広島・長崎の原爆について

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/05/20(土) 22:15:22

神学論争スレじゃなく、
歴史、被害に原爆を語るスレをつくってみました。

原爆にまつわる怖い話　1８
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1144466387/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/15(水) 21:01:59

>>907
その理屈だと戦勝国は虐殺でも何でもし放題だな。
何の為に国際法が存在するんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/15(水) 21:05:40

>>908
そこを自分で考えて、君自身の意見を述べなさい。
俺ばかりが、意見を述べても、仕方がない。
是々非々で応じるから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/15(水) 21:07:10

原爆投下はアメリカの権限と判断で行われ原爆投下は成功しアメリカは勝利した。
やられた日本には原爆投下に責任も糞も関係ない。あるのは敗北と言う結果だけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/15(水) 21:15:59

>>910
為政者というのは、政治（戦争をふくむ）責任を自国民に対して持つ以上、
日本政府だけが、例外という見方は出来ない。
敗戦によって自国民の財産生命が奪われた戦争責任は、日本政府にあるのは必定。

君の意見だと、政府は戦争をするかどうかは適当に決めてよく、勝てば政府のおかげ、
負ければ相手国のせい・・・という無責任な政府を肯定することになる。

それが間違いであると気づかない、君ではあるまい。

>やられた日本には原爆投下に責任も糞も関係ない
この言葉で思考停止せず、もう少し、物事を論理的に考えてみたまえ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/15(水) 21:23:31

原爆投下はアメリカの権力と意思で行われた行為であり
｢あられる側の｣日本がどう喚いたところで責任も糞もない。
日本はアメリカに原爆投下の成功という戦果を奪われただけに過ぎず、
間違っているだの正しいだのと云々できるような分際ではなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/15(水) 21:30:13

>>912
きみは、「責任も糞もない」という言葉を使った瞬間に思考停止している。
その空虚な言葉を使わずに意見を述べたら論理的に考えられるよ。

>日本はアメリカに原爆投下の成功という戦果を奪われただけに過ぎず
その裏返しで、日本は「自国民に対しての責任」があり、この責任は米国政府が負うモノではない。

**777** · 2007/08/15(水) 21:44:16

>>907
＞被爆者に対する責任は、負けるべくして負ける戦争に突き進んだ日本政府にある。

あまりにも雑なまとめ方じゃないですか。
これじゃまるでパールハーバーの翌日に原爆が落とされた場合も当てはまる。
物には順序とテンポ、プロセスと限度ってのがある。
それを無視しちゃ議論が薄っぺらくなっちまう。
あたしは>794で述べたが、原爆の責任は日米で五分ずつ折半でしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/15(水) 21:53:46

日本が戦争を始めたのは、日本の責任。
日本が戦争に負けたのも、日本の責任。

ナチスがポーランドに攻め込んだのは、ナチスの責任。
ポーランドが戦争に負けたのは、ポーランドの責任。

んで、無防守都市の広島を核攻撃したのは、アメリカの責任。

これでいいよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/15(水) 21:56:09

>>914
>これじゃまるでパールハーバーの翌日に原爆が落とされた場合も当てはまる。
その通りですよ。仮にそうした能力が米国にあるならば、情報収集して、勝つか負けるか判断する
そうしたことが日本政府に求められたこと。
勝てないと分かれば、戦争に突入すべきではなく、ハルノートを受諾するしかなかった。
それ以前にハルノートを無理矢理受諾させられないように、自ら国力の差を考えて、植民地拡大政策
を日本は取るべきなかったのだけどね。

>原爆の責任は日米で五分ずつ折半でしょう。
これは雑なまとめ方だよ。
原爆投下の責任は、戦勝国の米国は正当化できる。
逆に米国政府が責任を負っているのは、戦争でなくなった米兵に対して。

日本政府が責任を負っているのは、戦争でなくなった日本人に対して。
そしてそれは、原爆投下も含まれる。
そのほかにも日本は敗戦国として、戦勝国側の兵士や市民に対する責任もある。

**777** · 2007/08/15(水) 22:01:23

>>915
よくないです。
個人の犯罪や交通事故じゃあるまいし、開戦だの侵攻だの敗戦だの、
どちらか一方に100％の責任がある訳ない。　
主体と客体が究極的に複雑で巨大な国家間の争いを、
喧嘩にいたる過程の一つ一つを根気強くトレースしていったときに、
どちらかが100％正しい正しくないなどはある訳ないでしょう。
だから原爆にしても南京虐殺にしてもホロコーストでさえ、
加害者の言い分は必ずある訳で、それに蓋をしない勇気が必要だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/15(水) 22:03:41

戦争が終れば
勝者による敗者への復讐があるのであって、
勝利者が敗者を断罪するのは
勝利者の権利であり、敗者の運命である。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/15(水) 22:09:27

>>794それはあなたが知らないだけだよ。ネットじゃなく本をよみなさい。
原爆はアメリカの決定でアメリカの責任で落としたんだ。アメリカは責任をおうべき。実際アメリカは原爆を落とさない道も選べたし、日本もそれを模索していた。

**へたれノンポリ** · 2007/08/15(水) 22:19:58

>>916
またまた出ましたお子ちゃまパラダイムの単純左翼君Ｗ
>>909みたいな逃げはみっともないぜ。折角一端上げたなら応えなさいよ。

ちなみに、歴史の一部分のみを抽出して責任論を展開するのは科学的ではない。
大戦以前の世界情勢、欧米列強のアジア侵略と植民地化、ドイツのナチス台頭、
相互侵略の危険性が今に比するべくも無く大きかった情勢、植民地化された民族の
実情、その他にも同時進行していた世界の情勢を踏まえ、何故、日本が戦争に追い込まれたか
という命題を整理すべきだね。

