拾われやすいのは確かじゃないか？

**Name_Not_Found** · 04/10/21 18:21:29

まぁ、確かにSEO業界ではStrictなマークアップを推奨してる人が多いな。

**276** · 04/10/21 18:36:49

ごめん自ら話をずらしてしまったのだ。
再利用性とか忘れてもらってもいいかも。

strictの以前から段落はpとか見出しはhnとかそういう規格だったね。
strict云々とは無関係な方向へ走ってしまったorz

strictへの変更点である見栄え属性を排除すること、いわゆる
「HTMLソースから見栄えに関するものを排除する」
っていうのが結局本質なのかね？でも上で誰かがそれは副次的なものってレスしてたっけ。

で、strictって何のために考案されたのかね？
論理云々はstrict以前のHTMLの昔からの仕様だからおいといて。（論点を右往左往させてしまって申し訳ない）

**Name_Not_Found** · 04/10/21 18:42:07

strictって見栄えと構造の分離ではなく論理的なHTMLへの原点回帰なんじゃないのか。

**論理空間構築派** · 04/10/21 18:43:21

ストリクターにも派閥があることをお忘れなく。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 18:46:04

>論理云々はstrict以前のHTMLの昔からの仕様だからおいといて。

いやおいといちゃ駄目だろ。
以前のHTMLだと論理的な要素とそうでないものがごっちゃになってたので、
規格を整理して論理をよりきっちりと表せるようにしたのが
strictなんじゃないの。(完全ではないだろうけど)

**Name_Not_Found** · 04/10/21 18:48:33

STRICTのDTDが別にあるのはNNとかIEが独自拡張して
HTMLがゴチャゴチャになっちゃったからだからな。
後方互換性のためにTraditionalも残しておいてあるだけで。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 19:01:15

>>295
論理構造を正確に記述するのがstrictの本質だと思うがな。
そうした記述をやりやすくしたり、記述された構造を利用しやすくするための
一手段として、見栄えを別ファイルに分離するという規格が考案された。
そういう意味では分離する事自体は副次的と言えるんじゃないかな。

**295** · 04/10/21 19:04:26

>>298
というと、論理的にマークアップさせUAに構造を伝えるのが目的なの？

＞>論理云々はstrict以前のHTMLの昔からの仕様だからおいといて。
これは昔からHTMLある程度論理的にマークアップするものだったからっていう意味。
昔のHTMLでだって今と同じレベルの論理構造を表せるでしょ？
何故見栄え属性を切り捨てる必要があったのかな？って。
以前は論理～見栄え
strictは論理だけ
っていう感じだけど、見栄えを切り捨てる必要性は？って思った。
そこらへんは個々にまかせればいいのにstrictDTDには見栄え計のものが存在しない。
半ば強制的に（そうでもないけど）見栄えをHTMLに含めるなといってるのは何故だろう。

**262=273** · 04/10/21 19:21:10

>>275
なかなか伝わらないね・・・

考慮していないとは言っているが、考慮しろと言ってるわけじゃない。

AAなんぞは裏技なんだから、「こうあるべき」という厳密な基準にあてはめようとするのは
自己否定だと言いたいの。わかる？

**297** · 04/10/21 19:21:10

time flies like an arrow and 297's out of the world

**Name_Not_Found** · 04/10/21 19:25:44

>>301
>これは昔からHTMLある程度論理的にマークアップするものだったからっていう意味。
>昔のHTMLでだって今と同じレベルの論理構造を表せるでしょ？

ある程度はできるけど、全く同じは無理でしょ？
HTML3.2と4.01比べるだけでも結構色々変わってるよ。

>以前は論理～見栄え
>strictは論理だけ
>っていう感じだけど、見栄えを切り捨てる必要性は？って思った。
>そこらへんは個々にまかせればいいのにstrictDTDには見栄え計のものが存在しない。

役割が違ってたら違うものに任せるってのは自然な発想だと思うけどなあ。
個々にまかせればいいのにったって、一つのファイルになってたら
利用者はいちいち必要ない部分まで全部読み込まなきゃならないじゃん。
別ファイルになってれば、必要があれば両方読み込めばいいわけで、
それこそ個々に任せるってことだと思うんだけど。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 19:31:41