原爆の投下責任という一点に命題を絞るなら、投下の自由が米国にあった以上、行為の責任は
米国にあるに決まっている。
どのような戦略により日本を降伏させるかという命題について、米国は最も自国の損失が少なく、
他の連合国諸国に対して効果的な示威材料として使える核兵器を選んだというだけのこと。
むろん、米国にはこの他にも自国の利益になる要因があった訳で、もし、その利益を損ねても
人道的に降伏させるべきと決断すれば、別の手段を採ったでしょ。しかし、あの時、今はまだ推察
するしかないが、米国には核兵器を使用したほうが良いと判断する根拠があったんでしょう。

で、一点に絞らないなら、前記のように他の要因も含めて、日本の責任のみに論点を収束させるには
無理がある。東京裁判でもＡ級戦犯全員を国際法上の無罪とした外国人判事がいる。
少なくともあの時点で、日本に対して日本のみの責任ではないと判断した国際法の専門家がいた以上、
現時点で全て日本に責任があるという論理は成り立たない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/15(水) 22:26:36

>>917
少しピントがずれているんだよね。
基本的に、為政者は戦争責任に限らず、政治責任を自国民に対して負っている。
これを軸に考えればよい。

>>918
その主張は間違っていないよ。
だけど、戦争当事国の政府が自国民に対して戦争責任がないというのは間違い。
政府というのは、成功の果実だけ勝ち得て、失敗は責任を取らないなどと言える立場じゃないからね。
原爆を投下された責任というのは、敗者の未来を選択した日本政府にある。

**777** · 2007/08/15(水) 22:35:27

>>916
＞＞これじゃまるでパールハーバーの翌日に原爆が落とされた場合も当てはまる。
＞その通りですよ。
あらら。
宣戦布告したってだけで、何されても文句言えないって訳ですか？
もともと「原爆の責任」みたいなナンセンスなテーマですよ。
道義上、道徳上、人道上、倫理上の「責任」すらないと仰るか？

>>921
＞少しピントがずれているんだよね。
あなたのピントとずれててホッとしますよ。

**777** · 2007/08/15(水) 22:38:17

>>919
＞原爆はアメリカの決定でアメリカの責任で落としたんだ。アメリカは責任をおうべき。

日米原爆責任論。さまざま入り乱れてます。
10：0か5：5か0：10か。　私は5：5に一票。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/15(水) 22:39:22

支那や露がﾀﾞﾑﾀﾞﾑ弾使った噂もあるんだがね

**777** · 2007/08/15(水) 22:49:21

>>921
＞原爆を投下された責任というのは、敗者の未来を選択した日本政府にある。

国家間の争い事で、どちらかの一方に100％の正否なんてない。　
また、物には順序とテンポ、プロセスと限度ってのがある。
そして、戦争にはルールがあり、少なからず意識しながらやってた訳です。
>>907の極論が通るなら、宣戦布告された暁には、例えばアメリカは、
条約・法規・慣例を悉く無視したあらゆる報復も認容される事になる。
例えばもし、真珠湾攻撃が史実のような騙まし討ちではなかったとして、
さらに一隻も沈められぬ挙句、返り討ちにあって全滅した場合でもだ。
それでも日本は「宣戦布告した」という理由だけで、その翌日、
例えば明確に使用禁止が約束された細菌兵器や科学兵器でもって、
自国本土のあらゆる都市が攻撃されて国民の半分が虐殺されたとしても、
「勝てない戦を始めた」という理由において100％の責任を負うべきか。
相手方に道義上、道徳上、人道上、倫理上の「責任」すらないと仰るか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/15(水) 22:50:27

>>920
>何故、日本が戦争に追い込まれたかという命題を整理すべきだね。
基本は、日本が欧米諸国に肩を並べて、植民地政策を推進したこと。
その反発を読み違えた。

>原爆の投下責任という一点に命題を絞るなら、投下の自由が米国にあった以上、行為の責任は
>米国にあるに決まっている
そんな枝葉に命題を絞っても仕方ないのだがね。
敗戦の未来は、日本政府が選択した結果であり、日本政府がその誤った選択をしなければ、
戦争は起こりえず、原爆投下はなかった。
米国は、その戦争を終わらせる手段として原爆を用いただけ。

>日本に対して日本のみの責任ではないと判断した国際法の専門家がいた以上、
>現時点で全て日本に責任があるという論理は成り立たない。
裁判で確定前に、少数の判事が反対意見を出したところで、裁判結果が無効にはならない。
これは当たり前。戦争裁判というのは、もっと酷い。
基本的に戦勝国の道理が通る場所であり、国際社会に向かって、日本に責任がないなどと言った
ところで、鼻で笑われるだけだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/15(水) 23:01:13

>>922
>宣戦布告したってだけで、何されても文句言えないって訳ですか？
国際的には、戦争で負ければ、本質的に、何をされても文句は言えないと言うこと。
戦勝国になれば、相手国の非人道的行為を追求する権利を得る。

国内的には、政府は自国民に対して生命財産を守る政治責任があり、
宣戦布告は、そうした生命財産を賭博のテーブルにのせる行為であるから、
必ず勝たなくてはならない。
君のたとえのように、宣戦布告の翌日に、原爆を落とされるほど、戦力の差が激しいのならば、
そうした状況で開戦に踏み切るのは、単なる自殺行為でしかない。

>もともと「原爆の責任」みたいなナンセンスなテーマですよ。
その一点に集中するから、君たちは物事の本質を見失う。

原爆の責任とは、戦争の敗北責任の一部としてとらえ、必ず負ける戦争を開始した責任＝日本政府
に帰結させるべきである。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/15(水) 23:13:58

>>925
>宣戦布告された暁には、例えばアメリカは、条約・法規・慣例を悉く無視したあらゆる
>報復も認容される事になる。
戦争とは、自国民に政府の述べる正義を吹聴して扇動するものであるから、それに逸脱しない限り、
その通りである。
ただし、条約無視は同盟国の信頼関係、中立国が敵国に回らないか、などを総合的に考えるべきでは
ある。国際社会で孤立するのはまずいからね。

>例えば明確に使用禁止が約束された細菌兵器や科学兵器でもって、
>自国本土のあらゆる都市が攻撃されて国民の半分が虐殺されたとしても、
>「勝てない戦を始めた」という理由において100％の責任を負うべきか。
まず、日本政府の責任はまぬがれない。
戦争は勝たなくてはならない。負ければ悲惨な未来しかない。

もしも、戦争に勝てば、米国政府を裁くことが出来る。
負ければ、裁くことは出来ない。そして、そうした行為は戦勝国によって正当化され、
それが国際世論となるのが基本的な考えである。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/15(水) 23:22:43

>>925
>相手方に道義上、道徳上、人道上、倫理上の「責任」すらないと仰るか？
道義上、道徳上、人道上、倫理上の「責任」を取らせるというのは、国家権力がその構成員である
国民に対して行使することはできるが、国家に対して行使するには、国連のような組織が
行使するしかない。

そして話を現実に戻すと、第２次世界大戦の戦勝国が国連を牛耳り、国際社会を形成したわけであるから、
戦勝国に対して、そうした権力を行使できる組織はないと言うこと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/15(水) 23:23:19

東京裁判はアメリカはそれほど積極的じゃなかったんだな

確かに、原爆投下や無差別爆撃の国際条約違反の残虐行為をやったのは
アメリカだから、裁かれるのはむしろアメリカかもしれないからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/15(水) 23:30:07

アメリカは通常の戦いではアメリカ軍の損失が大きいため
無防備な一般市民を攻撃目標として無差別爆撃や原爆を使った。
一般市民への攻撃や虐殺行為は国際条約違反であり、
戦争犯罪である。
広島長崎は国際司法裁判所にアメリカの戦争犯罪を提訴すべきだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/15(水) 23:34:34

>>931
>広島長崎は国際司法裁判所にアメリカの戦争犯罪を提訴すべきだ
提訴しても無駄。国際司法裁判所は国連の一機関でしかないからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/15(水) 23:41:09

米戦略爆撃調査団を狂言本とか言っている痛い左翼がいると
聴いてすっとんできました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/15(水) 23:50:37

過去の問題を蒸し返して日米同盟にひびを入れるのは賢いこととは思えないが。

**777** · 2007/08/16(木) 00:01:18

>>927-929
＞「責任」を取らせるというのは、国連のような組織が行使するしかない。
＞戦勝国に対して、そうした権力を行使できる組織はないと言うこと。
勝てば官軍。負けたから文句言えない。
そんな事はここに書き込んでいる全員がわかり切ったことであり、
そういった意味で、「原爆の責任」というテーマをナンセンスだとし、
その理不尽さに立脚した状態で敢えて「アメリカの責任」を問うているのです。
原爆を落とした責任が、「追及できないから」といって「ない」訳じゃなく、
人道上の罪が、「裁けない」イコール「無罪」じゃないだろ？　と。
広島長崎で被爆した一般市民は、アメリカに責任追及できないからといって、
アメリカを恨んでない（アメリカに責任はないと思っている）訳じゃない。

＞もしも、戦争に勝てば、米国政府を裁くことが出来る。
原爆を想定した記述ならば、まさにそれのことです。

**777** · 2007/08/16(木) 00:04:30

>>933
あ、はい。あたしです。（痛い左翼じゃないけど）
で、ソ連参戦＆原爆投下がなくても9月降伏してただろうという論拠、なに？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/16(木) 00:15:22

>>935
ここで君が主張しているのは要約すると、
「原爆は非人道的な兵器である・・・そしてそれを米国が使った」ただ、それだけ。
それこそ、ここに書き込んでいる全員が、誰でも分かっていることだと思うがね。

そして、負ける戦争をおこした政府が、自国民の被害者に対して責任を負うというのも、
当たり前の論議なのだが、それを分からない奴が多い。君みたいにね。

さらに言うならば、政府は、戦争に勝とうが自国民の被害者に対する責任は第一義的に負うが、
勝てば官軍で、その責任を敗戦国側に押しつけることもある。

**777** · 2007/08/16(木) 00:25:36

>>937
くだらん中傷か。
「負ける戦争をおこした政府が、自国民の被害者に対して責任を負う」なんて当たり前。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/16(木) 00:27:00

>>935
>広島長崎で被爆した一般市民は、アメリカに責任追及できないからといって、
>アメリカを恨んでない（アメリカに責任はないと思っている）訳じゃない。

原爆被爆者が、米国批判を公然としているのは聞いたことがないけどねw
していたところでそれはお門違いだ。
日本政府が勝てない戦争をしなければ、被爆することはなかった。

最後に広島の慰霊碑の碑文を引用しておこう。
「安らかに眠って下さい　過ちは繰返しませぬから」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/16(木) 00:28:42

>>938
>「負ける戦争をおこした政府が、自国民の被害者に対して責任を負う」なんて当たり前。
よし、一歩前進だw
その被害者に、原爆被害者は含まれるかどうか？
その君の判断をきこう。

**777** · 2007/08/16(木) 00:34:39

>>940
あぁ、>914に戻りますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/16(木) 00:35:34

>>936
要するに米戦略爆撃調査団が日本陸海軍の将校等に聞き取りを行った結果、日本には
戦争遂行意欲がなかってことだろうな。それでそういう結論になった。

戦力だけで見れば既出だが
航空兵力：10,700機（内特攻用5,000機）
航空燃料：100万バレル（約１年分）
陸上兵力：700万人
弾丸：7000万発

となっており、一見粘れそうなものではあるが、聞き取り結果止めるつもりだったと
締めくくられている。論拠については米軍の判断だからな。
それはここで質問しても何ともいえないが、このレポートは貴重な歴史資料。
全てが正しいとは言わないし、平等とも言わないが、一応公式の資料だよ。