>>301
>半ば強制的に（そうでもないけど）見栄えをHTMLに含めるなといってるのは何故だろう。
HTMLは文書を意味付けるものだから。
見栄えなんて考えちゃいないのですよ。

**237** · 04/10/21 19:34:14

AAがHTMLの範疇でないというのは承知してます。
でもAAをHTMLでマークアップしないといけない状況は往々にして出てきますよね。
なにせAAこそwebで発展して技術だからです。

さて、そのときにAAのマークアップはpre,p,div,etcのどれが適切なのかということなんですが、
結局このスレの意見としてはpreで良いということになるのでしょうか。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 20:00:52

リー博士は昔からセマンテックWEBを夢見てたから、
HTMLが視覚UAだけの為に拡張されるのは許せなかったんだろうな。

モジュール化したほうがメンテナンス楽だしね。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 20:02:11

「このスレの意見」なんてものを要求されても困る。俺はpreでいいと思うが。
「空白や改行文字を含んだ謎の文字列」を伝えられれば
HTMLの役割は果たせた事になるんじゃね？それ以上の要求は無理、
表示は見る人が勝手にどうにかするってことで。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 20:02:54

スマソ、>>308は>>306宛てね。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 20:06:55

AAは文書じゃなくて画像だって言ってんだろｚ；ｗｌｋｊｆｄ；おいうｔ
strictではAAなんて考慮されていない。strictなAA表現なんて現段階では存在しない。
だから非strictで好きなように書け。どう書いたってvalidにはならん。以上。

**308** · 04/10/21 20:09:56

>>310
いやだから、単なる暗号文字列だと思っておけばいいじゃんって話なんだが。
考慮されてないんだからわざわざ画像だと思う必要もない。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 20:17:40

AAってのは言ってみれば「あるやり方でデコードすると画像になる文字列」。
HTML側でデコード方法が考慮されてなくても、単純にエンコード文字列として
記述するのはstrictとして別に変じゃない。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 20:26:03

考えようによっては
<div class="AA" xml:space="preserve"><![CDATA[ジェンキン寿司]]></div>
みたいな感じでも良いかもね。
やっぱりフォントの問題は解決できないけど。

**302** · 04/10/21 20:35:12

>>306
文字という本来別の用途のあるものをあえて使い図形を表現するという
AAのなりたちから言えば、あるタグが本来想定した意味合いを意図的に
無視して技巧を凝らすことこそがAA的と言える。
Strictという制約を設けたうえでそれを行うのもひとつのありかた。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 20:36:12

まあ正しく伝えたいんなら画像ファイルを用意するべきだわな。
どうしても文字で書きたいって状況があまり想像できんが、こんな感じか？

<p><img src="smiley.png" alt="smiley">はこう書きます。</p>
<pre>:-)</pre>

preの中が顔の形として伝わる期待はできないが、どういう文字を
並べて書くと言いたいのかは伝わるだろ。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 20:37:48

なんだかもりあがってるね。

>>278
「あぁ、規格通りのコードを書いている私は今、確実に美しいぃ！」

ﾜﾛﾀ

**Name_Not_Found** · 04/10/21 21:16:07

CSSスレから誘導されてきました。

http://www.aki7.com/cgi/up/c-board.cgi
ここにある「通販のよくあるレイアウト例」っていうデザイン案をstrictHTML+CSSで仕上げるには
みなさんはどう実現しますか？

**Name_Not_Found** · 04/10/21 21:16:51

業務連絡

>>317は無視してください

**Name_Not_Found** · 04/10/21 21:16:52

>>317
スレ違い

**317** · 04/10/21 21:18:59

>>318-319
おまいらに誘導されたんだけど？粘着してくるなよ。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 21:24:25

コロコロ口調を変えるやつはお調子者。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 21:25:56

>>317
<dl>
<dt><img alt="ほげの画像"></dt>
<dd class="name">ほげ</dd>
<dd class="memo">うまいらしいよ</dd>
<dd class="math">100g</dd>
<dd class="maney">\100</dd>
<dt><img alt="ほげの画像"></dt>
<dd class="name">ほげ</dd>
<dd class="memo">うまいらしいよ</dd>
<dd class="math">100g</dd>
<dd class="maney">\100</dd>
～</dl>

でCSSを使って整形するかな。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 21:26:33

>>281
その二つならそうだが、

<h1 style="color: #f00">ふんにゃか</h1>

<h1><font color=red>ふんにゃか</font></h1>

なら、どちらも見出しと分かるので、優位性が言えないな。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 21:29:08

>>317
普通にテーブルでやれよ
<table>
<tr><th>画像<th>商品名<th>コメント<th>容量<th>単価</tr>

こんな感じでさ。あとはCSSでどうにでもなるだろ。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 21:32:24

>>317
しかし、残念ながら(誰に誘導されようがされまいが)すれ違い。

俺の知る限り一番近いのは
W3C信者にサイトを正しい記述に直して貰うスレ3
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1061741473/l20

ここ。

ちなみに、次誘導先で最初に書き込むときはそのスレの 1-10　あたりは
読んでおく事を激しく推奨する。

例えば、例え誘導された結果だろうが >>1 に「sage進行推奨」と有るのを
いきなりageて、しかも語るスレで教えて君じゃあ、そりゃ
真意がどこに有ろうが荒らしと思われるよ。

**317** · 04/10/21 21:35:36

>>322
なんか微妙な気が・・・・
dtが画像でそれの説明的に残りのddがあるんですよね？
＞<dd class="math">100g</dd>
＞<dd class="maney">\100</dd>
この部分がおかしい気がするんですが。

<dt><img alt="ほげの画像"></dt>
<dd class="name">ほげ</dd>
<dd class="memo">うまいらしいよ</dd>
<dd><dl>
<dd class="math">100g</dd>
<dd class="maney">\100</dd>
</dl></dd>

とでもすればいいんですかね？でもなんかソース汚い感じになりますね；

>>324
初めはそれでｙろうと思ったのですが、CSSでの整形が不可能でしたorz
セルをposition:absoluteで配置のようなことがIEでは不可能でした。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 21:39:46

よくわからんがそれならstrictスレ的には「じゃあIEが悪い」で終わり。
UAの実装に合わせて記述を変えるような話は別のスレでどうぞ。

**322** · 04/10/21 21:42:04

>>325
別にここでいいだろ。まあCSSの実際の整形については回答しないけどな。
まあ迷惑だと思うやつは関わらなければいいんじゃね？過疎スレで自治の必要はないだろ。
>>326
おまいが指摘した部分は、気づいてたが正直そこまでこだわる必要もないだろ。
まあ別に好きにすればいいけどさ。ちなみに
<dd><dl><dt>100g</dt><dd>\100</dd></dl></dd>
この方が好ましいな。

CSSについてはCSSスレでな。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 21:45:34

>>324
それ全然Strictじゃないな。
っていうかこのスレってこんなにレベル低かったっけ？
そもそも>>317への回答はCSSで済んでるんだよ。
マジレスするとあれは表なんだよ。
見たままの形の表なんだよ。

本当最近はStrictを勘違いしてるばかが多いな。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 21:49:57

定期的に329のようなのが出現するようになったことも事実だな。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 21:50:59

>>329
こいつ真性君か？
あれのどこが表なんだよ。

テーブルレイアウトと表の差もわからんやつがこのスレに来るなよ。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 21:52:49

853 ：Name_Not_Found ：04/10/21 21:29:53 ID:???
ところで実際はどうやるの？
あれが表なら、なんでも表になっちゃうじゃないのか？

と、最近テーブルレイアウトからの脱却を図る素人が口を出してみるテスト

854 ：Name_Not_Found ：04/10/21 21:31:58 ID:???
>>853
表≠テーブルレイアウト
今回の厨の質問だと表でよかろう。

855 ：Name_Not_Found ：04/10/21 21:48:49 ID:???
>>854
あれって本当に表なの？
まあ作者しだいの肝するがな。

cssスレの>>854=>>329だなｗ
アフォって目立つなｗｗｗ

**Name_Not_Found** · 04/10/21 21:55:18

>>332
テーブルレイアウトとは何ですか？
煽りだけではなく答えてください

**Name_Not_Found** · 04/10/21 21:55:51

今CSSスレ見てきたが回答者がアホだったみたいだな。
しきりに表だと主張するやつと、あおるやつの二人だと思うが片割れが329なんだろうな。
たまにあるよなこういうアホ祭り。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 21:55:57