ちなみに海軍兵力は３年間米軍主力と衝突した結果、ほぼ皆無。
残存艦艇も２回にわたる呉空襲で壊滅した。

**777** · 2007/08/16(木) 00:37:15

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/16(木) 00:37:38

>>941
逃げ始めたかw
バカな奴相手に、逃げずに論争せよといっていたのは
君だったと認識しているが、違ったかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/16(木) 00:38:13

>>938
負ける戦争を起こした政府を支持していたのは国民。
負けたのは結果論であって、「負ける戦争を起こした」というのは
単なる後付。
敗因はＡ級戦犯ではなく、実は海軍が多数を占めていることを知らないか。
この戦犯に海軍関係者がほとんどいないのは実に不思議なことだよな。
おまけに絞首刑されたものはゼロ。対米戦は海軍の戦いだったのにな。
この意味は分かる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/16(木) 00:41:35

それから777よ

アメリカの将校でさえ日本は原爆投下せずとも降伏するとの主張を
行ったことについては知ってるのか？
マッカーサーもその一人だが、少し調べれば分かるはずだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/16(木) 00:42:43

>>932

無駄というのは勝つ可能性はないということ？

その前にアメリカが受けて立つかどうかだよ。
どちらにしても提訴するだけでも意味はあると思う。

**777** · 2007/08/16(木) 00:45:54

ん？　誰だアンタ。さっきまでの人か？
だとしたらお前は最初から逃げてるだろう。
一連の議論をしたがってるお前が名前欄は空白のまま。

で、>914見たか？　それのどこが逃げてるんだ。
原爆の責任は日米折半だと書いてあるだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/16(木) 00:47:49

>>945
>負けたのは結果論であって、「負ける戦争を起こした」というのは単なる後付
為政者は結果がすべて。負けることが分からなかったから、国民の財産生命を
失わせ、国を荒廃させました。笑って許してください・・・ですまされる話ではない。

>敗因はＡ級戦犯ではなく、実は海軍が多数を占めていることを知らないか
敗因も何も、必ず負ける戦争だったわけだよ。
戦争前の為政者ならば、自分の命を賭してでも食い止めるべき。
そして、それ以前の為政者ならば、すべての植民地を放棄して、米国の傘下にはいるという
選択肢を選ぶべきであった。

もう一度言うが、為政者は結果がすべてで、自分は視野が狭く、日本が負けるなんて思いもしません
でした・・・ですまされる話ではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/16(木) 00:53:07

>>948
逃げないのならば、>>940の質問に答えてもらおうかw

>で、>914見たか？　それのどこが逃げてるんだ。
>原爆の責任は日米折半だと書いてあるだろう。

>>916を読め。
>>原爆の責任は日米折半だ
これに対して異議を唱えている。
質問に答えず、ループに逃げるのは、卑怯者のやることだよ。

**777** · 2007/08/16(木) 00:55:13

なんだ945-946は別人か。妙なタイミングで茶々入れやがって混乱した。
つまんねぇ質問か単なる与太かしらねぇけど、何を虚勢張っとるんだ。
どうでもいいけどお前ら数字でもなんでもいいから名前欄入れてくれませんか？
気の済むまで付き合ってやるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/16(木) 00:58:14

岐阜・陶器画工・二四歳
「今度の支那との戦争は侵略的である。支那と戦争して領土を占領しても我々無産者には何等の利益等ない。
結局戦争は資本家が金儲けするだけでこんな侵略的戦争は反対だ。早く止めて貰いたい。仕事がなくなるから。」
（数回にわたり数名に宣伝、一九三八年二月、造言飛語罪で禁錮四ヵ月）

岐阜・畳職・五二歳
「こんなに働くばかりでは銭はなし税金は政府から絞られるし全く困ってしまった。
それに物価は高くなるし仕事はなし、上からは貯金せよといって絞り上げる。
実際貧乏人は困っている。よいかげんに戦争なんか止めたがよい。
兵隊に行った人の話では全く体裁のよい監獄じゃそうな。兵隊もえらいしええかげんに戦争は止めたがよい。
日本が敗けようと敗けまいと又どこの国になっても俺はへいへいといって従っていればよい。
日本の歴史なんか汚れたとて何ともない。」
（或一人に話す、同年九月、陸軍刑法第九九条違反で禁錮六ヵ月）

岡山・製繩職工・二四歳
落書「労働者諸君賃金待遇に不平はないか、資本家はもうけているぞ、
ファッショ倒せろ、賃銀値上せろ、涸落政党打倒、戦争する軍事費で失業者にパン救済せよ。」
（同年七月二個所に落書、三九年三月、不敬罪で懲役二年）

岡山・役場吏員・三八才
十数回にわたり町村長、農会、警察署長等に投書、「商人丸丸と肥り、農村子弟戦場に血を流す。」
「米の供出を御命令になるのは良家が闇をしている事になる。農家の親分として言分がある。
農家の子弟が戦場で血を流し商人が儲けている。御承知あれ。」
（六月、言論出版集会結社等臨時取締法ならびに臨時郵便取締法違反として罰金一〇〇円）

大阪・鉄工仕上工・二○才
六月中旬工場において八―九名にたいし、「こんな戦争は勝っても決して我々労働者には何の得にもならぬ。
お上の人は闇をしてはならぬと強調しているが、その人達が何をしているのか判ったものではない。」
「天皇陛下がなければこんな戦争をやる必要はない。」
（一〇月、言論出版集会結社等臨時取締法一八条違反として略式命令により罰金五〇円）