表で書いたら表に、
定義リストで書いたらリストに、
そういう性格のデータではないかね？

**Name_Not_Found** · 04/10/21 21:57:43

>>333
テーブルレイアウトも知らないのにStrictスレですか？（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

**Name_Not_Found** · 04/10/21 21:59:16

で、答えは？

**Name_Not_Found** · 04/10/21 21:59:55

>>336
やっぱりお決まりのレスｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
おまいこそ(ryﾌﾟ

**Name_Not_Found** · 04/10/21 22:02:59

<tr>
<th>写真</th>
<th>名前</th>
<th>価格</th>
<tr>
<tr>
<td><img></td>
<td>ふんにゃか</td>
<td>\1,000</td>
<tr>

はストリクトで

<tr>
<th>写真</th>
<td><img></td>
</tr>
<tr>
<th>名前</th>
<td>ふんにゃか</td>
</tr>
<tr>
<th>価格</th>
<td>\1,000</td>
</tr>

はストリクトでないの？

**Name_Not_Found** · 04/10/21 22:03:23

>>335
すくなくとも見た目そのままの表ではないだろうな。
内部的には表だとするなら>>324みたいなのが自然だな。それをCSSで整形するのがストリクト。

そもそもthを考えればわかると思うんだがな。
HTMLでの表は視覚的な表ではなくて、構造的な表なんだよ。
だから同じthがなんども出てくるようなものは間違い。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 22:04:18

あ、上のやつ、tr終了タグがないや。書き間違いすまそ。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 22:05:36

>>339
データが長くなっていったときに構造的に無理が生じるかどうかじゃないか？
>だから同じthがなんども出てくるようなものは間違い。
俺は間違いとは思わないが、同じthが出てくるのは見栄えから表を作成してるからなんだと思うよ。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 22:05:41

>>340
> HTMLでの表は視覚的な表ではなくて、構造的な表なんだよ。

まじで？

**Name_Not_Found** · 04/10/21 22:07:24

>>343
微妙じゃないか？まあ構造的な表でないとstrict志向からそれるかもしれないけど
仕様書にはそんなこと明記されてないだろ？>>340は行き過ぎてるんじゃないか？

**Name_Not_Found** · 04/10/21 22:09:40

このスレの住人はあの程度のコーディングもできないんですか？（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯｗ
お前らどうせ現実にはテーブルレイアウトしかしたことないだろｗｗｗ
>>324こいつなんかが証拠だよな。まるで経験なしって感じだな

**Name_Not_Found** · 04/10/21 22:11:06

取り敢えず落ち着けおまいら。
このスレでテーブルレイアウトの話題が出ること自体が異常だ。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 22:11:44

>>344
(画像ソース,名前,価格)という構造を持っているのはデータ群であって、
それとhtmlとは別、だよね。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 22:13:28

>>345
うん、そーだね。アナタほどのスキルは無いね。
で、答えは？

**Name_Not_Found** · 04/10/21 22:14:15

DQNキーワード
・知識なし
・煽りオンリー
・ｗ多用

ヽ(･∀･)みなさんこれだけはわかったでしょ？

**Name_Not_Found** · 04/10/21 22:17:50

商品の陳列を、データの陳列だと考えれば表でもいいってこと？

もうぜんぜん分からん。あたまがスポンジだよﾏﾏﾝ

**Name_Not_Found** · 04/10/21 22:19:49

>>348
必死すぎこいつ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯｗ
仕様書も読めないアフォがstrictスレで発言するなよ

**Name_Not_Found** · 04/10/21 22:25:26

>>345=351
マークアップのことをコーディングとか言うアフォがstrictスレで発言するなよ

**Name_Not_Found** · 04/10/21 22:31:23

何か粘着君が暴れてるみたいだけど、ほっといてまとめ↓

>>317のレイアウトならば
>>324の方法か、>>322の方法をもう少し論理的にしたものがよい。
あのレイアウト自体を表とみなすのはあまり薦められない。
表はなるべく構造的な表であったほうがStrictとしては好ましい。
そもそもあのレイアウトは視覚から着ており、視覚から来てるものを表とするのは
テーブルレイアウトに近しい。構造的に表であるなら最適化するほうがよい。

確か現実的には>>324の方法ではどうにもならないから、>>322の方になると思われる。
尚、今回の3種類の方法はいずれも非strictというほどではないのであしからず。

以上。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 22:32:42

>>352
>マークアップのことをコーディングとか言うアフォがstrictスレで発言するなよ
ヒキコモリですか？（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯｗ

**Name_Not_Found** · 04/10/21 22:33:23

おまえら、theadとtbodyとtfootも使ってあげて・・・。

<table>
　<thead>
　　<tr><td>品名</td><td>イメージ画像</td><td>1kg</td>2kg<td>コメント</td></tr>
　</thead>
　<tbody>
　　<tr><th>松坂牛</th><td><img/></td><td>100円</td><td>2億円</td><td>uma-</td></tr>
　</tbody>
</table>

<dl>
　<dt>松阪牛</dt>
　<dd>
　　<ul>
　　 <li><img/></li>
　　　<li>100円</li>
　　　<li>2億円</li>
　　　<li>ウマー</li>
　　</ul>
　</dd>
</dl>

<p>松阪牛は1kgで100円、2kgだと2億円です。ウマー。</p>

データと表現は常に1対1対応じゃないって。
どこまでマークアップするかは状況次第。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 22:34:24

いわゆるコーダーって呼ばれる人が、
性格や質問の仕方に問題はあれど、
がんがってストリクトでコードを書こうともがいている
姿勢だけは評価してあげてもいいかと思う。

いや、漏れ本人じゃないっすよ？
ホントに、あ、なにをｓあｑｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；

**Name_Not_Found** · 04/10/21 22:34:51

>>354
見当違いな煽りだな

**Name_Not_Found** · 04/10/21 22:36:24

>>357
必死で否定してるよこいつ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯｗ

**Name_Not_Found** · 04/10/21 22:40:58

しかし>>317みたいなレイアウトを仕事でstrict+CSSやってるやつていないのかね？
正直このスレの人間は俺も含めて、対応できてないよな。一応まとめはしたけどさ。

時間かけすぎたよな。現実には使えないマークアップとかばかり話してるスレだからしょうがないけどさ。
あまりに約に立たなくて自分にビックリしたよ。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 22:43:13

ここまでよみとばした

**355** · 04/10/21 22:43:50

間違えた、theadの中はtdじゃなくてth要素が適当だ。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 22:44:08

>>360
あと20くらいは飛ばせそうよ。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 22:56:19

それを言うと止るよ。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 22:56:55

止まる

**Name_Not_Found** · 04/10/21 23:02:13

本人消えたし

**Name_Not_Found** · 04/10/21 23:06:00

>>359
divで囲ってfloatやposition使えば出来るでしょ。
例の奴を再現するとなると、positionを使うことになるかと。
柔軟さは失われる（サイドバーが出る等）けど、それはテーブルでも同じことだしね。段組の宿命と言うか。

#以下余談。
しかしその為にはclass属性を乱用しなければならず、
CSSの為のclass属性は、このスレの住人からすると滑稽に見えるだろう。

**Name_Not_Found** · 04/10/21 23:16:46

rubyは同じ内容を2回読み上げることになったりするので駄目だ！
とか、線形化して意味が通じないとか、言ってる人いますよね。

でも本当の表だって、ただ線形に読んだら意味わかりませんよね。
だから、それをマーク付けしてるわけですよね。
そう考えると上記のような理由でrubyがいけないとか言ってる人は
実装が駄目だからrubyは駄目だ
と言ってるようにしか聞こえないんですが、その辺教えてエロい人