**950** · 2007/08/16(木) 01:01:27

>>951
日付をまたぐとIDが変わるようだね。失敬。
俺のID
0Np8Nt4o0
UmTPJsN80
08z5Ee600
これで全部だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/16(木) 01:02:22

>>949
お前には客観的な歴史思考能力がないな。

あの戦争は国民の総意もあったわけだよ。
Ａ級戦犯の定義も勉強しなければなｗ

>>951
お前、無知の癖に強気だよなｗ

**950** · 2007/08/16(木) 01:06:38

>>954
>あの戦争は国民の総意もあったわけだよ
戦争に突入する国というのは、おうむね総意があるわけだよ。
政府が自国の正義を国民に喧伝し、戦意を高揚させる必要があるからね。
もう少し君は、政治・歴史の客観的な視野を持たなくてはならないね。

**777** · 2007/08/16(木) 01:07:55

>>950
わかったわかった、アンカーがダメなら焼きなおすますよ。
国家間の争い事で、どちらかの一方に100％の正否なんてない。　
また、物には順序とテンポ、プロセスと限度ってのがある。
そして、戦争にはルールがあり、少なからず意識しながらやってた訳です。
>907の極論が通るなら、宣戦布告された暁には、例えばアメリカは、
条約・法規・慣例を悉く無視したあらゆる報復も認容される事になる。
例えばもし、真珠湾攻撃が史実のような騙まし討ちではなかったとして、
さらに一隻も沈められぬ挙句、返り討ちにあって全滅した場合でもだ。
それでも日本は「宣戦布告した」という理由だけで、その翌日、
例えば明確に使用禁止が約束された細菌兵器や科学兵器でもって、
自国本土のあらゆる都市が攻撃されて国民の半分が虐殺されたとしても、
「勝てない戦を始めた」という理由において100％の責任を負うべきか。
相手方に道義上、道徳上、人道上、倫理上の「責任」すらないと仰るか？

結果的に敗戦国は人道上の責任を訴追できないのは分かってるので、
そういった意味で、「原爆の責任」というテーマをナンセンスだとした上で、
その理不尽さに立脚し、敢えて「アメリカの道義的責任」を問うています。
原爆を落とした責任が、「追及できないから」といって「ない」訳じゃなく、
人道上の罪が、「裁けない」イコール「無罪」じゃないだろ？　と。

だから、なかなか降参しなかった日本が半分、落としたアメリカが半分の責任。

**777** · 2007/08/16(木) 01:09:22

くくく、>954の煽動屋よ。おまえも名前欄入れろよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/16(木) 01:10:17

>>955
なら戦争反対を唱えた奴が暗殺されそうになっていたことは知ってるか？
必ずしも政府が望んだ戦争ではないぞ？
天皇も反対、それを受けた東條英機も反対。

原爆投下まで粘ったのは海軍の誇張戦果発表のせいだが、これは意外と知られていない。
なぜか陸軍のせいになっている。これはなぜか分かるか？

**880** · 2007/08/16(木) 01:15:13

777よ、お前は妙に強気だが、無知な発言が目立つぞ。
米戦略爆撃調査団報告書が狂言ってギャグは受けたけどな。
真珠湾攻撃を東條が直前まで知らなかったことを「新事実」とか
言ったりなｗ

**880** · 2007/08/16(木) 01:16:03

>>777
お前は結局、論点をずらしてひたすら逃げる。
そして相手を煽って何とかやり過ごしているだけだ。
よくそれでコテをつけられたなｗ
その勇気だけは誉めてやるよｗ

**950** · 2007/08/16(木) 01:20:54

>>956
あのなぁ、君。それは旧来の君の主張であり、
俺が>>927->>929で論じた内容だ。
そして話は進行して、>>940まで進んだわけだ。

>その被害者に、原爆被害者は含まれるかどうか？
>その君の判断をきこう。

に答えず、>>914まで話を戻すのを逃げたと言われたからといって、
>>925あたりまで話を戻しても、ループして逃げていることに代わりはないぞ。

君は自分の書いた>>938の発言に責任を持てないのか？

**777** · 2007/08/16(木) 01:21:11

>>958-960
「知ってるか？」「これはなぜだか分かるか？」「意外と知られていない」
虚勢を張るな。一人悦に入るな。相手をして欲しくて来てるんだろう？
俺ももうひとりのヤツも自分の主張を示してるんだから。

どうでもいいけど。やけに絡んでくるな。そんなに虐めたっけ？
だったらゴメンね。

ちなみに「米戦略爆撃調査団報告書が狂言」ってのは正確には「戯言」ね。
で、「真珠湾攻撃を東條が直前までしらなかった」ってのはお前の狂言か？

**880** · 2007/08/16(木) 01:26:20

>>962
お前は日露戦争までさかのぼって歴史を調べなおして来い。
日本海軍と日本陸軍の関係を知らないことには話しにならないｗ

海軍の統帥権が独立していたことも知らないのか？
統帥権が独立していたからには陸軍の人間である東條が知らないことは
不思議ではない。それに俺の狂言でもないよｗ
少し調べたらすぐに分かることだと思うがな。

ミッドウェイ海戦の敗戦ですら東條英機は数ヶ月知らなかった。
台湾沖航空戦にいたっては天皇にすら嘘を突き通した海軍。
そういう歴史を知っていれば別に食いつく所ではないんだがなｗ

**777** · 2007/08/16(木) 01:26:50

>>961
＞に答えず、>>914まで話を戻すのを逃げたと
ん？だから責任はありますよ。半分ね。それが914の内容です。

「負ける戦争をおこした政府が、自国民の被害者に対して責任を負う」
「その被害者に、原爆被害者は含まれる」が、
「原爆の道義的責任の半分はアメリカにある」でいかがでしょうか？

**880** · 2007/08/16(木) 01:28:05

どうでもいいけど。やけに絡んでくるな。そんなに虐めたっけ？
だったらゴメンね。

残念ながらお前ごときに苛められるほど無知ではないよｗ
お前は俺の質問に何一つまともに答えることができていないｗ
だからもう一度絡んでやってるまで。
お前が他の奴にも迷惑かけてるみたいだしな。

**777** · 2007/08/16(木) 01:29:13

>>963
かっかか、なんだそりゃ。
「海軍の統帥権が独立していた」
だから
「陸軍の人間である東條が知らなかった」
と言いたいのか？
それとも
「不思議ではない」なのか？
どっちやねんｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/16(木) 01:30:22

A国とB国で戦争が始まった場合、どちらも敵の殲滅をはかるわけであり、A国がB国の全人口を殺そうとしてもB国に文句は言えないはずだ。核投下についても同様。

**880** · 2007/08/16(木) 01:32:52

>>963
お前は文章さえ読めないのに語ってるのかｗ
「不思議ではない」というのはお前に対する緩和表現だよｗ
馬鹿か？お前はｗｗｗｗｗｗｗｗ

追い詰められてついに本性が現れてきたな。
統帥権が独立しているということは、作戦に関与していない。
つまり知らないってことだわな。
これを嘘だと思うなら調べてみろよ。めんどくさい？

**777** · 2007/08/16(木) 01:34:48

>>965
＞お前は俺の質問に何一つまともに答えることができていないｗ
お前が俺にいつどんな質問したんだよ。
まさか、
「知ってるか？」「これはなぜだか分かるか？」「意外と知られていない」
の独りよがり三連発のことか？ｗ
哀れなヤツよ。
掲示板ごときで、にわかで仕入れた知識を取って出して悦に入ってやがる。
そんなもん披露して人を無知だの何だのと。なんのこっちゃ。

**880** · 2007/08/16(木) 01:39:09

>>969
独りよがりというより少し調べれば分かる。
お前は今日のやりとりで分かったが全く書物を読んでいない。
せいぜい２ちゃん知識のコピペマシンに過ぎないな。

俺以外の奴にもまともに返事できていないしな。哀れな奴Ｗ

**777** · 2007/08/16(木) 01:41:51

>>970
おいおい、俺のレスでコピペがあったら示してくれよ。
お前以外のヤツにまともに返事できていないくだりもどうぞ。
ついでに東条が知らなかった「新事実」もなｗ

**880** · 2007/08/16(木) 01:45:16

>>971
お前、だんだん意味不明になってるが大丈夫か？

東條英機が真珠湾攻撃の詳細を知っていたって新事実を教えて欲しいけどな（笑）
そんな書物があれば俺に教えてくれよ。

で、お前が２ちゃん知識のコピペってのは中身がないってことだな。
同じような主張を延々繰り返す手法をとっているから分かりやすいよな。
確かに言葉自体はウリジナルみたいだがなＷＷＷＷＷＷ
お前はもう一人と何かやりあってるが、明らかに負けてるじゃないかＷ
まともな発言すら減ってきているが大丈夫か？

**880** · 2007/08/16(木) 01:46:46

陸軍と海軍の関係についても新事実を教えてくれ。

共同作戦以外で陸海軍が情報を詳細に交換していた事実もな。

そんなに仲良し陸海軍がなぜ同じエンジンを別々に購入したか不思議だよな。

**950** · 2007/08/16(木) 01:54:24

>>964
>「負ける戦争をおこした政府が、自国民の被害者に対して責任を負う」
>「その被害者に、原爆被害者は含まれる」が、
>「原爆の道義的責任の半分はアメリカにある」でいかがでしょうか？

道義的責任とは、国家権力のような強大な権力が、その保護下（構成員）にある国民
に対してしか行使できない。
国家に行使するには、現代で言えば国連ぐらいしかなく、国連は戦勝５カ国が
拒否権を持つように、戦勝国対する責任を取らせることが出来ない。

そう現実を捕らえると、（半分云々を別にして）道義的責任が米国にあると言うのは、
勝手だが、書生の論に似て、実効力も何もない空論でしかない。

さて、道義的な責任はともかく、原爆投下の責任の半分はアメリカにあるのだろうか？
俺はそうは思わない。
なぜなら、必ず負ける戦争というのは、１００％避けるべきであり、５０％避けることではない。
その結果、原爆被害にあったのならば、５０％米国が悪いなどと言う論議が成り立つだろうか？

戦争をするかしないかは、米国ではなく日本に主導権があった。
（最後の段階でもハルノートをのみ戦争回避は可能だった。本来ならばワシントン会議で日本は
方向転換すべきであった）

**880** · 2007/08/16(木) 01:57:52

>>最後の段階でもハルノートをのみ戦争回避は可能だった。
確かに可能だよな。ハルノートには撤退期限が書いていないからな。
しかしアメリカが日本を追い詰めたことも事実だけどな。
結局は喧嘩両成敗だが、敗戦国故に日本が悪いと、実にシンプルだ。

**777** · 2007/08/16(木) 01:58:32

>>972
お前、鏡に向かってレスしてるだろう？　中傷9割だな。
早く俺のレスでコピペやまともに返事できていないのを示せよ。
あと、「もう一人と何かやりあってるが、明らかに負けてるじゃないか」という部分もついでにｗ
そして、
「真珠湾攻撃についても開戦直前まで首相すら知らなかった始末。
　あれは連合艦隊司令部の独断で行われた作戦。」（>880参照）
↑これが↓こう変わりましたけど逃走スタンバイはOKか？
「東條英機が真珠湾攻撃の詳細を知らなかった。」