**Name_Not_Found** · 04/10/21 23:31:54

rubyの読み方に関しては、スタイルシートでコントロールしる、
ってのが一般的な解かと。表は、例えば

松坂牛は10,000円ですごくおいしいです、
ぞぬ肉は1,000円で微妙な味わい。

という情報を、肉種・価格・味っていう項目に分けて視覚化した
もので、htmlではご存知の通りのルールでマークアップしますよ、
と定められているだけ。

現状のルールではtrの子にtdがくるように、行方向を基準に
マークアップする方法しか今はないので、列方向にまとまった
表はどうしてもinvalidだと考えてしまいがち、なだけかと。

**Name_Not_Found** · 04/10/22 00:44:36

>>366
>CSSの為のclass属性は、このスレの住人からすると滑稽に見えるだろう。
この場合CSSのためのクラスにはならないよ。論理的なグルーピングが求められてるだけだから。

**Name_Not_Found** · 04/10/22 00:46:32

>>368
>列方向にまとまった
>表はどうしてもinvalidだと考えてしまいがち、なだけかと。
そういうのはCSSでやればいいだろ。今はできないけどな。
構造として表であって見た目でどういう表であるかを決めるのはCSSであるほうが
何かといいと思うな。

**Name_Not_Found** · 04/10/22 06:54:35

AAはﾌｫﾝﾄの問題が大きいよね。Fantasyとかだと意味がわからない。ｽｸﾘｰﾝﾘｰﾀﾞや点字出力装置は言わずもがな。1字単位ではﾃｷｽﾄである必要さえ無い
環境に合わせた対応をするならば、AAはﾃｷｽﾄで無い方が良いのではないかと思う。ｽﾀｲﾙｼｰﾄの範疇でも無い
原則としてAAは整形されたﾃｷｽﾄだからpreでMarkupするべきだと言うのはわかるけどね
ﾃｷｽﾄ自体では無く、ﾃｷｽﾄの視覚的なまとまりかたに意味があるのがAA
俺はpre要素のｾﾏﾝﾃｨｸｽはもっと厳格であるべきだったと思う
意見が分かれるのは当然だよなあと楽しく読ませてもらったよ

ｸﾛｽﾌﾟﾗｯﾄﾌｫｰﾑは制作者の義務以前に、思いやりだと思う

**Name_Not_Found** · 04/10/22 10:08:19

そもそも、画像が使えないから無理矢理フォントで絵的な情報を
表現しようとするAAを、画像の埋め込みが可能な HTML でどうして必要とするのかが不思議。

いや、AA って物自体が既に一つのフォーマットというかメディアになってて、
画像とも文字とも違う、独立したアイデンティティーを既に持ってるのは解るんですが、
相性の悪い HTML でむりやり表現する必然性はないんじゃないかと、思うんですけどね。

**Name_Not_Found** · 04/10/22 11:41:26

>>370
ほんとにそーなの？

**Name_Not_Found** · 04/10/22 11:53:32

行方向に纏まっているのはtrのマークアップをみれば一目瞭然だが、
行方向にも纏まっているのは（データが）表である事から来る必然。

HTMLにはそれらを要素の親子関係では表現していないが、
COL や COLGROUP の存在を考えれば解るとおり、列の情報も
ちゃんと渡されている。

**Name_Not_Found** · 04/10/22 12:06:32

もし、tr要素が定義されていなくて、
<col>
<th>列見出し</th>
<th>列中身</th>
<th>列中身</th>
</col>
というような列方向にまとめる書き方がメインとして定義されていたら、
行方向にまとめる表の書き方は非ストリクトでおかしい、列方向で
まとめてcssでなんとかしろって話にならない？
それって本末転倒っぽくない？

**374** · 04/10/22 13:01:34

その場合は、現在の col や colgroup の位置に、row や rowgroup と言うような
感じの行方向の属性を指定する要素が作られていただけのはなし。

>行方向にまとめる表の書き方は非ストリクトでおかしい、列方向で
>まとめてcssでなんとかしろって話にならない？
列方向にまとめる表の書き方はStrictでありおかしくない、
と言うのが俺の主張なんだから、当然縦横が入れ替わった場合に関しては、
「行方向にまとめる表の書き方はStrictでありおかしくない」という
結論になる。