>>973
で、
「陸軍と海軍の関係についての新事実」　とか
「共同作戦以外で陸海軍が情報を詳細に交換していた事実」　ってのは、
テメーで勝手に調べろよ。　
ま、俺が吹っかけた議論なら俺が示す義務はあるけども。　違うよな？

**880** · 2007/08/16(木) 02:00:44

>>976
中傷ばかりして逃走しているのは明らかにお前だけどな（笑）お前頭大丈夫？

「真珠湾攻撃についても開戦直前まで首相すら知らなかった始末。
　あれは連合艦隊司令部の独断で行われた作戦。」（>880参照）
↑これが↓こう変わりましたけど逃走スタンバイはOKか？
「東條英機が真珠湾攻撃の詳細を知らなかった。」

これって全く意味同じだよな。連合艦隊司令部は海軍だからな。
首相ってのは東條英機のことで何がおかしいんだ？
連合艦隊司令部が独断で決め、軍令部にごり押しした事実を知らないか？
真珠湾攻撃の前の日本軍の戦略を調べたことあるか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/16(木) 02:01:46

☆原爆投下は正しかった Part2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1187011563/

**950** · 2007/08/16(木) 02:02:34

>>975
>結局は喧嘩両成敗だが
戦勝国をどこが成敗するんだw
頼むから、少しは考えて発言しなさい。

**880** · 2007/08/16(木) 02:02:40

>>ま、俺が吹っかけた議論なら俺が示す義務はあるけども。　違うよな？

お前がふっかけたんだよ。東條英機が当然のように真珠湾攻撃を知っていたってことを
主張した時点でな。お前は知らない事実を「新事実」と言ったわけだからなＷ
それからお前が勝手に調べろよというが、俺は調べるまでもなく知っている。
しかしお前は俺の知っている歴史とは違うことを「事実」と思っているようなのでその
「事実」とやらを教えて欲しいわけだなＷ

**880** · 2007/08/16(木) 02:04:30

>>979
戦勝国を罰する必要があるとは言っていないけどな。
敗戦国故に日本が悪いと締めくくってるだろ。
もっとも横槍入れて混乱させて悪かったな。

**777** · 2007/08/16(木) 02:09:48

>>976
＞道義的責任が米国にあると言うのは、実効力も何もない空論でしかない。
それは織り込み済みです。道義的責任と言うのはそもそもそんなようなもんですから。

＞必ず負ける戦争というのは、１００％避けるべきであり、５０％避けることではない。
＞その結果、原爆被害にあったのならば、５０％米国が悪いなどと言う論議が成り立つだろうか？
成り立たない。それは詭弁です。そんな意味で言ってませんよ。（>794参照）

＞本来ならばワシントン会議で日本は方向転換すべきであった。
どんな論か興味ありますね。あたしの持論は満州事変です。ターニングポイントは。
満州侵略占領は、中国にガツンとしてやったという意味ではアリだった。
でも満州国については、国連の承認が得られなかった時点で
勧告案を受け入れて撤兵＆放棄すべきだったと。
そうすれば国際的な評価と立ち位置は“いってこいでチャラ”
中国のごとき後進国がいつまでもナメた態度取ってんじゃねぇぞ、
日本は他の有色国家とは違う、条約遵守＆国際協調の先進国で、
英米に続き独仏を上回る海軍力の保持を許された揺ぎない強国、
あまつさえ国際常任理事国として世界を牽引する大国なんだぞと。
ま、また逸れると悪いんで、
そうすれば日中戦争も日米戦争も空襲も原爆もなかったと締めくくる。

**880** · 2007/08/16(木) 02:10:14

で、777くんはさっきから950とやりあっているみたいだが、まともな反証もせずに
逃亡しているけど？お前は明らかに屁理屈を並べて逃亡しているだけなんだが。
何のためにこのスレにいるのか教えてくれ。

お前の主張は何？？？？？777よ。

**777** · 2007/08/16(木) 02:24:59

おまえただでさえスカスカの駄文をこま切れにして吐き散らすなよ。面倒くさい野郎だな。

＞アメリカが日本を追い詰めたことも事実（>975）
こういう被害者意識丸出しの前提だから馬鹿にされんじゃないのか？

＞中傷ばかりして逃走しているのは明らかにお前だけどな（>977）
お前はさっきから根拠のない非難を繰り返している。
いいから早く俺のレスでコピペなのや、まともに返事できていないの、
「950に明らかに負けてるじゃないか」という部分を示せっての。

＞これって全く意味同じだよな。（>977）
あのな、詳細を知らなかったのか、攻撃そのものを知らなかったのか、
それとも日時をしらなかったのか、それともある程度の誤差で知ってたのか。
直前ってのはいつなのか、10日前なのか1日前なのか。
いつ示すのよ。って話。

かっかっか。みてくれ>979>981。
「少しは考えて発言しなさい。」と言われてなんだそのへっぴり腰は！ｗｗ
キャンキャンと尻尾を巻いて逃げてやがる。そうだお前は横やり野郎だ。

>>983
＞何のためにこのスレにいるのか教えてくれ。
お前を虐めて泣かす事かな。
＞お前の主張は何？？？？？
どうぜまともに字読めないんだろ？

**950** · 2007/08/16(木) 02:34:04

>>982
>>道義的責任が米国にあると言うのは、実効力も何もない空論でしかない。
>それは織り込み済みです。道義的責任と言うのはそもそもそんなようなもんですから。

>>必ず負ける戦争というのは、１００％避けるべきであり、５０％避けることではない。
>>その結果、原爆被害にあったのならば、５０％米国が悪いなどと言う論議が成り立つだろうか？
成り立たない。それは詭弁です。そんな意味で言ってませんよ。（>794参照）