**Name_Not_Found** · 04/10/22 13:17:26

>>374
独り言か？スレ違いだぞ。
>>375
お前もか？
>>376
自演か？？？？

レス番付けろよ。意味不明で参加のしようがないぞ。
1つ言うとしたら「表の最適化」だけだな。
視覚的な表を作るのはCSSでいい。つまり

<table>
<tr><th>名前<td>小泉潤一郎<th>性別<td>男</tr>
<tr><th>名前<td>小泉潤一郎<th>性別<td>男</tr>
<tr><th>名前<td>小泉潤一郎<th>性別<td>男</tr>
<tr><th>名前<td>小泉潤一郎<th>性別<td>男</tr>
<tr><th>名前<td>小泉潤一郎<th>性別<td>男</tr>
</table>
これよりも
<table>
<tr><th>名前<th>性別</tr>
<tr><td>小泉潤一郎<td>男</tr>
<tr><td>小泉潤一郎<td>男</tr>
<tr><td>小泉潤一郎<td>男</tr>
<tr><td>小泉潤一郎<td>男</tr>
</table>

の方が最適だろ。視覚的には前者にしたいならCSSでやればいい。

**Name_Not_Found** · 04/10/22 13:28:30

>>377
お前のレスは誰宛てなんだ？

**Name_Not_Found** · 04/10/22 13:32:17

ふんにゃかふんにゃか

**Name_Not_Found** · 04/10/22 14:35:27

オンセイブラウザでは理解できない表とかは非推奨ですか？
<table>
<tr><th>2ちゃん</th><th>3ちゃん</th>,/tr>
<tr><td>汚い</td><td>ない</td></tr>
<tr><td>繁盛</td><td>ない</td>,/tr>
</table>

ストリクトはアクセシビリティやユーザビリティと無関係ってよくいわれるんですが、
それらと無関係なら一体なんのためのストリクトなのですか？
UAに論理構造を伝えることが十分できていれば、ユーザビリティやアクセシビリティは
解消されるはずです。

そもそもストリクトはユーザビリティやアクセシビリティ、いわゆる便利に使用というのが
目的だと思うのですが。上記の表はオンセイブラウザでは理解できません。
ストリクトととしては非推奨の表になりますか？

又、ならない場合は理由も教えて九打差愛。

**Name_Not_Found** · 04/10/22 14:44:14

>>380
なぜ音声ブラウザだとそれが理解できないか、が問題なのでは？
そもそも表を音声で伝達することの困難さ、は置いておくとしても。

**Name_Not_Found** · 04/10/22 14:53:56

SUMMARY属性

**Name_Not_Found** · 04/10/22 14:54:50

>>380
例えばリーグ戦の表
┏━━━┳━━━┳━━━┳━━━┓
┃　＼　┃のび太┃スネ夫┃ジャイ┃
┣━━━╋━━━╋━━━╋━━━┫
┃のび太┃　＼　┃　×　┃　○　┃
┣━━━╋━━━╋━━━╋━━━┫
┃スネ夫┃　○　┃　＼　┃　×　┃
┣━━━╋━━━╋━━━╋━━━┫
┃ジャイ┃　○　┃　○　┃　＼　┃
┗━━━┻━━━┻━━━┻━━━┛
を見て、のび太は二敗、スネ夫は一勝一敗、ジャイは二勝ってわかるのは
その表を見た人間がその表の見方を知っているからじゃん。
同様に音声読み上げUAが構造から表の見方を理解してそのように読み上げる
かどうかはそのUAの実装しだいでしょ。

**383** · 04/10/22 14:55:24

まちがえた。のび太は両方とも×だ。

**Name_Not_Found** · 04/10/22 15:19:14

>>380
１：音声ブラウザが理解出来ないからと言って非推奨ではない。
解説：
　例えば「画像」も音声ブラウザには理解出来ないが当然非推奨ではない。
（画像には alt 属性が有るが、表にもsummaryがある）
　また逆に音声ブラウザに理解出来たからと言って直ちに正しい訳でもない。

　この思考は「IEで上手く表示されるから良いじゃん」と同じ問題をはらんでいる。

２：一体なんのためのストリクトなのかといえば、「UAに論理構造を伝えため」
解説：
>UAに論理構造を伝えることが十分できていれば、ユーザビリティやアクセシビリティは
>解消されるはずです。
　ここが間違い。UAに論理構造を伝えても「ユーザビリティ」や「アクセシビリティ」が
必ずしも向上する訳ではない。
　これらのは「論理構造を伝えられたUAがユーザーにどのようにその情報を伝えるか」
というインタフェースにも関わる問題。
　HTMLとしては、そこまで守備範囲を広げず、UAに論理構造を伝えればよい、と言う話。

**380** · 04/10/22 15:32:02

では
<table>
<tr><th>2ちゃん</th><th>3ちゃん</th>,/tr>
<tr><td>汚い</td><td>ない</td></tr>
<tr><td>繁盛</td><td>ない</td>,/tr>
</table>
のような縦方向にまとまりがあるようなものでも使っていいということですか？
横方向に読むとわかりずらいがそれはUA次第ってこと？
でもUAに縦方向に読むか横方向に読むかを教える要素なんてありますか？
正にこれは不十分だから機械では判定できないってことだと思いますが？

**Name_Not_Found** · 04/10/22 15:45:30

>>386
Tableは「表」であると宣言しているだけであり、
それ以上でもそれ以下でもない。
音声ブラウザの表現方法なんて知ったことではない。

<p>2chと3chの状況を対比して表にまとめました。</p>
<table summary="2chと3chの違い">
　<thead>
　　<tr><th/><th>2ch</th><th>3ch</th></tr>
　</thead>
　<tbody>
　　<tr><th>ユーザ</th><td>人大杉</td><td>N/A</td></tr>
　　<tr><th>管理人</th><td>ひろゆき</td><td>N/A</td></tr>
　</tbody>
　<tfoot>
　　<tr><th>総評</th><td>最大級掲示板</td><td>そもそも存在しない</td></tr>
　</tfoot>
</table>

<p>現在における2chと3chの状況です</p>
<table summary="2chと3chの状況">
　<thead>
　　<tr><th>ch</th><th>ユーザ</th><th>管理人</th></tr>
　</thead>
　<tbody>
　　<tr><th>2</th><td>人大杉</td><td>ひろゆき</td></tr>
　　<tr><th>3</th><td>N/A</td><td>N/A</td></tr>
　</tbody>
</table>

**385** · 04/10/22 15:49:51

>のような縦方向にまとまりがあるようなものでも使っていいということですか？
使用の何処かに「縦方向にまとまりがある場合横方向に構築し直してtable要素を
作るべきだ」と書いてある?

# 万が一書いてあったら平謝りだけど。

>横方向に読むとわかりずらいがそれはUA次第ってこと？
その通り。そもそも「表を読み上げるかどうかの判断自体がUAに依存している」

例えば普通のグラフィカルなUAの場合でも、CSS で potision を使って、
表示される文章の順番はぐちゃぐちゃにすれば、ユーザビリティーも
アクセシビリティも破壊される訳だが、「HTMLとしてはそんな事は気にしない」。
文書データとして仕様に沿って記述されていれば表示の事は気にしない。

同様にどのような順番で読み上げられようが「HTMLとしてはそんな事は気にしない」。
データとして仕様に沿って記述されていれば、読み上げの事は気にしない。

# ただしこれは Strict の観点の話。
　ユーザビリティーやアクセシビリティーを考えるなら、読み上げられる
　順番に十分配慮したサイト構築が要求される。

>でもUAに縦方向に読むか横方向に読むかを教える要素なんてありますか？
　読み上げる順番は「HTMLが要素でやることではない」。
　これはインタフェースの問題で現行の仕様ならCSSの範疇。

　StrictなHTMLとしては「CSSの力不足に配慮する理由がない」のでStrict性に
関してのみ言えば、これは問題にならない。

# しつこいようだが、ユーザビリティーやアクセシビリティーに配慮するなら
　十分問題となる。