それだと>>914で
>原爆の責任は日米で五分ずつ折半でしょう。
と強弁し続けたのはなぜ？と言いたくなるが・・・

>>本来ならばワシントン会議で日本は方向転換すべきであった。
>どんな論か興味ありますね。
基本的な考え方は、君の満州事変論とそう変わるモノじゃないよ。
でも、満州を占領した後、撤兵＆放棄するならば、経済ロスと国家威信の低下を考えて、
最初から出兵しない方が良いと思うけどね。

俺の考えは、基本的には、列強諸国が日本の台頭にNOを突きつけた最初が、ワシントン会議なので、
その時点で、日本の為政者が将来を見越して列強諸国との対立を避け、
日本は軍拡競争と植民地獲得競争という方針を転換し、経済大国化を目指せば、
列強諸国の心証も悪くなく、経済的なロスは少なかった・・・という考え。

**880** · 2007/08/16(木) 02:39:42

>>984
お前、俺とまともにやって勝てると思ってるのか？
涙目で中傷で逃亡かよ。

ちなみに俺は950とは何の絡みもないし、お前みたく俺に喧嘩ふっかけて
こらてないから。負け犬777くんは次スレでも涙目で逃亡するのか？Ｗ

**880** · 2007/08/16(木) 02:42:54

>>こういう被害者意識丸出しの前提だから馬鹿にされんじゃないのか？
日米交渉の詳細をよく勉強することを勧める。
明らかに日本は戦争に引っ張り込まれた節もあるわけだ。
自業自得の部分（思慮が足りなかった面）も否定できないけどな。

**880** · 2007/08/16(木) 02:47:40

あのな、詳細を知らなかったのか、攻撃そのものを知らなかったのか、
それとも日時をしらなかったのか、それともある程度の誤差で知ってたのか。
直前ってのはいつなのか、10日前なのか1日前なのか。
>>
真珠湾攻撃については少なくとも１１月２６日時点では知らなかったわけだ。
何を知らなかったかというと、作戦行動そのもの。つまり日時もだ。
海軍は陸軍に情報を提供することはなく、それが円滑に行われたのは初期の
南方作戦くらいだからな。

**777** · 2007/08/16(木) 02:48:36

＞それだと>>914で
＞＞原爆の責任は日米で五分ずつ折半でしょう。
＞と強弁し続けたのはなぜ？と言いたくなるが・・・
単純な話、あたしと君との前提が全然違うからです。
開戦責任に固執すると折半なんてのは論理矛盾をおこしますから。
あたしの場合は和平のタイミングを損なったあたりにウェイト置いてますから。

＞最初から出兵しない方が良いと思うけどね。
いや、石原中佐の理想はギャンブルじゃなかった。タイミングはばっちりだし。
結果が凶と出てからでも全然遅くなかったし、そもそも中国にはお灸が必要だった。

**880** · 2007/08/16(木) 02:50:09

陸軍が海軍の行動を全く知らなかったケースは珍しくなく、海軍が陸軍を振り回した
ケースは実に多い。真珠湾攻撃が決定されたのは１１月の後半だ。
なぜ連合艦隊司令部の独断と言ったかというと軍令部は最後まで乗り気じゃなかったからな。
それを山本五十六がごり押ししたというのも有名な話だけどな。
軍令部の初期作戦を根底から覆すことになる真珠湾攻撃は連合艦隊司令部以外では不評だった。

**950** · 2007/08/16(木) 03:11:11

>>989
>あたしの場合は和平のタイミングを損なったあたりにウェイト置いてますから。
あのねぇ君。原爆の投下は、太平洋戦争の終盤。
原爆と謳歌の責任を追及するに当たり、どの時点にウェイトを置こうと、
勝てない戦争を選択した日本政府の責任が、問われないという論は成り立たないよ。

>いや、石原中佐の理想はギャンブルじゃなかった。タイミングはばっちりだし。
成功したのだから、それ事態に、文句をいうつもりはないよ。

ただ、満州を占領した後、国連の承認が得られないからといって、
撤兵＆放棄して、経済ロスと国家威信の低下をまねく行為を是とするほど、
中国にお灸をすえることが切迫していたとは思えないのだがね。

**777** · 2007/08/16(木) 03:11:26

>>986-987
お前もういいよ。最後の最後まで中身なし。
＞俺とまともにやって勝てると思ってるのか？
やる気の無いヤツに勝つ自信はねーなーーーー♪

＞日米交渉の詳細をよく勉強することを勧める。
お前は小林某のマンガでも読んでオナニーしてろよ。
＞自業自得の部分（思慮が足りなかった面）も否定できないけどな。
うむ、そうやって日々成長しろよ。コロコロ主張を変えながらなｗ

＞１１月２６日時点では知らなかったわけだ。
かっかか出たよとうとう。それが直前か？　10日以上前だぜおいｗ
11/27ハルノート→11/28政府会議で宣戦手続き、国論指導要綱決定だもんな。
てっきり俺は直前っていうから例の12/1午前会議あたりかなとも思ったけども。
でもいくらなんでも12月入ってからで、マレー作戦間に合ったな、とか。
確かにこのときの開戦決定文書と首相コミュニケには「真珠湾」の文字はない。

**950** · 2007/08/16(木) 03:13:17

>>991
誤り：原爆と謳歌の責任を追及するに当たり、どの時点にウェイトを置こうと
正答：原爆投下の責任を追及するに当たり、どの時点にウェイトを置こうと

悪いが、もう寝るw
レスがついたなら、明日読むよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/16(木) 08:58:09

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/16(木) 09:00:31

>>991なら、お前が当時の最高責任者（天皇のぞく）だったら戦争回避できたのかよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/16(木) 09:01:26

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/16(木) 09:08:28

>>936戦争が終わってるからに尽きるが？
9月ではなく、7月頭にな。ま、なぜ、降伏できないかは別の論拠があるが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/16(木) 09:10:08

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/16(木) 09:11:06

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/16(木) 09:12:59

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